OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Pakkoruotsi
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 18, 19, 20  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Oskari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2004
Viestejä: 4227

LähetäLähetetty: 23.01.2013 20:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

zeke kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
Tuo opiskeluasia menisi omalla painollaan josko tuo turha maksaminen tuon muun kaksikielisyyden ylläpitämiseksi lopetettaisiin, samalla voisi lakata hyysäämästä tuota Affenanmaata. ....


Voistko tarkentaa mikä tarkoitat "muun kaksikielisyyden " pitää sisällään?


Nuo politiikan saralla olevat asiat, Ruotsikieliset yliopistot ym kytkykyt mitkä noihin liittyy, ei taida missään muussa maassa olla tuollaista että väkisin koitetaan ylläpitää kahta " kotimaista" kieltä.
Rahaa tuohon palaa kaksikielisyyden väkisin ylläpitoon, todellista tarvetta moiseen ei ole.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pekusti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334

LähetäLähetetty: 23.01.2013 20:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse olen sitä mieltä, että Ruotsi on yhtälailla kotimainen kieli kuin Suomi, eikä siihen tarvitse tehdä muutoksia. Ruotsin kielisillä olkoon oikeus puhua äidinkieltään.

Kuitenkin on aivan eri asia keskustella pakkoruotsin mielekkyydestä/järkevyydesta ja ruotsin kielisten erityisasemasta esimerkiksi korkeakoulupaikoissa. Nämä asiat olisi syytä muuttaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Punajalaka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tam 2006
Viestejä: 3187
Paikkakunta: :)

LähetäLähetetty: 23.01.2013 23:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pekusti kirjoitti:
Itse olen sitä mieltä, että Ruotsi on yhtälailla kotimainen kieli kuin Suomi, eikä siihen tarvitse tehdä muutoksia. Ruotsin kielisillä olkoon oikeus puhua äidinkieltään.

Kuitenkin on aivan eri asia keskustella pakkoruotsin mielekkyydestä/järkevyydesta ja ruotsin kielisten erityisasemasta esimerkiksi korkeakoulupaikoissa. Nämä asiat olisi syytä muuttaa.


Eka kerran se +1 minultakin, toki sillä varauksella, että ei nyt ihan joka insinöörin välttämättä tarvitsisi sitä virkamesruotsiakaan suorittaa. Ollettikin kun ei se suorittaminen sitä tarkoita, että sitä osaisi (juurikin syystä, että olisi järjetöntä sitä vaatia kaikilta ja siksi katsotaan läpi sormien). Toki osittain tai kokonaan ruotsinkielisille alueille hakeville se on itsestään selvä vaatimus.

Jos tarve tulee, niin tuskin se nyt niin mahdoton olisi prepata jälkeenkäänpäin niille joilla kielipäätä on, täälläkin on niitä kehuskelijoita, joiden mielestä se ruotsi ei vaikeuta englanninkielen opiskelua, saati niitä jotka kehuu, että siihen vois ottaa vielä kolmannen ulkomaan kielen.

Käsittääkseni tämän pakkoruotsilain tarkoitus on vain taata ruotsinkielisille palvelut, tuskin ne siihen loppuis, jos opiskelu muuttuisi vapaaehtoiseksi. Päinvastoin siellä missä tarvittaisiin, olisi motivoituneena ruotsia opiskelevia virkamiehiä ainakin se yksi jolle asiakas voitaisiin ohjata ja joka todella osaa kielen niin, ettei tule väärin ymmärryksiä. Eikä niinkuin nyt, että lauma vaan vähän sinneppäin virkamiesruotsia vääntäneitä.

Jotenkin tuntuu, että tässä on myös jonkinlaista vanhaan jumiutumista, oman asemansa pönkittämistä muiden kustannuksella ja jopa simputtamista kansaa kohtaan puolueelta, joka on lähes jokaisessa hallituksessa vaa'ankieli puolueena, politiikalla kunhan saa kidutettua suomalaisia pakkoruotsilla (itse voin kertoa, että olen todella kitunut sen suhteen ja monta vuotta).
_________________
No ehä minä, mutta muut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Larsen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Elo 2012
Viestejä: 2902

LähetäLähetetty: 24.01.2013 10:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oskari kirjoitti:
zeke kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
Tuo opiskeluasia menisi omalla painollaan josko tuo turha maksaminen tuon muun kaksikielisyyden ylläpitämiseksi lopetettaisiin, samalla voisi lakata hyysäämästä tuota Affenanmaata. ....


Voistko tarkentaa mikä tarkoitat "muun kaksikielisyyden " pitää sisällään?


Nuo politiikan saralla olevat asiat, Ruotsikieliset yliopistot ym kytkykyt mitkä noihin liittyy, ei taida missään muussa maassa olla tuollaista että väkisin koitetaan ylläpitää kahta " kotimaista" kieltä.
Rahaa tuohon palaa kaksikielisyyden väkisin ylläpitoon, todellista tarvetta moiseen ei ole.


Wikipedia tietää. http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallinen_kieli
Sitä en tiedä onko ko maissa jotakin kieltä pakko opiskella, mutta kieliasiat ovat kyllä kiistan aiheita muissakin maissa. Tässä on kyllä aihe josta ei mielipiteet lopu. Kieltenopiskelu on kuitenkin järkevää. Varsinkin mikäli harrastaa ammuntaa ja metsästystä ja on kiinnostunut harrastuksestaan laajemminkin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 24.01.2013 11:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Larsen kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
zeke kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
Tuo opiskeluasia menisi omalla painollaan josko tuo turha maksaminen tuon muun kaksikielisyyden ylläpitämiseksi lopetettaisiin, samalla voisi lakata hyysäämästä tuota Affenanmaata. ....


Voistko tarkentaa mikä tarkoitat "muun kaksikielisyyden " pitää sisällään?


Nuo politiikan saralla olevat asiat, Ruotsikieliset yliopistot ym kytkykyt mitkä noihin liittyy, ei taida missään muussa maassa olla tuollaista että väkisin koitetaan ylläpitää kahta " kotimaista" kieltä.
Rahaa tuohon palaa kaksikielisyyden väkisin ylläpitoon, todellista tarvetta moiseen ei ole.


Wikipedia tietää. http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallinen_kieli
Sitä en tiedä onko ko maissa jotakin kieltä pakko opiskella, mutta kieliasiat ovat kyllä kiistan aiheita muissakin maissa. Tässä on kyllä aihe josta ei mielipiteet lopu. Kieltenopiskelu on kuitenkin järkevää. Varsinkin mikäli harrastaa ammuntaa ja metsästystä ja on kiinnostunut harrastuksestaan laajemminkin.

Kielten opiskelu on järkevää. Mitäs sanoisit, jos vaikka kaikille Suomessa asuville ruotsinkielisille laitettaisiin joitakin vuosia pakollista suomen eri murteiden opiskelua. Onhan kielten, kulttuurin ja historian opiskelu toki hyväksi myös ruotsinkielisille. Eikä tuo vuosien opiskelu mistään muusta pois olisi:

Ennein vanhah karjalaiset varattih riähkyä. Sillä tapasin hyö kunnivoitettih vanhoja hyvie tapoja. Sanottih, jotta ei pijä tallata kynnyksellä, vain pitäy harpata kynnyksestä piäličči, muiten tulou riähkä. Sieklasta aličči niise ei suanun astuo. Taloloissa oli ovikorvassa käsiastie, mistä käsie ta silmie pestih. Sanottih, jotta yöksi siih pitäy panna vettä. Tyhjäksi ei voinun jättyä – se on riähkä. Makuamah ruvettih vasemmalla kylellä, a noustih oikielta. Illallisstolua ei pitäis jättyä pyyhkimättä. Muruset siitä ruvetah hyppimäh matoloina. Piätinčänä ei voinun pessä vuatetta. Kun pyyhittih lattiet, ni ruhkie ei suanun jättyä vassan alla. Siitä tulou riähkä...
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
borracho
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Kes 2012
Viestejä: 533

LähetäLähetetty: 24.01.2013 14:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vähemmistöjen oikeudet eivät ole enemmistön velvollisuuksia. Tai ei pitäisi olla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Larsen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Elo 2012
Viestejä: 2902

LähetäLähetetty: 24.01.2013 14:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaarle Martel kirjoitti:
Larsen kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
zeke kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
Tuo opiskeluasia menisi omalla painollaan josko tuo turha maksaminen tuon muun kaksikielisyyden ylläpitämiseksi lopetettaisiin, samalla voisi lakata hyysäämästä tuota Affenanmaata. ....


Voistko tarkentaa mikä tarkoitat "muun kaksikielisyyden " pitää sisällään?


Nuo politiikan saralla olevat asiat, Ruotsikieliset yliopistot ym kytkykyt mitkä noihin liittyy, ei taida missään muussa maassa olla tuollaista että väkisin koitetaan ylläpitää kahta " kotimaista" kieltä.
Rahaa tuohon palaa kaksikielisyyden väkisin ylläpitoon, todellista tarvetta moiseen ei ole.


Wikipedia tietää. http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallinen_kieli
Sitä en tiedä onko ko maissa jotakin kieltä pakko opiskella, mutta kieliasiat ovat kyllä kiistan aiheita muissakin maissa. Tässä on kyllä aihe josta ei mielipiteet lopu. Kieltenopiskelu on kuitenkin järkevää. Varsinkin mikäli harrastaa ammuntaa ja metsästystä ja on kiinnostunut harrastuksestaan laajemminkin.

Kielten opiskelu on järkevää. Mitäs sanoisit, jos vaikka kaikille Suomessa asuville ruotsinkielisille laitettaisiin joitakin vuosia pakollista suomen eri murteiden opiskelua. Onhan kielten, kulttuurin ja historian opiskelu toki hyväksi myös ruotsinkielisille. Eikä tuo vuosien opiskelu mistään muusta pois olisi:

Ennein vanhah karjalaiset varattih riähkyä. Sillä tapasin hyö kunnivoitettih vanhoja hyvie tapoja. Sanottih, jotta ei pijä tallata kynnyksellä, vain pitäy harpata kynnyksestä piäličči, muiten tulou riähkä. Sieklasta aličči niise ei suanun astuo. Taloloissa oli ovikorvassa käsiastie, mistä käsie ta silmie pestih. Sanottih, jotta yöksi siih pitäy panna vettä. Tyhjäksi ei voinun jättyä – se on riähkä. Makuamah ruvettih vasemmalla kylellä, a noustih oikielta. Illallisstolua ei pitäis jättyä pyyhkimättä. Muruset siitä ruvetah hyppimäh matoloina. Piätinčänä ei voinun pessä vuatetta. Kun pyyhittih lattiet, ni ruhkie ei suanun jättyä vassan alla. Siitä tulou riähkä...


Käsittääkseni kidutus on kielletty monissa kansainvälisissä sopimuksissa, jotka myös Suomi on allekirjoittanut ja sitoutunut niitä noudattamaan. Eli en lähtisi ainakaan ihan kauheimpia murteita väkisin opettamaan Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veetee
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 5938

LähetäLähetetty: 24.01.2013 14:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Larsen kirjoitti:

Käsittääkseni kidutus on kielletty monissa kansainvälisissä sopimuksissa, jotka myös Suomi on allekirjoittanut ja sitoutunut niitä noudattamaan. Eli en lähtisi ainakaan ihan kauheimpia murteita väkisin opettamaan Wink


Kevennystä:
Suomen kieli on tunnetusti vaikea kieli oppia ja omaksua. Siitähän eräs aivokirurgi kehitti helpon tavan omaksua uusi kieli: poistetaan tietyn verran aivolohkosta ja vastaava kieli menee kuin itsestään perille.

Asiakas halusi puhua pelkästään saksaa ja kirurgi selitti, että 80% aivokapasiteetilla verrattuna suomenkieliseen se onnistuu. Eli poistetaan 20% ja homma bueno.

Leikkaus meni hyvin, mutta asiakas ihmetteli miten kirurgi oli niin vaivautuneen oloinen. Kirurgi aloitti tunnustuksen.
"Nyt kävi niin ikävästi, että luvut menivät ristiin - ja valitettavasti poistimme 80% aivokapasiteetistänne"

Mutta asiakas vastasi
"Men det gör ju ingenting."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
slowhand
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2009
Viestejä: 2397

LähetäLähetetty: 24.01.2013 15:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tulihan tuota ruotsia 60-70 luvuilla 8 vuotta koulussa luettua ja opiskeluaikana pari vuotta lisää ja tämä tutkinto päälle.

Ja ikinä en ole missään tarvinnu,en Suomessa, en Ruotsissa ja muualla sitä ei juuri kukaan ymmärräkkään. Meinaan tätä kotimaista ruotsia.

Ymmärrän,että Suomi on kaksikielinen maa,joten myös mulla on oikeus vaatia palvelua omalla äidinkielelläni ,ei vain rantaruotsalaisilla. Ja näin olen tehnyt ja vain kerran Pietarsaaressa oli ongelmia. Baarin seinällä oli lappu,jossa ruotsiksi seisoi,jotta oleskelu ilman ostamista kielletty. Muutaman kerran se tyttö kävi meitä rantaruotsiksi ajamassa ulos. Mutta ei ymmärretty,ei millään. Ja lopulta tämä ihmisten palvelija koki herätyksen ja huusi selvällä suomen kielellä,jotta painukaa helevettiin,!&%¤#"! suomalaiset. Kiittelimme hyvästä palvelusta ja herrasmiehinä posituimme.

Pohjois-Ruotsissa mettästysreissuilla pärjää suomella hyvin ja muualla maailmalla englannilla,ja minusta onkin tasa-arvoisempaa jutella hurrien,sakujen,fransmannien ja niin edelleen kanssa molemmille vieraalla kielellä.

Se on aivan oikein,että he saavat kieltään käyttää, mutta että meidän jokaisen on sitä opiskeltava, en ymmärrä. Varsinkin kun heidän ajatuksensa on niin suomen kielen vastainen. En käsitä, että meillä on pakkoruotsi jota puolustellaan sillä, että ummikkorantaruotsalaiset eivät suomea ymmärrä. Siis hetkinen, miten niin ei ymmärrä? Eikö heillä olekaan pakkosuomea. Outoa!

Kyllä nyt olisi jo aika lopettaa tämä entisen herrakansan paapominen,turha pakkoruosi ja järkevöittää kielten opiskelu. Esteenähän on vain tämä meidän pieni valtaapitävä piiri oikeata vasemmalle kahdesta syystä. Ensinnäkin jokaisessa hallituksessa istuu joku Walliini tai Haaklunti kehittelemässä rantaruottalaisten oloja ja toiseksi kaikissa merkittävissä puolueissa heitä on senverran johtopaikoilla, ettei uskalleta tehdä niinkuin haluttaisiin. Suomalainen on nöyräksi oppinut, onpa puolue mikä tahansa Evil or Very Mad
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RiUDE
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna

LähetäLähetetty: 24.01.2013 15:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllähän tämän ongelman päättäjätkin ymmärtävät, hiljaisesti.
Mutta kun muistetaan millä kulmin ja missä piireissä "vanha raha" hyvin pitkälti asuu, ja RKP:n saavuttama ikuinen vaa´ankieli-asema, ei asialle kukaan uskalla mitään tehdä.
_________________
Savo suureksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
slowhand
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2009
Viestejä: 2397

LähetäLähetetty: 24.01.2013 16:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Noinhan se menee,ikävä kyllä Evil or Very Mad
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
night
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Jou 2012
Viestejä: 310

LähetäLähetetty: 24.01.2013 16:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ymmärrän,että Suomi on kaksikielinen maa,joten myös mulla on oikeus vaatia palvelua omalla äidinkielelläni ,ei vain rantaruotsalaisilla


Tää on yks sellanen joka on totta. Meneppä tuonne Raaseporiin, Tammisaareen niin niillä on tapana vaan ja ainoastaan palvella ruotsiksi.
Ihan älytön logiikka. Tammisaari on suomessa niin siellä pitäis palvelu pelata myös suomeksi. Ei se rtuosinkieli niin spesiaalia ole,mutta tammisaarelaiset on ottanu sen vähän "tavaramerkiseen",että heillä ei oikeen muuta kieltä puhuta. Rolling Eyes
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Oskari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2004
Viestejä: 4227

LähetäLähetetty: 24.01.2013 17:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Miksi kääntyy aihe että ei ole turhaa kielien opiskelu?
Siitä suinkaan ei ole kyse, Ruotsin kieli vaan on turha ja tarpeeton, kaiken lisäksi valtakunnallisella tasolla siihen palaa järjetön määrä rahaa...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veetee
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 5938

LähetäLähetetty: 24.01.2013 18:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

night kirjoitti:
Lainaus:
Ymmärrän,että Suomi on kaksikielinen maa,joten myös mulla on oikeus vaatia palvelua omalla äidinkielelläni ,ei vain rantaruotsalaisilla


Tää on yks sellanen joka on totta. Meneppä tuonne Raaseporiin, Tammisaareen niin niillä on tapana vaan ja ainoastaan palvella ruotsiksi.
Ihan älytön logiikka. Tammisaari on suomessa niin siellä pitäis palvelu pelata myös suomeksi. Ei se rtuosinkieli niin spesiaalia ole,mutta tammisaarelaiset on ottanu sen vähän "tavaramerkiseen",että heillä ei oikeen muuta kieltä puhuta. Rolling Eyes


Sen mitä lähistöllä sen parikymmentä vuotta asustelin, niin sain kyllä Karjla-Lohjalla, Tammisaaressa hyvin suomenkielistä palvelua. Hangossa taas törmäsin pari kertaa umpiruotsinkielisiin (kyllä yrittivät puhua suomea, muttei se oikein onnistunut). Eli en voi syyttää miten asenteesta oman kokemuksen pohjalta.

Mutta silti: ruotsin kielen opiskelu on tehtävä Suomessa vapaaehtoisuuden pohjalle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
night
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Jou 2012
Viestejä: 310

LähetäLähetetty: 24.01.2013 18:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

veetee kirjoitti:
night kirjoitti:
Lainaus:
Ymmärrän,että Suomi on kaksikielinen maa,joten myös mulla on oikeus vaatia palvelua omalla äidinkielelläni ,ei vain rantaruotsalaisilla


Tää on yks sellanen joka on totta. Meneppä tuonne Raaseporiin, Tammisaareen niin niillä on tapana vaan ja ainoastaan palvella ruotsiksi.
Ihan älytön logiikka. Tammisaari on suomessa niin siellä pitäis palvelu pelata myös suomeksi. Ei se rtuosinkieli niin spesiaalia ole,mutta tammisaarelaiset on ottanu sen vähän "tavaramerkiseen",että heillä ei oikeen muuta kieltä puhuta. Rolling Eyes


Sen mitä lähistöllä sen parikymmentä vuotta asustelin, niin sain kyllä Karjla-Lohjalla, Tammisaaressa hyvin suomenkielistä palvelua. Hangossa taas törmäsin pari kertaa umpiruotsinkielisiin (kyllä yrittivät puhua suomea, muttei se oikein onnistunut). Eli en voi syyttää miten asenteesta oman kokemuksen pohjalta.

Mutta silti: ruotsin kielen opiskelu on tehtävä Suomessa vapaaehtoisuuden pohjalle.


Tää onkin mun mielestä vasta 10 vuoden sisään yleistyny tammisaaressa,että on ottanu tavaramerkikseen tuon ruotsinkielen.
Karjaalla ja Lohjalla mun mielestä on enemmänkin suomenkielisiä,Hangossa sekä että.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 18, 19, 20  Seuraava
Sivu 12 Yht. 20

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com