OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Posti ja asetarvikkeet.
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 25, 26, 27  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tapiok
***


Liittynyt: 09 Maa 2004
Viestejä: 6917

LähetäLähetetty: 19.12.2011 15:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kertokaapas miten hoidat ulkomaantilauksen siten että se hyppää suomessa matkahuollon kyytiin?

Rajojen sisällä on aivan yks hailee kuljettaako Itella mitään, mutta ulkomaantilauksien hankaloituminen sylettää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
noniin
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Hel 2005
Viestejä: 975

LähetäLähetetty: 19.12.2011 15:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En tiedä mutta onnistuisiko käyttää rahtifirmoja? Ei varmaankaan järkevää jos kyseessä yksityinen myyjä saksassa mutta liikkeiden luulisi saavan järkevästi toimimaan.. Tosin niilläkin ilmeisesti rajoituksia nykyään. Menee pirun vaikeaksi taas.. lähdettävä itse hakemaan. Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RiUDE
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna

LähetäLähetetty: 19.12.2011 15:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Esim. saksasta ei ole mitään ongelmaa.
Itselleni tulee lähes kaikki paketit sieltä esim. Hermeksen kautta. Yksityismyyjiltäkin.
Tulevat suoraan kotiovelle, eikä Itella ole välissä.
Muut eu maat ja varsinkin usa lienevät ongelmallisempia.
_________________
Savo suureksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Piedro
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Hei 2008
Viestejä: 620
Paikkakunta: Keski-Suomi

LähetäLähetetty: 19.12.2011 16:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kysyin vielä tarkennusta:
petri.uutela kirjoitti:
Ymmärsinkö oikeasti oikein että jos tilaan lautaa 1m pätkän niin toimitatte sen
mutta jos tukkiseppä on muotoillut sen aseentukiksi niin ette toimita sitä?
Mites Itella menettelee muovi ja komposiitti tukkien kanssa, onko ne myös kiellettyjen listalla?

Itella kirjoitti:
Hei!
Kiitos vastauksestanne.
Kun lähetykset läpivalaistaan ja jos niiden todetaan sisältävän aseita, aseenosia tai vastaavaa
aiemmin läpikäytyä kiellettyä sisältöä voidaan lähetys palauttaa lähettäjälle tai takavarikoida.
Postin toiminta perustuu postilakiin sekä toimitusehtoihimme. Postin toimintaa valvoo Viestintävirasto.
Voitte halutessanne antaa palautetta myös heille.

Ite kanssa käytän enimmäkseen muutenkin Matkahuoltoa mutta ulkomaan tilaukset
tosiaan on aika hankalia jatkossa. Olin nimittäin aikeissa juurikin tilata Boydsin tukin
kuhan mallistoon tulee 455 tukit mutta taitaa jäädä nyt saamatta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hra48
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437

LähetäLähetetty: 19.12.2011 17:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Panostaja kirjoitti:
Antakaa jo olla ja jättäkää koko p@skafirma toimimaan miten ikinä sitä huvittaakaan ja toimikaa matkahuollon kautta niin kauan kunnes saadaan itellallekin kilpailija niin saattaa mieli sitten muuttua heilläkin.
Se olisikin helppoa jos maahantuotaville tuotteille voisi käyttää matkahuoltoa. Vaan kun ei voi!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1634

LähetäLähetetty: 19.12.2011 17:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

noniin kirjoitti:
En tiedä mutta onnistuisiko käyttää rahtifirmoja? Ei varmaankaan järkevää jos kyseessä yksityinen myyjä saksassa mutta liikkeiden luulisi saavan järkevästi toimimaan.. Tosin niilläkin ilmeisesti rajoituksia nykyään. Menee pirun vaikeaksi taas.. lähdettävä itse hakemaan. Very Happy


Voi hyvin käyttää, parin kilon paketti tulee Usasta USPS lentorahtina n. 50$ Itellan verkkoon, TNT:llä sama paketti melkein 160$ kotiovelle.

Menee kyllä kaikki hyöty Usasta tilaamisesta tuohon. Pitää myös muistaa, että 22% alvia maksetaan paketista rahtikuluineen, eli verotkin kertautuvat.

Oikeastaan Saksa jää ainoaksi järkeväksi paikaksi tilata kuriirilla mitään, siellä on rahtihinnat kohdallaan. Pitää vain olla varovainen, kun osalla Saksankin kuriirifirmoista on sopimus Itellan kanssa Suomen pään jakelusta, eli taas tyssää paketin matka.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EeeKoo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Lok 2008
Viestejä: 2571

LähetäLähetetty: 19.12.2011 20:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jussi72 kirjoitti:
noniin kirjoitti:
En tiedä mutta onnistuisiko käyttää rahtifirmoja? Ei varmaankaan järkevää jos kyseessä yksityinen myyjä saksassa mutta liikkeiden luulisi saavan järkevästi toimimaan.. Tosin niilläkin ilmeisesti rajoituksia nykyään. Menee pirun vaikeaksi taas.. lähdettävä itse hakemaan. Very Happy


Voi hyvin käyttää, parin kilon paketti tulee Usasta USPS lentorahtina n. 50$ Itellan verkkoon, TNT:llä sama paketti melkein 160$ kotiovelle.

Menee kyllä kaikki hyöty Usasta tilaamisesta tuohon. Pitää myös muistaa, että 22% alvia maksetaan paketista rahtikuluineen, eli verotkin kertautuvat.

Oikeastaan Saksa jää ainoaksi järkeväksi paikaksi tilata kuriirilla mitään, siellä on rahtihinnat kohdallaan. Pitää vain olla varovainen, kun osalla Saksankin kuriirifirmoista on sopimus Itellan kanssa Suomen pään jakelusta, eli taas tyssää paketin matka.


Ja jotta homma menisi vielä jännittävämmäksi, käsittääkseni jotkut rahtifirmat toimivat niin, että paketti tuodaan suoraan kotiovelle, MUTTA:

jos ei ole ketään vastaanottamassa, paketti viedään Itellan toimipisteeseen Rolling Eyes Tosin, tässä vaiheessa Itella usein vain sitten säilyttää pakettia asiakkaalle, EIKÄ ENÄÄ tarkkaile mitenkään sen sisältöä. Tähän kuin ei ole (luonnollisesti) resursseja.

Kyllähän tämä koko homma on aika helvetinmoista pelleilyä. Muovinen ilmapistoolikin on sitten hengenvaarallinen ASE jne.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12188

LähetäLähetetty: 19.12.2011 21:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

EeeKoo kirjoitti:
Kyllähän tämä koko homma on aika helvetinmoista pelleilyä. Muovinen ilmapistoolikin on sitten hengenvaarallinen ASE jne.

Sitten kun joku vielä kertoisi millä tavalla se oikeakaan ampuma-ase siellä paketissa on vaarallinen. Minusta ei tässä pitäisi lähteä myötäilemään ollenkaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Piedro
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Hei 2008
Viestejä: 620
Paikkakunta: Keski-Suomi

LähetäLähetetty: 19.12.2011 21:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
EeeKoo kirjoitti:
Kyllähän tämä koko homma on aika helvetinmoista pelleilyä. Muovinen ilmapistoolikin on sitten hengenvaarallinen ASE jne.

Sitten kun joku vielä kertoisi millä tavalla se oikeakaan ampuma-ase siellä paketissa on vaarallinen. Minusta ei tässä pitäisi lähteä myötäilemään ollenkaan.

Minua kiinnostaisi vielä enemmän tietää miten se puinentukki eroaa 2/4 kuljettamisesta.
Luulisi että puun kuljettamista postissa ei pystyisi kieltämään millään pykälällä
oli se puunpalanen minkä muotoinen tahansa. Tosta pitäisi kyllä jonkun toimittajan
kirjottaa lyhyt lööpinpätkä lehteen tai jonkun lakimiehen tutkia onko Suomen laissa
määritelty postin peruspalvelujen rajoitteita/rajoittamattomuutta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12188

LähetäLähetetty: 19.12.2011 21:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

petri.uutela kirjoitti:

Minua kiinnostaisi vielä enemmän tietää miten se puinentukki eroaa 2/4 kuljettamisesta.
Luulisi että puun kuljettamista postissa ei pystyisi kieltämään millään pykälällä
oli se puunpalanen minkä muotoinen tahansa. Tosta pitäisi kyllä jonkun toimittajan
kirjottaa lyhyt lööpinpätkä lehteen tai jonkun lakimiehen tutkia onko Suomen laissa
määritelty postin peruspalvelujen rajoitteita/rajoittamattomuutta.

Idea hyvä, mutta tuotakaan juttua ei pidä mennä kirjoittamaan asenteella: "No kielletään sitten ne aseet, mutta tukkeja ei saa kieltää!"
Helposti tuollaisesta jutusta kun tulee sellainen kuva, että se aseitten kuljettamisen kieltäminen hyväksyttäisiin, vaikka eihän siinäkään oikeasti järkeä ole. Toki tämän koko säädöksen järjettömyyttä on helppo kuvainnollistaa puunpalojen kuljetuksen kieltämisellä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras 1*
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275

LähetäLähetetty: 19.12.2011 23:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Leikkipyssytkin pois postipaketista

Itella Posti Oy tiukentaa kiellettyjen lähetysten valvontaa. Pakettivirrasta pyritään poimimaan pois muun muassa aseita, niiden osia tai edes aseita muistuttavia esineitä sisältävät lähetykset.

Kiellettyjä ovat siis esimerkiksi ilmakiväärit, aidon näköiset leikkiaseet, äänenvaimentimet ja aseiden lippaat.

"Kyseessä on Itellan tekemä sisäinen turvallisuuslinjaus. Säännöt kielletyistä lähetyksistä eivät muutu, tiukennamme nyt vain valvontaa", tähdentää Itellan pakettipalvelujen liiketoimintajohtaja Juha Tiittanen.

Itellan listaamien kiellettyjen aineiden tai tavaroiden lähettäjä ei syyllisty rikokseen. Kyseessä ovat Itellan omat säännöt, ei laki tai asetus.

"Jos kielletty lähetys löydetään, se palautetaan lähettäjälle."

Lue lisää maanantain Kalevasta!

Petri Hakkarainen

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/leikkipyssytkin-pois-postipaketista/922754
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jbear
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 5524

LähetäLähetetty: 19.12.2011 23:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Samaisessa paperiversiossa matkahuollon jamppa ihmetteli käytäntöä ja totesi että heillä noudatetaan lakia eikä taiteillä omia ihme sääntöjä.
_________________
The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13013

LähetäLähetetty: 20.12.2011 00:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ajattelin postittaa itselleni tai kaverilleni 2.1.2012 muutaman kappaleen Rk:n muovilipasta (niitä vihreitä 5 Euroa/kpl maksavia).

Yhden voisi laittaa kirjeenä topatussa kuoressa. Kuuluu suoraan yleispalveluvelvoitteen piiriin ilman mitään tulkintaa. Tulee luultavasti läpi ilman mutinoita.

Toisen kappaleen voisi laittaa postipakettina (alle 2 kg painoisena taas yleispalveluvelvoitteen piirissä) ja sisällöksi "Rynnäkkökiväärin lupavapaa lipas". Ehkä vielä "helposti särkyvä" ja "vastaanottajan kuittaus -lisäpalveluilla.

Todistaja mukaan kun vie pakettia postiin.

Joku Torniossa asuva voisi käydä Ruotsin puolella postittamassa itselleen Rk:n lippaan. Jos se jämähtää Postiin niin EUn vapaakaupan estämistä ja siitä sitten valitukset Itellaan, Viestintävirastoon ja tietenkin rikosilmoitus Poliisille jos pakettia koitetaan takavarikoida. Lähettäjän osoitteena tietenkin sama kuin saajan osoitteena jolloin Itella joko palauttaa sen lähettäjälle, lähettää saajalle (sama henkilö) tai takavarikoi. Takavarikosta rikosilmoitus poliisille.

Tästä saa aika halvalla konstilla Itellalle jonkin verran tekemistä kun juttu alkaa mennä oikeusasteissa eteenpäin. Ikävä selittää: " Juu meillä on yleispalveluvelvoite mutta meillä on nämä omat säännöt". Tuomari: "Niin, tiesittekö että Suomen laki on vahvempi kuin teidän itsekirjoittamat sisäiset säännöt ja lisäksi yleispalveluvelvoitteen mukaan teidän on PAKKO välittää lailliset postilähetykset Suomessa ?". Itella: "Joo kyllä me tiedetään mutta meillä on nyt nämä säännöt".

Yleensä Eduskuntakyselyt saavat myös aikaan kaikenlaista kivaa firmoissa. Persut voisivat hyvin ottaa puheeksi Viestintäministerin kanssa miten monopoli-Postin valvonta on hallituksen toimesta hoidettu kun lainrikkomisista voi kohta lukea päivittäin lehdestä.

Ilmassa on suuren urheilujuhlan tuntua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Viki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Tam 2005
Viestejä: 118
Paikkakunta: Oulu

LähetäLähetetty: 20.12.2011 03:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jbear kirjoitti:
Samaisessa paperiversiossa matkahuollon jamppa ihmetteli käytäntöä ja totesi että heillä noudatetaan lakia eikä taiteillä omia ihme sääntöjä.


Voisiko joku paperiversion omaava skannailla koko jutun tänne näkösälle?
_________________
Ei koske maastamuuttajia
_____________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
marvin the martian
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Huh 2010
Viestejä: 2463
Paikkakunta: Sirius C3

LähetäLähetetty: 20.12.2011 08:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Ajattelin postittaa itselleni tai kaverilleni 2.1.2012 muutaman kappaleen Rk:n muovilipasta (niitä vihreitä 5 Euroa/kpl maksavia).

Yhden voisi laittaa kirjeenä topatussa kuoressa. Kuuluu suoraan yleispalveluvelvoitteen piiriin ilman mitään tulkintaa. Tulee luultavasti läpi ilman mutinoita.

Toisen kappaleen voisi laittaa postipakettina (alle 2 kg painoisena taas yleispalveluvelvoitteen piirissä) ja sisällöksi "Rynnäkkökiväärin lupavapaa lipas". Ehkä vielä "helposti särkyvä" ja "vastaanottajan kuittaus -lisäpalveluilla.

Todistaja mukaan kun vie pakettia postiin.

Joku Torniossa asuva voisi käydä Ruotsin puolella postittamassa itselleen Rk:n lippaan. Jos se jämähtää Postiin niin EUn vapaakaupan estämistä ja siitä sitten valitukset Itellaan, Viestintävirastoon ja tietenkin rikosilmoitus Poliisille jos pakettia koitetaan takavarikoida. Lähettäjän osoitteena tietenkin sama kuin saajan osoitteena jolloin Itella joko palauttaa sen lähettäjälle, lähettää saajalle (sama henkilö) tai takavarikoi. Takavarikosta rikosilmoitus poliisille.

Tästä saa aika halvalla konstilla Itellalle jonkin verran tekemistä kun juttu alkaa mennä oikeusasteissa eteenpäin. Ikävä selittää: " Juu meillä on yleispalveluvelvoite mutta meillä on nämä omat säännöt". Tuomari: "Niin, tiesittekö että Suomen laki on vahvempi kuin teidän itsekirjoittamat sisäiset säännöt ja lisäksi yleispalveluvelvoitteen mukaan teidän on PAKKO välittää lailliset postilähetykset Suomessa ?". Itella: "Joo kyllä me tiedetään mutta meillä on nyt nämä säännöt".

Yleensä Eduskuntakyselyt saavat myös aikaan kaikenlaista kivaa firmoissa. Persut voisivat hyvin ottaa puheeksi Viestintäministerin kanssa miten monopoli-Postin valvonta on hallituksen toimesta hoidettu kun lainrikkomisista voi kohta lukea päivittäin lehdestä.

Ilmassa on suuren urheilujuhlan tuntua.
Kyllä tuohon joku kuri pitäisi postin mielivallalle saada. Tiedä sitten miten lakia luetaan, mutta minun mielestäni ei nykyinen toiminta oikein ole.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20110415
Lainaus:
Yleiset säännökset
1 §
Lain tarkoitus ja soveltamisala

Tämän lain tarkoituksena on turvata postipalveluiden ja erityisesti yleispalvelun saatavuus tasapuolisin ehdoin koko maassa.

Tätä lakia sovelletaan postin yleispalvelun ja muiden postipalvelujen tarjoamiseen.

Lainaus:
2 §
Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) postitoiminnalla tämän lain mukaista yleispalvelun ja muun postipalvelun tarjontaa;

2) postipalvelulla kirjelähetysten ja yleispalveluun kuuluvien postipakettien säännöllistä keräilyä, lajittelua, kuljetusta ja jakelua maksua vastaan postin lähettäjältä tai toiselta postiyritykseltä postin saajalle tai toiselle postiyritykselle;

3) yleispalvelulla niitä postipalveluita, joista säädetään 3 luvussa ja joiden tulee olla tarjolla koko maassa;

4) kirjelähetyksellä kuljetettavaksi jätettyä osoitteellista, enintään kahden kilogramman painoista lähetystä, joka sisältää fyysisellä alustalla olevan viestin;

5) postipaketilla yleispalveluun kuuluvaa osoitteellista tavaralähetystä, joka on jätetty kuljetettavaksi;

Lainaus:
11 §
Toimiluvan peruuttaminen

Valtioneuvosto voi peruuttaa postiyrityksen toimiluvan osaksi tai kokonaan:

1) jos postiyritys on toistuvasti ja vakavasti rikkonut tämän lain säännöksiä tai sen nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä, muun postitoimintaa koskevan lain säännöksiä, 9 §:ssä tarkoitettuja toimilupaehtoja tai sille määrättyä 24 §:ssä tarkoitettua yleispalveluvelvollisuutta;

Lainaus:
15 §
Yleispalveluun kuuluvat postilähetykset

Yleispalveluun kuuluu seuraavia postilähetyksiä koskevien postipalveluiden pysyvä tarjonta:

1) enintään kahden kilon painoiset kirjelähetykset, jotka maksetaan yleisesti käytettävissä olevilla käteismaksutavoilla ja jotka käyttäjällä on mahdollisuus jättää postiyrityksen kuljetettavaksi keräilypisteeseen; kotimaan kirjelähetyksistä on pidettävä tarjolla ainakin sellaista jättöpäivästä lukien toisena arkipäivänä jaettavaksi tarkoitettua kirjetuotetta, johon sovelletaan 19 §:ssä määriteltyä yleispalvelun laatustandardia;

2) enintään kymmenen kilon painoiset postipaketit, jotka maksetaan yleisesti käytettävissä olevilla käteismaksutavoilla ja jotka käyttäjällä on mahdollisuus jättää postiyrityksen kuljetettavaksi postitoimipisteeseen tai muuhun soveltuvaan jättöpaikkaan ja noutaa postitoimipisteestä;

3) maahan saapuvat enintään kahdenkymmenen kilon painoiset postilähetykset; sekä

4) 1 ja 2 kohdassa tarkoitettujen postilähetysten kirjaamis- ja vakuuttamispalvelut.

Tässä pykälässä tarkoitettuun yleispalveluun kuuluvat sekä kotimaan palvelut että ulkomaanpalvelut.

Lainaus:
54 §
Postiyrityksen velvollisuus toimittaa lähetys vastaanottajalle ja perillesaamattomien lähetysten käsittely

Postiyrityksellä on velvollisuus toimittaa kirjelähetys tai postipaketti lähetykseen merkittyyn osoitteeseen.

_________________
Kaukana jossain on Kapakanmäki, siellä rähjää keletappiväki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 25, 26, 27  Seuraava
Sivu 7 Yht. 27

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com