OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Uusi AYO. Koskeneeko metsästäjiä?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 23, 24, 25, 26  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13000

LähetäLähetetty: 06.11.2012 09:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eduskunnan oikeusasiamies ei ole ollut kovin myötämielinen aselupiin liittyvissä valituksissa.

Kauhajoen ja Jokelan osalta tutkintapyyntö AYOn kirjoittajien tuottamuksellisuudesta avunannossa murhaan voisi olla paikallaan. Ihan vaan selvyyden vuoksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12170

LähetäLähetetty: 06.11.2012 17:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Eduskunnan oikeusasiamies ei ole ollut kovin myötämielinen aselupiin liittyvissä valituksissa.

Eihän siinä aseluvista ole kysymys, paljon laajempaan kysymykseen siinä pitäisi ottaa kantaa. Kysymys on annetusta laajasta ja korkean tason ohjeesta jonka noudattaminen on selvästi ja järjestelmällisesti johtanut vääriin hallinnollisiin päätöksiin.

Ei vääriä päätöksiä tai ohjeita tietenkään voi loputtomiin pelätä, byrokratia ja asioiden hoitaminen halvaantuisi totaalisesti. Mutta jossain tietenkin pitäisi mennä raja, kuinka räikeästi voi ohjeistaa väärin ja milloin korjaavia toimenpiteitä pitäisi tehdä vikkelästi kun virheellinen toimintamalli huomataan ja todetaan hallinto-oikeuksienkin toimesta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13000

LähetäLähetetty: 06.11.2012 20:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Koska sen enempää Poliisi kuin Oikeuslaitoskaan ei ole isommasti reagoinut jatkuviin voimassaolevan lain vastaisiin päätöksiin niin onhan se erikoista. Ilmeisesti se kertoo siitä että sekä Poliisi että Oikeuslaitos ovat kykenemättömiä puuttumaan asioihin jos lainrikkojana ei olekaan yksittäinen poliisi vaan koko poliisiorganisaatio.

Tästä voisi huolestua jos väärinkäytökset kohdistuisivat esim vammaisiin tai muihin vähemmistöihin. Kun kohteena on Suomen lainkuuliaisin kansanosa niin ilmeisesti ei ole niin tarkkaa miten systemaattista ja lainvastaista valtiovallan suorittama systemaattinen vaino on.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pirulainen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Hel 2008
Viestejä: 1077

LähetäLähetetty: 08.11.2012 01:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kommentointi jatkuu... Immonen näköjään kommentoi tuota Räsäsen aiemmin antamaa lausuntoa. Saas nähdä mitä tästä vielä tulee. Ainakin porua... Piikki ressujärjestöille oli mielestäni hyvä. Heräisivät nekin, vai onko jo liian myöhäistä..... Rolling Eyes

http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123832-ayolla-hankaloitetaan-aseharrastusta
_________________
Vapaan miehen oikeus on kusta luontoon -Veikko Huovinen-

-Marlinisti-Jouskaripelle-
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 08.11.2012 08:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itekki bongasin tuon. Jälleen kerran erittäin hyvää tekstiä Immoselta
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hra48
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437

LähetäLähetetty: 08.11.2012 11:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pirulainen kirjoitti:
kommentointi jatkuu... Immonen näköjään kommentoi tuota Räsäsen aiemmin antamaa lausuntoa. Saas nähdä mitä tästä vielä tulee. Ainakin porua... Piikki ressujärjestöille oli mielestäni hyvä. Heräisivät nekin, vai onko jo liian myöhäistä..... Rolling Eyes

http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123832-ayolla-hankaloitetaan-aseharrastusta

Eiköhän ne RES:in puheenjohtajan vaalit herätä. Nykyinen PJ:hän ajelee taksia kouvolassa, eduskunnasta tippumisen jälkeen...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hra48
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437

LähetäLähetetty: 12.11.2012 23:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aselupakäytäntöjen yhtenäistämisohjeen luonnoksesta 2012 annetut lausunnot aselaki.infossa
http://www.aselaki.info/

- Pirkanmaan poliisilaitos: "Poliisilaitos lausuu kuitenkin, että varsin nopeasti olisi syytä uudistaa ampuma-aselaki kokonaisuudessaan. Poliisilaitos ei kuitenkaan katso, että lupahallinnon linjaa olisi sen paremmin tiukennettava kuin löysättäväkään. Sen sijaan laki on teknisesti hankala ja vaikeaselkoinen. Useat päällekkäiset uudistukset ovat tuoneet senkin vaaran, että lakiin on jäänyt aukkoja tai ristiriitaisuuksia" -
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Gjusgrund
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Tam 2008
Viestejä: 310
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 13.11.2012 11:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hieman aiheen viereen menee, mutta Sisäasiainministeriön poliisiosaston lausunnossa on kohta;

"Sisäministeriössä on käynnissä parhaillaan ampumaratalainsäädännön uudistamishanke, joka määräaika on 31.12.2012. Tähän hankkeeseen liittyy myös omalla maalla ampuminen, josta ei ole todettu ohjeluonnoksessa mitään. Omalla maalla ampumisen mahdollistaminen tullee säilymään ennallaan. Tämä olisi hyvä ottaa ohjeessa huomioon."

Pieni tuikku tunnelin päässä tässä sähläämisessä. Ehkä. Ellei tuo sitten muutu "hovissa"...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221

LähetäLähetetty: 13.11.2012 15:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

hra48 kirjoitti:
Aselupakäytäntöjen yhtenäistämisohjeen luonnoksesta 2012 annetut lausunnot aselaki.infossa
http://www.aselaki.info/

- Pirkanmaan poliisilaitos: "Poliisilaitos lausuu kuitenkin, että varsin nopeasti olisi syytä uudistaa ampuma-aselaki kokonaisuudessaan. Poliisilaitos ei kuitenkaan katso, että lupahallinnon linjaa olisi sen paremmin tiukennettava kuin löysättäväkään. Sen sijaan laki on teknisesti hankala ja vaikeaselkoinen. Useat päällekkäiset uudistukset ovat tuoneet senkin vaaran, että lakiin on jäänyt aukkoja tai ristiriitaisuuksia" -


Lueskelin aikani kuluksi muutamia lausuntoja. Poliisilaitosten esityksissä ei luoteta aselain määräyksiin vaan pyritään luomaan ohjeistusta joka monessa tapauksessa on aseen omistajien (+luvanhakijoiden) kannalta tiukempia kuin voimassa oleva laki. Useassa tapauksessa sellaisia ohjeita joihin aselaista ei löydy minkäänlaisia perusteita.

Kansalaisten oikeusturva kärsii todella pahoin esim. seuraavissa tapauksissa:
1. Aselupien pysyvä peruutus sairauden ja lääkärin ilmoituksen perusteella.
- tottakai joku sairaus voi aiheuttaa pysyvän esteen ampumaseen hallussa pitoon. Mutta suurin osa tapauksista johtaa henkilön paranemiseen, täyteen työkykyyn jne. Monesti kysymys on vain siitä että ihminen saa sairauteensa oikean hoidon ja mahdollisen lääkityksen.
- pidän suorastaan perustuslain ja ihmisoikeuksien vastaisena että henkilö joutuisi tilapäisen sairastumisensa johdosta menettämään ampuma-aseensa. Joissain tapauksissa harrastuksen jatkuminen on suuri helpotus esim. läheisen menehtymisen johdosta aiheutuneessa masennuksessa, jonka johdosta aseenomistaja on hakenut ja saanut lääkärin apua. Tai esim. aivoveritulpan tms. sairauskohtauksen johdosta joista suurin osa potilaista palautuu täysin ennalleen.

2. Muuase - luokkaan kuuluvien aseiden käyttö metsästyksessä pääsääntöisesti kielletään.
- laissa (aselaki, metsästyslaki ja - asetus)ei ole mitään mainintaa siitä ettei itselataavia aseita saisi käyttää metsästysaseina.

- monessa metsästykseen liittyvässä käyttötarkoituksessa lyhyempi kuin Suomessa määritelty aseen pituus on suureksi hyödyksi. Esim. silloin kun asetta joudutaan paljon kuljettamaan metsissä. Keveys ja lyhyys ovat tällöin suuria etuja. Myös EU:n dirktiivit sallivat lyhyemmät aseet. Muitakin hyötyjä voi olla esim. vaihtokaliberit jne.

- on naurettavaa esittää lain mukaan toimivalla metsästäjälle että lyhyt ase on helpompi kätkeä. Jokainen rikollinen osaa rautasahalla lyhentää varastamansa aseen piipun ja perän laittomiin mittoihin. Se ei vaikuta YJT-aiheeseen mitenkään jos metsästäjät saisivat laillisesti hankkia omaan käyttötarkoitukseensa sopivan ns. Muuase - luokan pyssyn.

3. Itselataavat ja muuase-luokan itselataavat aseet
- itselatavat aseet (luotiaseet, haulikot) ovat erittäin hyviä metsästysaseita, etuina mm. rekyylin vaimeneminen, helpompi seurata ampumatilannetta kuin ei tarvitse keskittyä aseen lataamiseen yms.

- metsästyslaki määrittelee kuinka monta patruunaa saa olla lippaassa. Tämän tulee riittää viranomaisille. Tavan metsästäjä noudattaa jo lähtökohtaisesti voimassa olevia lakeja.

- muuase-luokan itselataavat ovat yleensä erittäin sopivia metsästysaseita kun ne varustetaan metsästykseen laillisella lippaalla ja kenties myös kiikarilla. Sama ase kelpaa mainiosti esim. SRA ammuntaan isommalla lipaalla varustettuna.

- monikäyttöisyys (sama ase sopii sekä metsästykseen että SRA lajeihin jne.) on etu aseen omistajalle. Tulee halvemmaksi kun ei tarvitse hankkia useita aseita vaan selviää yhdella useammasta käyttötarkoituksesta. Kun ase soveltuu hyvin useampaan käyttöön se on helpompi jälleenmyydä, löytyy enemmän mahdollisia ostajia jolloin arvo säylyy paremmin.

4. Kaliberi ja ampumarata vaatimuket kivääriaseille.
- Ohjeissa esitetyt kaliberivaatimyksen ovat turhia ja jopa virheellisiä.
- Aseen omistajan tulee voida vapaasti harkita metsästykseen sopiva kaliberi. Riittää hyvin että laissa (metsästyslaki,-asetus) annetaan minimi-arvot aseen kaliberista luotien painoista, osumaenergiasta jne. Monessa tapauksessa metsästäjän on perusteltua käytää osumaenergialtaan huomattavasti tehokkaampiakin kalibereita. Lisäksi pitää ymmärtää että joskun on hyvä käyttää painavaa luotia jossa on hitaampi nopeus ja lyhyt lentörata sekä toisaalta kevyttä ja nopeaa luotia jolla saavutetaan laakea lentorata ja paljon pidempi kantavuus.

- esitetty 300 metrin harjoitusrata on täysin turha. 99% harjoittelusta voidaan toteuttaa 100 metrin radoilla vaikka ampumamatkat vaihtelevat niin metsästyksessä kuin erilaisissa kilpa-ammuntalajeissa (mukaanlukien reserviläistarkkuuslajit).

Paljon muutakin olisi mutta ei jaksa enempää kirjoitella. Parasta olisi jos lupahallinnon virkailijat opettelisivat sen verran tehtäviään että lupakäsittelyissä riittäisi voimassa olevan lainsäädännön määräykset. Poliisille nimittän kuuluu vain ja ainoastaan lain valvonta eikä säädösten laatiminen. Tarvittaessa hallinto-oikeudet voisivat valituksien perustuen varmistaa ovatko lupaviranomaiset noudattaneet päätöksissään lakia - Se on nimittän heidän tehtävänsä.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
rikugun yumei tosho
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Huh 2012
Viestejä: 238
Paikkakunta: paja

LähetäLähetetty: 13.11.2012 16:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kovin mielenkiintoista tietoa sinulla AVH -potilaiden kuntoutumisesta. Kuitenkin esimerkiksi Aivoliiton AVH lukuina julkaisussa mainitaan että sairaus on kolmanneksi yleisin kuolemansyy suomessa. Joka toiselle sairastuneesta jää pysyvä haitta näistä puolet on vaikea-asteisia. Seitsemän prosenttia sairastuneista tarvitsee pysyvää laitoshoitoa. Sairauden uusiutuvuus on myös suuri. Ovat varmaankin ymmärtäneet asian jotenkin väärin.
_________________
Aivan lu lu lu luokatonta luokatonta on vallan luokatooooonta
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7477

LähetäLähetetty: 13.11.2012 18:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tilastoista en tiedä, mutta tunnen muutaman jotka ovat kuolleet tuohon ja eivät aselupaa tarvitse. Toisaalta tunnen myös kaksi jotka jäivät henkiin. Mikä tekee asian mielenkiintoiseksi aseluvan kannalta (kummallakaan ei ole) on se, että menettivät työnjohto/ liikenteenohjaus ja erikoislupansa, mutta kelpasivat saman konsernin ns "lapiotöihin" tervehdyttyään.

Asepuolellahan jos kaappi napsahtaa uudestaan, niin ei vahinkoa tapahdu. Nuo kaksi taasen toimivat aiemmin tehtävissä jossa saattaisi rytistä aika tavalla jos piuhat katkeaisivat uudestaan. Aseen rekylointi on pikku asia noiden kavereiden nykyisten fyysisten ponnistelujen ohella. Tuli vaan mieleen, että onko tuossa lääkäriperusteisessa aselupien peruuttamisessa myös hieman sekoitusta tuosta asiasta? Jos aselupa lähtee tuon syyn vuoksi, niin ajokortin on aivan pakko mennä siinä samassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
rikugun yumei tosho
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Huh 2012
Viestejä: 238
Paikkakunta: paja

LähetäLähetetty: 13.11.2012 19:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Tilastoista en tiedä, mutta tunnen muutaman jotka ovat kuolleet tuohon ja eivät aselupaa tarvitse. Toisaalta tunnen myös kaksi jotka jäivät henkiin. Mikä tekee asian mielenkiintoiseksi aseluvan kannalta (kummallakaan ei ole) on se, että menettivät työnjohto/ liikenteenohjaus ja erikoislupansa, mutta kelpasivat saman konsernin ns "lapiotöihin" tervehdyttyään.

Asepuolellahan jos kaappi napsahtaa uudestaan, niin ei vahinkoa tapahdu. Nuo kaksi taasen toimivat aiemmin tehtävissä jossa saattaisi rytistä aika tavalla jos piuhat katkeaisivat uudestaan. Aseen rekylointi on pikku asia noiden kavereiden nykyisten fyysisten ponnistelujen ohella. Tuli vaan mieleen, että onko tuossa lääkäriperusteisessa aselupien peruuttamisessa myös hieman sekoitusta tuosta asiasta? Jos aselupa lähtee tuon syyn vuoksi, niin ajokortin on aivan pakko mennä siinä samassa.


Tuossa hieman tilastoja. Satut ilmeisesti tuntemaan niitä harvoja sairaudesta hyvin kuntoutuneita:

"AVH-potilaista joka toiselle jää pysyvä haitta, puolelle heistä
vaikea-asteinen. Toisaalta joka neljäs toipuu oireettomaksi, yli
puolet omatoimisiksi ja joka seitsemäs tarvitsee laitoshoitoa.
17 % aivoinfarktipotilaista sairastuu vuoden kuluessa uudestaan
ja 25 % kuolee vuoden kuluessa. Osa sairastuneista (10–20 %)
dementoituu, toistuvat aivoverenkiertohäiriöt lisäävät dementian
riskiä. Kolmanneksella sairastaneista esiintyy afasiaa,
häiriötä kielellisissä kyvyissä. Afaattisia henkilöitä arvioidaan
olevan noin 16 000–17 000. Vaikka ennuste on parantunut, AVH
aiheuttaa enemmän pysyvää vaikeaa invaliditeettia kuin mikään
muu sairaus.
"


http://www.aivoliitto.fi/files/1091/avh_lukuina2012_web.pdf

"Aivoverenkiertohäiriöpotilaiden hoitoon käytetään kaikista potilasryhmistä eniten sairaalapäiviä Suomessa. Aivoverenkiertohäiriö (AVH) on ilmeisesti yleisin yksittäinen toimintakyvyttömyyden aiheuttaja kehittyneissä maissa. Suomessa sairastuneita on vuosittain 13 000–14 000 henkilöä. Heidän kuntoutumisensa on aluksi nopeaa, mutta usein se hidastuu, kun sairaudesta on kulunut muutamia kuukausia. AVH voi aiheuttaa fyysisten muutosten lisäksi monenlaisia kognitiivisia ja tunne-elämän muutoksia, jotka vaikeuttavat potilaan sopeutumista uuteen elämäntilanteeseen. (Nyrkkö 1999.) Tämä näkyy huonontuneena liikkumisena, vähentyneinä sosiaalisina kontakteina, heikentyneenä elämänlaatuna ja lisääntyvänä depressiona. Sairauden vaikeusaste, potilaan ikä ja sosiaalinen tuki ovat yhteydessä kuntoutumiseen. (Kallanranta 1994.) Sairauden aiheuttamat muutokset vaikuttavat myös omaisten mielialaan ja tyytyväisyyteen (Nyrkkö 1999).

Suomessa suurin osa aivoverenkiertohäiriöpotilaista (AVH-potilaista) asuu kotona. Noin 30 % heistä tarvitsee toisen henkilön apua päivittäisissä toiminnoissaan ja täysin autettavia on noin 10 % (Kallanranta 1994). Kotihoito on pääosin omaisten vastuulla. Tästä huolimatta omaiset jäävät terveydenhuoltojärjestelmässä vielä usein liian vähäiselle huomiolle eikä heitä tueta riittävästi (Aaltonen 1997, Salonen 1997)."


http://herkules.oulu.fi/isbn9514255550/html/c63.html

AVHn merkitystä ajo-oikeuden säilyttämiselle on myös pohdittu STM:n ajokorttiasetuksen perustelumuistiossa

http://www.stm.fi/sosiaali_ja_terveyspalvelut/ajoterveys

Kyseessä ei siis ole mikään pikkuinen läpihuutojuttu, joka ei antaisi aihetta myös pohtia sitä onko henkilö enää kykenevä tai sopiva pitämään hallussaan ampuma-aseita, oli fiilikset sitten mitä tahansa. Ehkä kannattaisi hakea tämä väärinkohdeltujen ryhmä jostakin muualta


[/u]
_________________
Aivan lu lu lu luokatonta luokatonta on vallan luokatooooonta
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hra48
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437

LähetäLähetetty: 13.11.2012 19:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ydin kysymys tuossa lienee se kuka tekee päätöksen "potilaan" tai siis aseluvanhakijan/haltijan soveltuvuudesta - Poliisi vai lääkäri.

Nythän ehdotus on käsittääkseni tullut poliisilta, joka varmasti haluaisi myös pääsyn kaikkien luvanhakijoiden potilastietoihin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
rikugun yumei tosho
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Huh 2012
Viestejä: 238
Paikkakunta: paja

LähetäLähetetty: 13.11.2012 19:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

hra48 kirjoitti:
Ydin kysymys tuossa lienee se kuka tekee päätöksen "potilaan" tai siis aseluvanhakijan/haltijan soveltuvuudesta - Poliisi vai lääkäri.

Nythän ehdotus on käsittääkseni tullut poliisilta, joka varmasti haluaisi myös pääsyn kaikkien luvanhakijoiden potilastietoihin.


Tuossa olet mielestäni asian ytimessä. Kyllä lääketieteellisen arvion tekeminen minun mielestäni pitäisi kuulua terveydenhoidon ammattihenkilölle. Arvioon reagointi poliisille.
_________________
Aivan lu lu lu luokatonta luokatonta on vallan luokatooooonta
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7477

LähetäLähetetty: 13.11.2012 19:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jostain muistan lukeneeni, että tänä vuonna lääkäreiltä on tullut noin 900 ilmoitusta poliisille henkilöistä joilla ei tulisi olla aseita. Sadalla oli ja luvat lähti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 23, 24, 25, 26  Seuraava
Sivu 24 Yht. 26

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com