OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Jousityyppien erot METSÄSTYKSESSÄ
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Jousimetsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Jouhannes
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Hel 2011
Viestejä: 501

LähetäLähetetty: 22.09.2011 13:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiul kirjoitti:
Ilmeisesti meillä on eri käsitys pitkäkorvien naakimisesta ja saaliin saannista. Tutustumalla tämän sivuston, http://www.jousella.net/index.php , pitkäkorvakaatoihin, selviää hyvin taljajousen käyttökelpoisuus naakimiseen. Sen sijaan perinnejousen osalta asiasta on vaikeampi sanoa mitään ..... Cool


Niin, kuten totesin, niin meikäläisen kouraan perinteinen on jollain tavalla luontevampi valinta ja sellaisella kun on tottunut räiskimään ihan pikkupojasta asti useamman vuosikymmenen verran.

Kiul kirjoitti:
Toisin kuin edellinen kirjoittaja väittää, niin kärkivalinta ei suuresti vaikuta nuolen lentoon perinteisellä jousella, jos jousi-nuoli -yhdistelmä on hyvin valittu ja säädetty. Tässä tarkoitan tilannetta, jossa pysytään samanpainoisissa nuolissa ja kärjissä ja ei nyt puhuta mistään äärimmäisen kantopinnan omaavista leikkureista.


No, kun nyt nimen omaan puhun leikkureista, enkä niinkään taulukärjistä, blunteista tai automaattikärjistä, vaan ihan perinteisistä teristä kokoluokassa 22+mm. Aika huikea ero voi olla samassa nuolessa eri mallisilla saman painoisilla leikkureilla ja ero on varsinkin silloin huomioitava, kun näiden kanssa lähtee metsälle, eikä vain räiski tauluun.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JyriT
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2005
Viestejä: 139
Paikkakunta: Uusimaa

LähetäLähetetty: 22.09.2011 13:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jouhannes kirjoitti:
Aika huikea ero voi olla samassa nuolessa eri mallisilla saman painoisilla leikkureilla ja ero on varsinkin silloin huomioitava, kun näiden kanssa lähtee metsälle, eikä vain räiski tauluun.

Silloin on jotain käpyä säädöissä, joko nokinpaikassa tai hyllyn sivusuunnassa / putken jäykkydessä jossei taulukärjet ja leikkurit käy samaan paikkaan. Varsinkin jos kyseessä on samanpainoiset kärjet ja samat putket + sulitukset.
Opin karvaasti omaa jousta leikkurille säätäessä että ensin ammutaan leikkuri ja sitten taulukärjellinen, muuten laukauksen jälkeen omaa välineet sulattoman nuolen testin tekoon Smile

Ja eikai se nuoli tiedä mitä on matkanvarrella, jänes vai halteksi Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BePSiman1
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Hel 2005
Viestejä: 829

LähetäLähetetty: 22.09.2011 14:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kauriskytis syöttöpaikalta vs. fasaanijahti seisovalla koiralla eroavat aikalailla toisistaan. Samoin kuin vaikkapa majavakytis vs. ajokoirametsästys metsästi ruudilla tai jousella - ainakin minun metsästyskokemuksen perusteella.

Siinäpä se ja piste.
_________________
sanoopi "vanha" Bps - mnetissä jo vuodesta -99...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kiul
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980

LähetäLähetetty: 22.09.2011 14:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jouhannes kirjoitti:

Kiul kirjoitti:
Toisin kuin edellinen kirjoittaja väittää, niin kärkivalinta ei suuresti vaikuta nuolen lentoon perinteisellä jousella, jos jousi-nuoli -yhdistelmä on hyvin valittu ja säädetty. Tässä tarkoitan tilannetta, jossa pysytään samanpainoisissa nuolissa ja kärjissä ja ei nyt puhuta mistään äärimmäisen kantopinnan omaavista leikkureista.


No, kun nyt nimen omaan puhun leikkureista, enkä niinkään taulukärjistä, blunteista tai automaattikärjistä, vaan ihan perinteisistä teristä kokoluokassa 22+mm. Aika huikea ero voi olla samassa nuolessa eri mallisilla saman painoisilla leikkureilla ja ero on varsinkin silloin huomioitava, kun näiden kanssa lähtee metsälle, eikä vain räiski tauluun.


Niin, tarkoitin kirjoituksessani nimenomaan näitä 'normaaleja' 7/8" - 1 1/4" leikkureita, joilla hyvin säädetyllä yhdistelmällä ei eroja oikeastaan tule oli leikkuri mikä tahansa laadultaan kelvollinen. Jos tuon Praudan jutun mukaisen prosessin käy läpi ja kunnollisen yhdistelmän löytää, niin 'herkkyys' eri kärjille putoaa oleellisesti. Säätämistä toki vaatii.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kiul
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980

LähetäLähetetty: 22.09.2011 14:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BePSiman1 kirjoitti:
Kauriskytis syöttöpaikalta vs. fasaanijahti seisovalla koiralla eroavat aikalailla toisistaan. Samoin kuin vaikkapa majavakytis vs. ajokoirametsästys metsästi ruudilla tai jousella - ainakin minun metsästyskokemuksen perusteella.

Siinäpä se ja piste.


Vielä jäi hieman epäselväksi, miten edellisen kirjoittajan mielestä nämä metsästystavat tarkkaanottaen vaikuttavat käytettävän jousityypin valintaan? Olen kaikkia em. metsästysmuotoja jousen kanssa tehnyt ja itse en osaa tätä eroa oikein hahmottaa .....
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jouhannes
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Hel 2011
Viestejä: 501

LähetäLähetetty: 22.09.2011 16:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiul kirjoitti:
Jos tuon Praudan jutun mukaisen prosessin käy läpi ja kunnollisen yhdistelmän löytää, niin 'herkkyys' eri kärjille putoaa oleellisesti. Säätämistä toki vaatii.


Ei se ihan uusi asia eikä entuudestaan lukematon artikkelikaan ollut ja siksi voinkin todeta ne johtopäätökset jotka mainitsin. Mutta kiitos vinkistä kuitenkin Wink

Kyllä se keskeisin säätö vaistossa lähtee harjaantuneisuudesta eli vanhan ohjeen mukaan; "painetaan mieleen jokainen ampumatilanne, laukaus ja osuma" ja niin päin pois. Jousen ei tarvitse olla tekniikkaa - riittää, että sitä on ampujalla. Eikä niinkään primitiivisen asian, kuin jousiammunnan, ole välttämätöntä olla insinööritiedettä. Lähtökohta on pitkälti sama kuin soittamisessa, soundi saa alkunsa sormista - less is more Smile

Ps. en toki väheksy, etteikö esim. jänneväliä säätämällä ja nokinpaikkaa hieromalla voi saada hyvää aikaan, mutta omaan rajaansa asti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34780

LähetäLähetetty: 22.09.2011 17:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jep,homma on nimenomaan juuri vaistoammuntaa,perustuu loputtomiin toistoihin joilla sisäänajetaan veto/laukaisu tapahtuma selkäytimeen...koko homma tapahtuu lihasmuistin varassa,ajattelematta.
Näin olkapäävammoista kärsivänä huomaa kuinka vähäinen muutos lihaskunnossa vaikuttaa suoraan osumatarkkuuteen,nykyään huomaankin jonkin krenan tulon jousella ampuessani,osumakeskipisteen siirtymisestä,ja jo kauan ennen kuin varsinainen aamuinen lihasjäykkyys ja kivut alkavat,ehtii aloittaa ennaltaehkäisyn hyvissä ajoin.

Eräs tuttava on jättänyt ampumahanskankin pois ja ampuu pelkästään sormin,näin saa paremman tuntuman...tätä kohti olen itsekkin menossa,hanska tuntuu jotenkin tukalalta ja estää puhtaan tuntuman jänteesen.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
igorrock
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Maa 2004
Viestejä: 13930

LähetäLähetetty: 22.09.2011 17:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Jep,homma on nimenomaan juuri vaistoammuntaa,perustuu loputtomiin toistoihin joilla sisäänajetaan veto/laukaisu tapahtuma selkäytimeen...koko homma tapahtuu lihasmuistin varassa,ajattelematta.
Noin se on parhaimmillaan, sekä jousella että haulikolla ammuttaessa.

Taljajousi on välttämätön silloin jos meinataan ampua (ulkomailla) isoa riistaa mutta kotimainen pikkuriista putoaa aivan mainiosti perinnejousella ja kunnollisilla nuolilla. On pudonnut jo muutaman sata vuotta.Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kiul
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2005
Viestejä: 3980

LähetäLähetetty: 22.09.2011 18:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

igorrock kirjoitti:
Lainaus:
Jep,homma on nimenomaan juuri vaistoammuntaa,perustuu loputtomiin toistoihin joilla sisäänajetaan veto/laukaisu tapahtuma selkäytimeen...koko homma tapahtuu lihasmuistin varassa,ajattelematta.
Noin se on parhaimmillaan, sekä jousella että haulikolla ammuttaessa.

Taljajousi on välttämätön silloin jos meinataan ampua (ulkomailla) isoa riistaa mutta kotimainen pikkuriista putoaa aivan mainiosti perinnejousella ja kunnollisilla nuolilla. On pudonnut jo muutaman sata vuotta.Very Happy


Edellä olevalla 'lihasmuistilla' ei oikeastaan ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka jousi-nuoli -yhdistelmä toimii ja sopii toisiinsa. Ajatus, että vaistojousella ei systeemin tulisi olla säädöissään ja tikissään on minusta varsin omituinen. Ei se, että ampuu vaistolla tarkoita, että samalla jotenkin 'ylimaallisesti' saa nuolen lentämään hyvin ilman asiaan paneutumista ja tarvittavaa säätämistä. Kautta aikain perinnejousella ampuvat ovat tunnistaneet jousen ja nuolien sopivuuden toisiinsa jopa yksittäisen nuolen tarkkuudella, ei tässä nyt mitään uutta ole.
Samoin ajatus, että taljajousi olisi 'välttämätön ulkomaisen ison riistan ampumiseen' on täysin perätön, kun asiaa katsotaan jousen ja nuolen toiminnan kannalta tai käytännössä. Kaikkea ulkomaista isoa riistaa voi luonnollisesti metsästää perinteisellä jousella, näin tehdään tänä päivänä ja näin on tehty tuhansia vuosia. Very Happy

P.S. Uskaltaisin myös väittää, että jousella tai haulikolla ammuttaessa tapahtuu aina 'aivotoimintaa' suorituksen aikana .... Cool
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
igorrock
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Maa 2004
Viestejä: 13930

LähetäLähetetty: 22.09.2011 19:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ei se, että ampuu vaistolla tarkoita, että samalla jotenkin 'ylimaallisesti' saa nuolen lentämään hyvin ilman asiaan paneutumista ja tarvittavaa säätämistä. Kautta aikain perinnejousella ampuvat ovat tunnistaneet jousen ja nuolien sopivuuden toisiinsa jopa yksittäisen nuolen tarkkuudella, ei tässä nyt mitään uutta ole.
Toki, mutta jos mietitään miten perinteiset nuolet ja jouset tehdään, on kait aika selvää että se "säätö" tehdään jo valmistusvaiheessa. Eli metsään lähdettäessä säätöjen tekoa ei enää tarvita vaan voidaan rauhassa keskittyä itse ammuntasuoritukseen.

Lainaus:
Kaikkea ulkomaista isoa riistaa voi luonnollisesti metsästää perinteisellä jousella, näin tehdään tänä päivänä ja näin on tehty tuhansia vuosia.
Toki, mutta niillä pitkä/vastakaarijousilla joista löytyy isoille eläimille vaadittava paunamäärä, ei kyllä ammu ihan jokainen "jamppa". Muutenhan taljajousi olisi melkoisen tarpeeton kapistus.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14739

LähetäLähetetty: 22.09.2011 19:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiul on kanssani hyvin pitkälti samoilla linjoilla.

Henkilökohtaisesti pidän vaistojousiväen näkemyksiä hieman samansuuntaisina kuin haulikkopuolella "rinnakkainen, kaksi liipaisinta ja suora englantilainen perä = vaistonvarainen haulikko nopeisiin heittolaukauksiin" -tyyppisenä höpötyksenä. Puhutaan vaistonvaraisuudesta ja loputtomien harjoituksien tuomasta rutiinista ja tosiasia on se, että juuri se vastapuoli harjoittelee ja ampuu enemmän! Haulikkopuolella tämä ainakin on totta ja vahvasti epäilisin, että myös jousipuolella vaaka saattaa harjoittelun suhteen kallistua hyvinkin vahvasti samoin, eli yllättävän paljon ne taljamiehetkin treenaavat...

Tähtäimetön jousi on sama asia kuin tähtäimetön kivääri ampuma-aseena ja jokainen voi mielessään miettiä paljonko treeniä tarvitaan eettiseen riistalaukaukseen tällaisella välineellä. Jäniksen ja lintujen osalta voidaan ehkä vielä sanoa, että on varmaankin sama mihin kohtaan eläintä leikkuriterällä osutaan, mutta jos kohteena alkaa olla edes kauriin kokoluokan riista, on ensimmäisen laukauksen osumatodennäköisyyden merkitys jo kriittinen.

Henkilökohtaisesti en voi suorilta suositella kenellekään tähtäimetöntä jousta metsästysaseeksi kuin vasta ehkä siinä tapauksessa, että reitti jousimetsästyksen sisälle on kuljettu tähtäinjousten kautta. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jousen tarjoama haaste on riittävä ainakin jousimetsästystä aloittavalle, vaikka haaste ei olisi äärimmäinen. Tämän vuoksi voin suositella tähtäimetöntä jousta vasta siinä tapauksessa, että tähtäimellinen jousi ei enää tarjoa riittävästi haastetta.

Mielenkiintoisen tilanteesta tekee se, että moni taljajousella aloittanut ei ikinä siirry tähtäimettömään jouseen metsästysaseena. Tämä johtunee siitä, että moni taljalla aloittanut ja kovastikin vaistoammuntaa harjoitteleva ei vain kertakaikkiaan saa ensimmäisen laukauksen osumatarkkuutta haluamalleen tasolle - ts. tasolle, jolle he pääsevät kohtuullisen helposti tähtäinjousella.

Itselläni osumat vaistojousella ovat keskimäärin nykyään jo aivan ok ja moni varmaan katsoisi, että voisin mennä tällä perusteella vaikkapa metsällekin. Tosiasia on kuitenkin se, että jos kohde nakataan vähän eri etäisyydelle kuin olen juuri treenannut, vaaditaan yksi "kohdistuslaukaus", jonka jälkeen osumat alkavat löytää perille. Samaten ampumasession alussa on herkästi ongelmia. Itselleni tämä on metsästystä ajatellen suuri ongelma. Jos en kykene sijoittamaan nuolta oikeaan kohtaan juuri tällä ensimmäisellä kertaa, ei minulla ole asiaa metsälle tähtäimettömällä jousella. Piste.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14739

LähetäLähetetty: 22.09.2011 19:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Isossa riistassa suuremman osuma-alueen tarjoama näennäinen helppous on valheellista. Jousella tarve tarkkuudelle korostuu suurriistan kohdalla ja hyvän osuman merkitys moninkertaistuu. Täten pienriistaa voi roiskia miten sattuu (huono laukaus on yleensä ohilaukaus), mutta suurriistassa huono laukaus on useasti haavoittava laukaus ja vain todella hyvällä tuurilla huono laukaus tarkoittaa totaalista ohilaukausta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34780

LähetäLähetetty: 22.09.2011 19:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiul kirjoitti:
igorrock kirjoitti:
Lainaus:
Jep,homma on nimenomaan juuri vaistoammuntaa,perustuu loputtomiin toistoihin joilla sisäänajetaan veto/laukaisu tapahtuma selkäytimeen...koko homma tapahtuu lihasmuistin varassa,ajattelematta.
Noin se on parhaimmillaan, sekä jousella että haulikolla ammuttaessa.

Taljajousi on välttämätön silloin jos meinataan ampua (ulkomailla) isoa riistaa mutta kotimainen pikkuriista putoaa aivan mainiosti perinnejousella ja kunnollisilla nuolilla. On pudonnut jo muutaman sata vuotta.Very Happy


Edellä olevalla 'lihasmuistilla' ei oikeastaan ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka jousi-nuoli -yhdistelmä toimii ja sopii toisiinsa. Ajatus, että vaistojousella ei systeemin tulisi olla säädöissään ja tikissään on minusta varsin omituinen. Ei se, että ampuu vaistolla tarkoita, että samalla jotenkin 'ylimaallisesti' saa nuolen lentämään hyvin ilman asiaan paneutumista ja tarvittavaa säätämistä. Kautta aikain perinnejousella ampuvat ovat tunnistaneet jousen ja nuolien sopivuuden toisiinsa jopa yksittäisen nuolen tarkkuudella, ei tässä nyt mitään uutta ole.
Samoin ajatus, että taljajousi olisi 'välttämätön ulkomaisen ison riistan ampumiseen' on täysin perätön, kun asiaa katsotaan jousen ja nuolen toiminnan kannalta tai käytännössä. Kaikkea ulkomaista isoa riistaa voi luonnollisesti metsästää perinteisellä jousella, näin tehdään tänä päivänä ja näin on tehty tuhansia vuosia. Very Happy

P.S. Uskaltaisin myös väittää, että jousella tai haulikolla ammuttaessa tapahtuu aina 'aivotoimintaa' suorituksen aikana .... Cool

No en minä tuossa mitään puhunutkaan välineistä,vaan itse ampumistapahtumasta,totta hitossa vehkeiden pitää olla tikissään,taisin jotain aiemmin mainitakkin mm. nuolen ja leikkurin säädöistä.

Minulla ainakin parhaat laukaukset niin jousella kuin haulikollakin tulevat "tyhjästä"päästä,viikonlopun upein haulikon laukauskin oli juuri tällainen,istualtaan suoraan ylös..pallona alas,jos olisin yrittänyt samaa tietoisesti laukausta rakennellen lintu lentäisi vieläkin...
Ilmeisesti me koemme nopeissa tilanteissa ampumisen eri tavoin,likkuvaan maalin nopeassa tilanteessa ammuttaessa minulla laukaus kyllä lähtee ihan ilman tietoista "käskyä" ja ilman erillistä suunnittelua heti sen jälkeen kun päätös ampumisesta tapahtuu,ase on vielä tällöin muualla kuin ampuma-asennossa,kiväärillä asia on toisin.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14739

LähetäLähetetty: 22.09.2011 19:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lähtökohtaisesti näen haulikon ja jousen aivan eri asiana. Itselläni ei esimerkiksi kiväärillä tai jousella tule mielen viereenkään ampua ns. "vaistolaukausta", mutta haulikko on eri asia. Haulikolla ammutaan siis eri filosofialla kuin yksittäistä projektiilia ampuvalla aseella.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34780

LähetäLähetetty: 22.09.2011 19:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

igorrock kirjoitti:
Toki, mutta niillä pitkä/vastakaarijousilla joista löytyy isoille eläimille vaadittava paunamäärä, ei kyllä ammu ihan jokainen "jamppa". Muutenhan taljajousi olisi melkoisen tarpeeton kapistus.

Esimerkiksi hirvelle riittää 55-60# jousi,valkohäntäpeuroja ammutaan ihan yleisesti 40-45# jousilla.
Nuolen massa ratkaisee paljon enemmän kuin sen nopeus.
Unohtamatta tietenkään stä että kaatolaukauksen pitää myöskin osua hyvin.
Taljajousen etuja ovat heittonopeus=laakea lentorata,laukaisulaitteen,kevennyksen ja tähtäinten mukanaan tuoma ampumisen helppous,sekä se että taljaa voidaan pitää jännnitettynä huomattavasti pidempään ja helpommin kuin vaistojousta (toki taljallakin voi ampua vaistolla,niin tein itsekkin) joka sopii hyvin juuri kyttäysmetsästyksen.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Jousimetsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5  Seuraava
Sivu 2 Yht. 5

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com