| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Jbear
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 5547
|
 Lähetetty: 09.12.2014 14:52 Viestin aihe: Laimeat veret |
 |
|
Monessa keskustelussa on ilmennyt eräs seikka mikä vaatisi hieman selitystä. Viimeisimpänä keskustelussa jossa ruoditaan haukkukokeen pisteytystä on monen kirjoittajan sormista lähtenyt ajatus että "veret laimenee jalostuksessa". Tämä puhuttaessa siis koirien sitkeydestä. Sen tahtoisin näiltä ko. asiaa väittäneistä tietää mihin tämä perustuu. Ei nimittäin käy järkeen moinen evoluutinen asia.
_________________
The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 09.12.2014 17:21 Viestin aihe: Re: Laimeat veret |
|
|
| Jbear kirjoitti: | | Monessa keskustelussa on ilmennyt eräs seikka mikä vaatisi hieman selitystä. Viimeisimpänä keskustelussa jossa ruoditaan haukkukokeen pisteytystä on monen kirjoittajan sormista lähtenyt ajatus että "veret laimenee jalostuksessa". Tämä puhuttaessa siis koirien sitkeydestä. Sen tahtoisin näiltä ko. asiaa väittäneistä tietää mihin tämä perustuu. Ei nimittäin käy järkeen moinen evoluutinen asia. |
No ajatellaampa esim. jotain spanieleita ja settereitä tai vaikkapa akita koiria joiden jalostus on painottunut viime vuosikymmenet näyttöpuolelle käytön sijaan niin niiden riistaveret ovat laimentuneet. Niiden alkuperäiset taipumukset ovat joissain roduissa liki täysin kadonneet.
Jos nyt puhutaan hirvikoirista tai ajokoirista niin niiden yksi merkittävin taipumus on kyky omatoimiseen työskentelyyn. Tämä johtuen puhtaasti riistasta ja metsästystaktiikasta millä näillä roduilla metsästetään. Jos kykyä omatoimiseen työskentelyyn aletaan väheksyä jalostuksessa niin tämä ominaisuus alkaa heiketä. Riistavietti eli "veret" on monitahoinen juttu ja käsittää hieman eri asioita eri roduilla. Ajokoiralla ja hirvikoiralla käsitteeseen riistavietti sisältyy kyky omatoimiseen työskentelyyn, koska se on niin merkittävä osa sitä. Jollain seisojalla taas ei tarvita kykyä pitkäkestoiseen omatoimiseen työskentelyyn vaan enempi sellaiseen isännästä tukea ottavaan toimintaan riistavietistä tinkimättä.
Yksinkertaisuudessaan homma menee niin että jos seisojille aletaan jalostamaan ylilaajaa hakua ja kovaa sitkeyttä jänisajoon niin sitä saa kyllä.. Samoin ajokoiralle jatkuvaa miehestä tukea ottamista jos näin halutaan. Seisojalle ei vaan ole mitään järkeä jalostaa laajaa hakua ja periksiantamatonta sitkeyttä riistan seuraamisessa ja sillä työskentelyssä koska sen jälkeen seisojalla ei voi enää metsästää tehokkaasti. Hirvikoiralle ja ajokoiralle nämä ovat taas hyvinkin tärkeitä asioita joita ilman ei voi metsästää tehokkaasti. Hirvikoirista ja ajokoirista puhuttaessa riistavietti käsite sisältää sitkeyden ja kyvyn työskennellä omatoimisesti ja pitkään. Siksi omatoimisuuden väheksyminen jalostuksessa aiheuttaa vajetta riistavietissä eli "verissä".
Miten periytyminen sitten taas tapahtuu on monimutkainen juttu ja siihen vaikuttaa moni asia. Kirjoita googleen periytyminen ja lue sieltä viisaampien kirjoituksia. Joka tapauksessa koirayksilön ominaisuuksiin vaikuttaa perintötekijät emän ja isän puolelta kuin myös ympäristö. Metsästysominaisuuksien puolesta suurin vaikutus on nimenomaan geeniperintönä eikä niinkään ympäristö. Geenit mahdollistaa halutunlaiset ominaisuudet ja ympäristö sitten muovaa ne siihen lopulliseen muottiin. Karkeasti sanottuna. Jos koiran suvuissa esiintyy hyviä metsästyskoiria, on aina suurempi mahdollisuus että kyseisestä koirasta tulee hyvä metsästyskoira.
Joka tapauksessa kiistatta selvää on se että jalostusvalinnoilla vaikutetaan tuleviin koirasukupolviin. Siksi ainakin itse painotan keskusteluissa niitä asioita jotka määrittää hyvän metsästyskoiran. Minun mielipide hyvästä hirvikoirasta ei paljoakaan poikkea suurimman osan hirvikoiraharrastajien mielipiteestä. Näissä keskusteluissa yleensä huomaa että suurimmat eroavaisuudet mielipiteestä "hyvä hirvikoira" tulee ihmisiltä jotka eivät harrasta hirvikoiria eivätkä juuri niille hirviä ammu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jbear
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 5547
|
| Lähetetty: 10.12.2014 11:28 Viestin aihe: |
|
|
Pätevän oloinen vastaus asian vierestä.
Veret siinämielessä kuten äsken mainitsit ei kuitenkaan laimene sukupolvesta toiseen. Jos ominaisuus jota haluat säilyttää seuraaville sukupolville ei automaattisesti laimene. Jos niin tekisi niin aika laimeita sessut olisivat talvisodan sukupolviin verrattuna eikä kehitystä tapahtuisi.
_________________
The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10326
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
| Lähetetty: 10.12.2014 12:35 Viestin aihe: |
|
|
Asia pitää ymmärtää niin, että veret laimenevat keskimäärin.
Jos ajatellaan vaikkapa riistaintoa (sitkeyttä), niin sitä jalostuksessa suosiessa yritetään yleensä
risteyttää kaksi mahdollisimman riistaintoista koiraa. Jos yhdistelmä on hyvä ja tulee niin sanotusti
hyvä pentue, niin omasta kokemuksesta voidaan olettaa, että 10 pennusta keskimäärin
2 voi olla huippu riistainnolla varustettuja, 6 keskinkertaisia käyttökoiria ja 2 täysin toivottomia tapauksia.
Suunnilleen tuolla suhteella. Jos yhdistelmä ei oikein toimi ja tulee ns. huono pentue, niin siitä tulee
5 keskinkertaista ja 5 toivotonta koiraa.
Nyt sitten jatkojalostus... Jos koiria käytetään jalostuksessa summissa, niin hyvistäkin pentueista
valikoituu niitä keskinkertaisia koiria jalostukseen. Ja keskinkertaisilla jalostettaessa
siitäkin huippu pentueesta suurella todennäköisyydellä nekin parhaat pennut ovat keskinkertaisia... jne.
Hirvikoirien kohdalla riistainto ja sitkeys on pitkässä juoksussa parantunut, kun jalostuksessa on käytetty
pääsääntöisesti niitä parhaita yksilöitä. Monihan lopettaa ne toivottomat kaikessa hiljaisuudessa 2-4 vuotiaana.
Viitaten ensimmäiseen kappaleeseen, omasta mielestäni verien laimeneminen tarkoittaa
sitä, että huippu yhdistelmästä saat suurimmalla todennäköisyydellä vähintään keskinkertaisen
koiran. Ja hyvällä tuurilla siitä saat koiran, joka on vanhempiensa veroinen tai parhaassa tapauksessa
jopa parempi riistaverien suhteen. Kuitenkin pennut harvoin ovat keskimäärin parempia
kuin vanhempansa, vaikka yksi tai kaksi pennuista olisikin.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jbear
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 5547
|
| Lähetetty: 10.12.2014 14:06 Viestin aihe: |
|
|
Tässähän Pedon esimerkin varjossa luonnon valinnan hoitaa ihminen. Josta sitten päästään siihen että todennäköisemmin panemaan pääsee keskiverrot ja siitä paremmat yksilöt kuten luonnossakin. Näistä on kuitenkin aina sitten sellaisia jotka ovat parempia kuin edeltäjänsä. Ei ehkä joka pentueessa, mutta massassa. Muuten ominaisuudet alkaa hiipumaan, eikä siitä taia olla kuitenkaan viitteitä.
_________________
The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
össi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Kes 2010
Viestejä: 1926
Paikkakunta: Etelä-Savo
|
| Lähetetty: 10.12.2014 14:52 Viestin aihe: |
|
|
| Hirvikoira puolla kannattaa myös katella myös noita pentue-arvoja. Ne kertovat kanssa aika paljon. Itse kun pentua oon valkannu oon kattonut vanhemmat ja niitten sisarusten temput kokeissa. Koirat pysyvät metässä sen 300min mieluiten teatteri pisteitä ei olenkaan. Lonkat ja muut terveys jutut olis terveet sukusiistos nyt alhainen.Eikös se tuolla astutus palstalla tuomonen yhistelmä ookin A:n arvoinen. Ulkonäkö nyt edes sen ERIN arvonen. Tuolla resptillänyt jonkun moisen hirvikoiran saa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 10.12.2014 16:40 Viestin aihe: |
|
|
| Jbear kirjoitti: | | Tässähän Pedon esimerkin varjossa luonnon valinnan hoitaa ihminen. Josta sitten päästään siihen että todennäköisemmin panemaan pääsee keskiverrot ja siitä paremmat yksilöt kuten luonnossakin. Näistä on kuitenkin aina sitten sellaisia jotka ovat parempia kuin edeltäjänsä. Ei ehkä joka pentueessa, mutta massassa. Muuten ominaisuudet alkaa hiipumaan, eikä siitä taia olla kuitenkaan viitteitä. |
Onko jossain väitetty että veret olisivat laimentuneet? Väitän että suurimmalla osalla hirvikoiraroduista riistavietti on parantunut parin kymmenen vuoden sisällä roimasti. Mutta yhdessä rodussa on mielestäni tapahtunut pientä taantumaa huippuajoista. En mainitse rotua mutta voin sanoa että omastakin tarhasta näitä on löytynyt ja löytyy edelleen. Ajokoirista en osaa sanoa mutta tuntuu siltä että ihan niitä hullun intoisia ei niin usein näe kuin ennen. Voipi olla sattumanvarainen harha tuo. Luonne taas on monilla roduilla pehmentynyt ikävästi. Se nyt ei liity riistaviettiin mutta käyttöominaisuuksiin huimasti.
Nuossa keskusteluissa mihin Jbear viittaat ei ole ollut niinkään kyse että jalostusvalinnoilla olisi nyt riistaveriä heikennetty mutta esim. hirvi- ja ajokoirien jalostuksessa jos aletaan suosimaan sahausta eli omatoimista yhteydenottoa ja lyhyttä pinnaa työskennellä riistalla niin vahingot riistaviettiin nähdään heti muutamassa vuodessa takuulla. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 10.12.2014 16:42 Viestin aihe: |
|
|
| össi kirjoitti: | | Hirvikoira puolla kannattaa myös katella myös noita pentue-arvoja. Ne kertovat kanssa aika paljon. Itse kun pentua oon valkannu oon kattonut vanhemmat ja niitten sisarusten temput kokeissa. Koirat pysyvät metässä sen 300min mieluiten teatteri pisteitä ei olenkaan. Lonkat ja muut terveys jutut olis terveet sukusiistos nyt alhainen.Eikös se tuolla astutus palstalla tuomonen yhistelmä ookin A:n arvoinen. Ulkonäkö nyt edes sen ERIN arvonen. Tuolla resptillänyt jonkun moisen hirvikoiran saa. |
össi, vaadin perusteluja miksi HYVÄ ei riitä. Hyvä tarkoittaa että koira on rotumääritelmän mukainen. Sen arvosana rotumääritelmän mukaisuudessa on HYVä. Miksi tällainen ei riitä nykyään. Ja kaiken huippuna tuo on vaan yhden ihmisen mielipide mikä on hyvä ja mikä eri jne jne..  Ei sille voi antaa pskankaan painoarvoa kun puhutaan käyttökoirista. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Comax
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Mar 2007
Viestejä: 635
Paikkakunta: Rovaniemi, Finland
|
| Lähetetty: 10.12.2014 17:05 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | össi kirjoitti: | | Hirvikoira puolla kannattaa myös katella myös noita pentue-arvoja. Ne kertovat kanssa aika paljon. Itse kun pentua oon valkannu oon kattonut vanhemmat ja niitten sisarusten temput kokeissa. Koirat pysyvät metässä sen 300min mieluiten teatteri pisteitä ei olenkaan. Lonkat ja muut terveys jutut olis terveet sukusiistos nyt alhainen.Eikös se tuolla astutus palstalla tuomonen yhistelmä ookin A:n arvoinen. Ulkonäkö nyt edes sen ERIN arvonen. Tuolla resptillänyt jonkun moisen hirvikoiran saa. |
össi, vaadin perusteluja miksi HYVÄ ei riitä. Hyvä tarkoittaa että koira on rotumääritelmän mukainen. Sen arvosana rotumääritelmän mukaisuudessa on HYVä. Miksi tällainen ei riitä nykyään. Ja kaiken huippuna tuo on vaan yhden ihmisen mielipide mikä on hyvä ja mikä eri jne jne.. Ei sille voi antaa pskankaan painoarvoa kun puhutaan käyttökoirista. |
Sitä HYVÄä arvosanaa annetaan niin paljon säälistä, ettei se kerro koirasta mitään. Monesti vieläpä mielestäni sen takia, että mettämiehet saa koiransa KVAksi ja siihen haitariin mahtuu jo melko monenlaista ulkonäkövirhettä. Minäkin lähen siitä, että koiran vanhemmat on tuplavalioita, samalla siinä on sitten useamman tuomarin arvio koirasta. Ostajan markkinat nääs..  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 10.12.2014 17:12 Viestin aihe: |
|
|
 Voi jeesus.. Mun mielestä käyttökoirille pitäisi olla vain hyväksytty ja hylätty arvosana eikä muuta. Tuo sertikikkailu on typerintä mitä tiedän. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Comax
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Mar 2007
Viestejä: 635
Paikkakunta: Rovaniemi, Finland
|
| Lähetetty: 10.12.2014 17:22 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | Voi jeesus.. Mun mielestä käyttökoirille pitäisi olla vain hyväksytty ja hylätty arvosana eikä muuta. Tuo sertikikkailu on typerintä mitä tiedän. |
Eikös se sillon olisi sama vaikka olisivat sekarotusen näkösiä? Itse ainakin pidän siitä, että tarhassa on rotunsa rakenteen omaavia ja näköisiä koiria. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 10.12.2014 17:29 Viestin aihe: |
|
|
| Periaatteessa mulle on sama miltä koira näyttää kunhan se on tarkoitukseen sopiva. Olen toki tyhmä sahaduunari ja myönnän sen mutta en vaan voi käsittää miten manttelirikko vaikeuttaa jäniksen tai ketun ajoa tai että miten jämttin kravatti tekee siitä huonomman hirvikoiran... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 10.12.2014 17:33 Viestin aihe: |
|
|
Rotujen rakenteelliset erot ovat ok koska on erilaisia käyttötapoja. Siksi hyväksytty ja hylätty arvostelutapa olisi hyvä. Näin rodut pysyisivät suurinpiirtein alkuperäistarkoituksen mukaisina mutt ilman liiallista sertijalostusta. Näyttöpuolen jalostuksella on saatu sairaimmat ja viallisimmat koirat mitä historia tuntee. Se on peruste minun kriittiselle näkökannalle sertijalostukseen. Ja se ei ole ihan surkea peruste...  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Comax
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Mar 2007
Viestejä: 635
Paikkakunta: Rovaniemi, Finland
|
| Lähetetty: 10.12.2014 19:18 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | Rotujen rakenteelliset erot ovat ok koska on erilaisia käyttötapoja. Siksi hyväksytty ja hylätty arvostelutapa olisi hyvä. Näin rodut pysyisivät suurinpiirtein alkuperäistarkoituksen mukaisina mutt ilman liiallista sertijalostusta. |
Tässä tapauksessa hyväksytyn raja pitäisi mennä vähintään nykyisessä EHssa. Emmehän tässäkään tapauksessa haluaisi, että jämtit ois harmaan kokoisia tahi toisinpäin. Pennusta kun ei esim. suoraan kokoa näe, mitä koirasta tulee aikuisena..
| tuhola kirjoitti: | | Näyttöpuolen jalostuksella on saatu sairaimmat ja viallisimmat koirat mitä historia tuntee. Se on peruste minun kriittiselle näkökannalle sertijalostukseen. Ja se ei ole ihan surkea peruste... |
Ymmärrän perusteesi, se ei kuitenkaan poista sitä, että moni mettäkoirien kasvattajista on tervepäisiä ja panostavat pääasiassa metsästysominaisuuksin ja terveyteen, mutta koiran ulkomuodon riittäessä myös hakevat sille useamman näyttelytuloksen. Joka taas on minun etu, kun valitsen koiraa. Ethän sinäkään tahtoisi, että haukkukokeet olisi vain hyväksytty/hylätty arvostelu ilman pisteytystä? Mielestäni kummassakaan tapauksessa tuollainen arvostelu ei palvelisi jalostusta parhaalla mahdollisella tavalla.
Se millä noita rotuja ajetaan tuohon näyttely/käyttölinjaisiin on nuo säännöt millä koiran saa muotovalioksi / titteleitä kerättyä. Harmailla on kohtuu hyvä tilanne, kun vaaditaan kuitenkin se pari ykköstulosta, mutta on rotuja joissa aika pienillä töillä saa MVAksi koiran. Näyttelytitteleitä ei mielestäni saisi jakaa kuin käyttö-/valioluokassa. Eikös nämä säännöt määritä rotuyhdistys?
Lisätään vielä loppuun omat kriteerit, ettei näytä puhtaasti siltä, että kannatan vain näyttelyjalostusta.
1. Koetulokset ja paperilla olet työt. Näissä painotus haku, ta, seuraaminen.
2. Terveystulokset
3. Luonne
4. Ulkomuoto
Periaatteena siis se, että mieluummin otan ruman ja terveen työmaalla pysyjän, kuin komian itsekseen isännäntervehtijän. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21402
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 10.12.2014 19:33 Viestin aihe: |
|
|
| Comax kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | | Rotujen rakenteelliset erot ovat ok koska on erilaisia käyttötapoja. Siksi hyväksytty ja hylätty arvostelutapa olisi hyvä. Näin rodut pysyisivät suurinpiirtein alkuperäistarkoituksen mukaisina mutt ilman liiallista sertijalostusta. |
Tässä tapauksessa hyväksytyn raja pitäisi mennä vähintään nykyisessä EHssa. Emmehän tässäkään tapauksessa haluaisi, että jämtit ois harmaan kokoisia tahi toisinpäin. Pennusta kun ei esim. suoraan kokoa näe, mitä koirasta tulee aikuisena..
|
ööö, miten harmaan kokoinen jämy voi saada edes H:n arvosanan? Miksi pitäisi olla rajana EH? Siellä on kokorajat tänäkin päivänä ja jos haarukkaan ei sovi niin hylkäävä virhe se. Koko on yksi merkittävä tekijä joka tulisi olla haarukoitu nykyiselleen hyväksytty/hylätty -tyyppisessä arvostelussa. Minulla on H:n arvoinen jämttiuros tarhassa. En tiedä miksi se ei olisi jämttin näköinen. Siitä on paljon kuviakin foorumilla. Komia koira joka liikkuu ja jolle saa hirviä.
Haukkukokeet voisi olla ihan hyvin ilman pisteytystä. Pisteytys on vain keino saada osallistujia kokeisiin kisaamaan. Ei nuo säännöt ole muutenkaan mikään yksioikoinen totuus että mitä enemmän pisteitä niin sen parempi koira.... Pisteytys ja kilpailu on porkkana osallistua. Jalostukseen tarvittava info kerätään (toivottavasti) muusta kuin pisteistä. Eli infosta mitä metsässä on tapahtunut. Mettäkokeissa ei tarvittaisi pisteytystä eikä mitään muutakaan arvostelua. Pelkkä informaatio riittäisi.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
