Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
hra48 Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005 Viestejä: 437
|
Lähetetty: 18.12.2011 20:47 Viestin aihe: |
|
|
Menee ohi varsinaisen aiheen:
Aris60 kirjoitti: | Kun olet nyt tarkasti perehtynyt tukijuttuihin niin pistä nyt tietoa tänne. Ovat ihan julkisia papereita. Esim. niistä käy ilmi Suomesta viedyn noin 5 milj. patruunaa 2010 USA:n markkinoille. Jopa 135kg ruutierä Us- markkinoille hieman erikoisempaan tarkoitukseen on listattu. Kiinaan vietiin samana vuonna 720000kpl patruunoita. Aseita vietiin noin 100 000kpl, valtaosa USA:n markkinoille. |
Mistäs nuo tilastot löytyvät? - Ihan uteliaisuuttani olisin mielelläni nähnyt ne.
Sama 720000 kiinaan vietyä patruunaa muuten kummittelee Safer Globe finlandin "tutkimuksessa", mutta et varmaankaan tätä "tilastoa" käytä lähteenä luvuillesi?
Virallisen poliisihallituksen vienti- ja siirtolupatilaston mukaan esimerkiksi 2009 USA:aan vietiin tai siirrettiin 30 000 000 patruunaa, mutta 0 asetta tai aseen osaa. Samaan aikaan Kiinaan vietiin tai siirrettiin 660 000 patruunaa ja myöskin 0 asetta tai aseen osaa. Yhteensä vienti- tai siirtolupa on annettu 109 503 035 patruunalle.
Erityisenä huomiona kuitenkin se että tilastot eivä sisällä tietoa toteutuneista vienneistä vaan käsittelevät ainoastaan annettuja vienti- ja siirtolupia, joita oli 2009 annettu 460kpl EU-jäsenvaltioihin ja 43kpl muihin valtioihin.
Yhteensä aseita ja aseen osia on viety- tai siirretty 2009 47455 kpl
2010 Tuonti ja vienti tilasto tullin lopullisten lukujen mukaan:
sitc 891, Aseet ja ampumatarvikkeet (Arvo 1000 e):
Tuonti (Tammi-joulukuu), 65 019 - muutos -22%
Vienti (Tammi-joulukuu), 76 149 - muutos -19%
http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulkomaankauppatilastot/tilastoja/tavaratilastoja/liitteet_sitc3-4/Sitc4_10_13.xls |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 18.12.2011 21:17 Viestin aihe: |
|
|
Ihan virallisen tullin tilaston mukaisesti. Pääluokittain se löytyy myös tullin sivuilta netistä, kuten olet löytänyt. Taitaa muuten tuo tullin tilasto olla ainut mistä vienti ilmenee todellisen ajankohdan mukaisesti. Nimikkeistö 30.9.2010 perusteella. esim. ruuti 3601 00 00, joka löytyy mm. Euroopan yhteisön virallisesta lehdestä. Sieltä löytyvät myös sovellettavat tullit, suspensiot ja kiintiöt maittain. Kuten myös yhteenveto koko talousalueen osalta. Tarkat tiedot ovat saatavilla maksullista Tullin Uljas-palvelussa (ulkomaankauppatilastojen jakelujärjestelmä).
http://uljas.tulli.fi/ |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hra48 Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005 Viestejä: 437
|
Lähetetty: 18.12.2011 21:35 Viestin aihe: |
|
|
Aseiden ja ampumatarvikkeiden osalta tulli ei muistaakseni tilastoi kappalemääriä (3), vaan ainoastaan viennin arvon ja painon, eli näitä ei saa uljas tietokannasta.
"Alaviite:
Paljouksien yksiköt: - = n.a., 1 = kg, 2 = ct/l, 3 = 100 kpl, 4 = c/k, 5 = gi F/S, 6 = g, 7 = GT, 8 = hl, 9 = kg k.kl., 10 = kg tot/a, 11 = kg/net e, 12 = kg/br, 13 = kg/net, 14 = 1000 l, 15 = kg m.am., 16 = kg N, 17 = kg H2O2, 18 = kg H2O2, 19 = kg KOH, 20 = kg K2O, 21 = kg P2O5, 22 = kg 90% s, 23 = kg NaOH, 24 = kg U, 25 = l a.100%, 26 = l, 27 = 1000 kpl, 28 = m2, 29 = m3, 30 = 1000 m3, 31 = m, 32 = MWh, 33 = kpl, 34 = ce/el, 35 = pari, 36 = t, 37 = TJ, 38 = t, 39 = brt, 40 = kg-V, 41 = kg-U" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 18.12.2011 21:45 Viestin aihe: |
|
|
Toisesta tilastosta.
Vuonna 2009 muuten vietiin USA:n markkinoille puolustusvälineille myönnetyllä lisenssillä mm.
ML1a Sniper rifles and accesories 2 500 259,27 € (2010 338 792,00 € ), kappalemääräkin saattaisi löytyä kun kaivaisi. Välttämättä koko luvan vientivaltuutusta ei ole käytetty, mutta se ei ole ollut yleistä USA:n kohdalla. Aiemmilta vuosilta löytyy puolustusvälineiden osalta tarkat raha- ja kappalemäärätkin suhteellisen helposti.Lupaa on turha etsiä poliisin tilastosta. Sen myöntäminen ei heille nimittäin kuulu ollenkaan.
Luvan vaativaa elektroniikkaa vietiin 2009 13 milj. € arvosta.
Noiden päälle tulevat sitten vielä siviilitavara..... ja voivat ja ovat ihan julkistakin tietoa, jos joku lehtimies kysyy oikeasta paikasta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hra48 Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005 Viestejä: 437
|
Lähetetty: 18.12.2011 21:50 Viestin aihe: |
|
|
Edelleenkin se tilastojen lähde puuttuu |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hra48 Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005 Viestejä: 437
|
Lähetetty: 18.12.2011 22:31 Viestin aihe: |
|
|
Esimerkiksi NATIONAL REPORT OF FINLAND FOR 2010 - (commercial exports by the Finnish defence industry authorised under the Act on the Export and Transit of Defence Materiel (defence material).), toteaa yksinomaan puolustustarvikkeita koskevasta materiaalista seuraavaa.
Pääluokat ML1 ja ML3 (selitteet alla)
3. EXPORT LICENCES OF DEFENCE MATERIEL IN 2010
Vientilupia 2010 USA:aan seuraavasti:
ML1a, 1 lupa 10011 kappaleelle
- "ML1 = Smooth-bore weapons with a calibre of less than 20 mm, other arms and automatic weapons with a calibre of 12,7 mm (calibre 0,50 inches) or less and accessories, and specially designed components therefore."
ML3a, 1 lupa, 4 900 000 kappaleelle
- "ML3 Ammunition and fuze setting devices, and specially designed components therefore."
Kohdassa 4. toteutuneet viennit (4. ACTUAL EXPORTS OF DEFENCE MATERIEL 2010), todetaan seuraavaa:
United States:
ML1a, Sniper rifles and accesories, myynnin arvo 338 792,00 €
ML3a, Ammunition, shots etc and components therefore, 70 175,32 €
Molemmissa kannattaa muistaa myös se että kyse ei ole pelkästään aseiden ja ammusten tilastoinnista, vaan edellä mainitut kategoriat kattavat myös kaikki näiden osat. Kiinaan EI ole viety puolustustarvikkeina aseita tai niiden osia, eikä patruunoita tai niiden osia, tuon tilaston mukaan.
ML1 luokka ei myöskään kata metsätys tai urheiluammunta aseita ja tarvikkeita:
"Note 1 ML1 does not apply to smooth-bore weapons used for hunting or sporting purposes. These weapons must not be specially designed for military use or of the fully automatic firing type."
http://tinyurl.com/d3quup9
Kategorisoinnista lisää täältä:
http://tinyurl.com/cmth4g4 |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pirulainen Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Hel 2008 Viestejä: 1077
|
Lähetetty: 18.12.2011 23:59 Viestin aihe: |
|
|
Aris60 kirjoitti: | Lainaus: | Ulkomailta tilaamiseen, lähettäjän kanssa voi sopia, että paketti merkitään vaikkapa urheilutarvikkeiksi tai harrastusvälineiksi. Näin ainakaan EU:n sisällä ei postilla/tullilla luulisi olevan MITÄÄN oikeutta tutkia pakettia sen tarkemmin. |
Niinpä sitä voisi luulla. Totuus on kuitenkin hieman toinen.
Tullivalvonta perustuu EU:n turvallisuusnormeihin, valtioneuvoston sisäisen turvallisuuden ohjelmaan, lakiin tullilaitoksesta sekä erityislainsäädäntöön, jossa Tullille on annettu valvontavelvollisuus.
Tullivalvonta kohdistuu tavara-, kulkuneuvo- ja matkustajaliikenteeseen. Tullivalvontaa suoritetaan EU:n ulko- ja sisärajoilla sekä sisämaassa. Tärkeintä on estää huumeiden, ampuma-aseiden ja -tarvikkeiden, vaarallisten teräaseiden, uhanalaisten eläin- ja kasvilajien sekä niistä saatavien tuotteiden tuonti.
Tuo edellinen on kopioitu suoraan tullin sivuilta. Se että posti tulkitsee jotakin ei tarkoita tullin samanlaista tulkintaa määräyksistä. Ja kyllä ihan viimeaikoinakin postin tulkinta on ollut, että esim. luotien lähetys on ihan sallittua. Sen sijaan patruunoiden lähettäminen ei.
|
Okei,
palataan alkuperäiseen asiaan ja tarkennetaan, että POSTILLA ei pitäisi olla mitään lupaa/resursseja tutkia EU:n sisällä liikkuvia paketteja sen tarkemmin? Eli jos tilaan jostain luoteja, tullia ei kiinnosta pätkän vertaa. Liekö postilla taas oikeutta puuttua eu:n sisäisiin lähetyksiin, jos kannessa lukee jotain muuta kuin ammuksia saksaksi.... _________________ Vapaan miehen oikeus on kusta luontoon -Veikko Huovinen-
-Marlinisti-Jouskaripelle- |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Aris60 Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004 Viestejä: 3295
|
Lähetetty: 19.12.2011 01:18 Viestin aihe: |
|
|
Ja muuten ne aseet ja patruunat raportoidaan kappaleina. Nettopainoa ei edes ilmoiteta. Jos tulli käyttää raportoinnissansa lisäksi rahtikirjasta otettua bruttopainoa on sen merkitys kyseenalainen. En oikein usko. Tai löytyyhän sieltä nettopainokin kun on vaarallinen kuljetus esim patruunoiden kohdalla.
Nuo tiedot perustuvat tullausilmoituksiin, joiden yhteenvedon tulli tekee. Siitä ilmenee kokonaismäärä. Tullausilmoituksista toimitetaan jäljennykset myös poliisihallitukselle neljästi vuosittain elinkeinonharjoittajien toimesta sekä olisiko nyt Ase14 -lomake kun on tuonnista kysymys. Viennin lomakkeen numeroa en muista. Poliisihallitus ei niistä kokoa automaattisesti yhteenvetoa. Eikä ainakaan kaliperien, toimintatapojen mukaisesti. Sitähän se SaferGlobe harmittelee raportissaan. Vanhoissa vienti-ilmoitusten yhteenvedoissa oli myös kappalemäärä, samoin kuin "aukiolevassa" tullin tiedostossa. Kuten myös toistaiseksi olevissa vientiluvissa, joka ei ole julkinen tieto vientilupakohtaisesti. Sen sijaan myönnetty vientimäärä ei ole salainen eikä vuosikohtainen. Toteutunut vuosittainen kokonaismäärä on julkinen tieto. Ja sen kokonaisluvun poliisihallitus on ilmoittanut. Ilmeisesti laskemalla käsin. Ja en usko poliisihallituksen ilmoittamien lukujen olevan lupien bruttomääriä. Tarkat vienti ja tuontimäärät ovat tullilla tiedossa ei poliisilla. Ihan samoin kuin minkähyvänsä EU:n ulkopuolelta tuotujen/vietyjen materiaalien ja komponenttien raportointiyksikköjen mukaiset määrät. Todella työläs vaihe joissakin isoissa projekteissa. EU:n ulkopuoliseen vientiin tarkoitettujen raaka-aineiden tulli- ja verohuojennuksia haettaessa tulli tarkastaa tekemässään tulliverotarkastuksessa lähes aina asiakirjat, jos näitä on käytetty. Tämä on ihan normaalia kansainvälisessä kaupassa. Ja kokemuksesta voin kertoa tullin tietojen olevan hyvinkin yksityiskohtaisia, kappalemäärän, tuontihinnan ja lähtömaan osalta muidenkin kuin aseiden kohdalta.
Nykyisin vientiluvan lisäksi on tullille jätettävä aseista seuraavat tiedot :
Vietävien tai kauttakuljetettavien ampuma-aseiden lukumäärä, tyyppi, toimintapa, kaliiperi sekä tiedossa oleva valmistus- tai täydennysmerkintä, tehtaan merkki, malli tai mallinumero ja sarjanumero.
Edellinen perustuu ampuma-aseasetukseen. Painoa ei missään kysytä.
Ja lisää tietoa raportoinnin tasosta saa viimeisestä Rajoituskäsikirjasta 19.7.2011.
SaferGloben tutkimuksesta puhuttiin niin linkataan nyt sekin. Linkki löytyy alalaidasta.
http://www.saferglobe.fi/tutkimusverkosto/tiedotteet/asevienti2009/
Ja hra48 ne patruunoiden ja ruudin vientiluvat löytyvät keskitetysti myöntäjältä. Ja ne Kiinan patruunat näkyvät poliisihallituksen luvuissa, siinä olet oikeassa, että niiden ei alkuperä ole välttämättä 100% suomalainen. Niiden viejä on tullin tiedossa. Ja jos huhu niiden tyypistä ja käyttötarkoituksesta pitää paikkansa ei paljon huolta tarvitse kantaa.
Ja kun sanot 2009 poliisihallituksen tilaston perusteella aseiden viennin Usaan olleen 0 kappaletta niin se ei liene oikein. Puolustusministeriön raportin mukaan aiemmin kertomani 2,5miljoonan kauppa on varmasti toteutunut. Aseita on tässä kaupassa 800-900kpl, ihan tarkkakin luku näkyy kyllä jos viitsii hakea. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hra48 Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005 Viestejä: 437
|
Lähetetty: 19.12.2011 01:49 Viestin aihe: |
|
|
Bruttopaino löytyy mm. tullin uljas tietokannan parametreista aseille ja paukuille. Sieltä ei löydy kappalemääriä.
Ja tulihan se Safer Globe Finlandin "tutkimus" sieltä - jemen myytit, osa2?
http://aselaki.blogspot.com/2010/11/suomen-todellinen-asevienti.html
http://aselaki.blogspot.com/2010/11/suomen-todellinen-asevienti-osa-2.html
Otsikon mukaiseen asiaan liittyen kannattaa nimenomaan muuten tehdä ero yksityisen, kaupallisen ja valtion maahantuontien ja vientien osalta, samoin kun siirron, viennin ja tuonnin osalta.
"Suomen valtio
Ampuma-aselaki ei koske muun muassa Suomen valtion harjoittamaa ampuma-aseiden, aseen osien, patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten siirtoa Suomeen tai Suomesta, eikä myöskään tuontia tai vientiä.
Ampuma-aselaissa tarkoitetaan viennillä aseiden viemistä Suomesta Euroopan unionin ulkopuolelle ja tuonnilla tuomista Euroopan unionin ulkopuolelta Suomeen. EU:n sisällä valtiosta toiseen kuljettaminen on siirtoa.
Kauttakuljetuksella tarkoitetaan esineiden kuljettamista EU:n ulkopuolisesta valtiosta Suomen kautta EU:n ulkopuoliseen valtioon. Koska ampuma-aselain soveltamisalaa ei ole alueellisesti mitenkään rajattu, sitä sovelletaan kaikkialla Suomessa.
Kauttakuljetus on luvanvaraista riippumatta tulliselvitysmuodosta.
Kauttakuljetuslupa on siis oltava, jos esineet siirretään aluksesta toiseen tullialueella ja myös silloin kun esineitä kuljettava alus kulkee Suomen ilmatilan tai aluevesien kautta."
http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/julkaisut_ja_esitteet/kasikirjat/rajoituskasikirja/liitetiedostot/ampuma_aseet.pdf
Mutta kuten aina, jokainen uskokoon niihin myytteihin, joita pitää mieleisenä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
EeeKoo Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Lok 2008 Viestejä: 2571
|
Lähetetty: 19.12.2011 03:16 Viestin aihe: |
|
|
Näistä EU:n sisämarkkinoiden toiminnasta pyssyjen suhteen, pienen esimerkin kautta:
Asetalo on suomalaisen asebisneksen isoja tekijöitä, jolla on myös omaa maahantuontia. Yrityksen tuotteita testataan aika usein esim. Rekyyli-lehdessä.
Asetalo tuo Suomeen "ProArms armory" merkkistä, tsekkiläistä ar-15 asetta : http://proarms-armory.com/en/
Aseen hinta Asetalon nettisivuilla: 2250,- eur. Aseen valmistajan ovh (!) 20% ALV:lla EUROOPAN markkinoille : 2090,- eur.
Saman aseen hinta (sama piippu, Magpul-rautatähtäimet jne) tsekkiläisellä jälleenmyyjällä 1840,- eur.
Suomi-lisä on siis tässä tapauksesa noin 400 euroa, mikä on kiusallista, varsinkin kun tämä suomalainen myyjä on myös itse maahantuoja.
Toinen esimerkki Sig Sauer X-Five Allround pistooli Ruotsista 1500,- ja Tanskasta noin 1400 eur, Suomesta 1850 eur. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sarvikuono Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Tam 2008 Viestejä: 9694 Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään
|
Lähetetty: 19.12.2011 09:13 Viestin aihe: |
|
|
Lähteekö Asetalo tinkaamaan vai onko tuo suomalaisittain "kiveen hakattu" hinta? _________________ Video meliora proboque deteriora sequor. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Piedro Kanta-asiakas
Liittynyt: 03 Hei 2008 Viestejä: 620 Paikkakunta: Keski-Suomi
|
Lähetetty: 19.12.2011 13:58 Viestin aihe: |
|
|
Laitoin eilen Itellalle kysymyksen että saako pelkkiä tukkeja toimittaa jatkossakin Itellan kautta ja vastaus oli:
"Hei!
Kiitos yhteydenotostanne koskien aseen osan lähettämistä.
Kiellettyjä lähetyksiä Postin kuljetuksessa ovat aseet, ilma-aseet, ase- ja räjähdysainejäljennökset (kielto kattaa aseet, lukot, lippaat, patruunat, vaimentimet ja näitä vastaavat osat sekä kaasupistoolit ja kaasupanosten laukaisemiseen tarkoitetut laitteet, ei kuitenkaan optiikkaa, puhdistusvälinesarjoja ja tyhjiä koteloita).
Posti muuttaa toimitusehtojaan 1.1.2012 alkaen kiellettyjen lähetysten osalta. Kielto on koskenut koko ajan yksityisiä henkilöitä. Vuoden vaihteessa tuleva muutos koskee yrityksiä, joilla on vielä ollut erityisiä sopimuksia Itellan kanssa aseiden lähettämisestä. Päätös perustuu UPU:n (Universal Postal Union) linjaukseen aseiden kuljettamisesta, IATA:n (International Air Transport Association) lentoliikenteen rajoituksiin sekä omiin turvallisuuslinjauksiimme. On toki erittäin valitettavaa, että tämä vaikeuttaa harrastustoimintaanne.
Lähetykset, jotka sisältävät näitä kiellettyjä tavaroita, voidaan takavarikoida tai palauttaa lähettäjälle. Näissä tilanteissa suosittelemme, että olisitte yhteydessä lähettäjään. "
Laitoin vielä äsken uuden postin että unohditte vastata kysymykseen saako pelkkiä tukkeja lähettä Itellalla?
Periaatteessahan sitä ei suoranaisesti kielletä tossa listassa. Tosin mitähän tarkottaa tuo sana tyhjiä koteloita
hyväksyttyjen tuotteiden joukossa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Piedro Kanta-asiakas
Liittynyt: 03 Hei 2008 Viestejä: 620 Paikkakunta: Keski-Suomi
|
Lähetetty: 19.12.2011 14:07 Viestin aihe: |
|
|
petri.uutela kirjoitti: | Laitoin eilen Itellalle kysymyksen että saako pelkkiä tukkeja toimittaa jatkossakin Itellan kautta ja vastaus oli:
"Hei!
Kiitos yhteydenotostanne koskien aseen osan lähettämistä.
Kiellettyjä lähetyksiä Postin kuljetuksessa ovat aseet, ilma-aseet, ase- ja räjähdysainejäljennökset (kielto kattaa aseet, lukot, lippaat, patruunat, vaimentimet ja näitä vastaavat osat sekä kaasupistoolit ja kaasupanosten laukaisemiseen tarkoitetut laitteet, ei kuitenkaan optiikkaa, puhdistusvälinesarjoja ja tyhjiä koteloita).
Posti muuttaa toimitusehtojaan 1.1.2012 alkaen kiellettyjen lähetysten osalta. Kielto on koskenut koko ajan yksityisiä henkilöitä. Vuoden vaihteessa tuleva muutos koskee yrityksiä, joilla on vielä ollut erityisiä sopimuksia Itellan kanssa aseiden lähettämisestä. Päätös perustuu UPU:n (Universal Postal Union) linjaukseen aseiden kuljettamisesta, IATA:n (International Air Transport Association) lentoliikenteen rajoituksiin sekä omiin turvallisuuslinjauksiimme. On toki erittäin valitettavaa, että tämä vaikeuttaa harrastustoimintaanne.
Lähetykset, jotka sisältävät näitä kiellettyjä tavaroita, voidaan takavarikoida tai palauttaa lähettäjälle. Näissä tilanteissa suosittelemme, että olisitte yhteydessä lähettäjään. "
Laitoin vielä äsken uuden postin että unohditte vastata kysymykseen saako pelkkiä tukkeja lähettä Itellalla?
Periaatteessahan sitä ei suoranaisesti kielletä tossa listassa. Tosin mitähän tarkottaa tuo sana tyhjiä koteloita
hyväksyttyjen tuotteiden joukossa. |
Ei näköjään pysty muokkaamaan, no anyway vastaus tuli Itellalta melko nopeaan eli tukkien lähetys on kielletty.
"Hei!
Kiitos vastauksestanne.
Myös puisten tukkiosien lähettäminen Postin kautta on kielletty toimitusehdoissamme." |
|
Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004 Viestejä: 20455 Paikkakunta: Savonlinna
|
Lähetetty: 19.12.2011 14:13 Viestin aihe: |
|
|
Kysypä vielä miten menetellään muovisten- ja komposiittitukkien kanssa? _________________ Savo suureksi. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Panostaja Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Syy 2007 Viestejä: 1911
|
Lähetetty: 19.12.2011 14:52 Viestin aihe: |
|
|
Antakaa jo olla ja jättäkää koko p@skafirma toimimaan miten ikinä sitä huvittaakaan ja toimikaa matkahuollon kautta niin kauan kunnes saadaan itellallekin kilpailija niin saattaa mieli sitten muuttua heilläkin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|