| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
heiluri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34901
|
 Lähetetty: 25.08.2017 08:07 Viestin aihe: |
 |
|
| Jamburhino kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | | JSP kirjoitti: | | Peto kirjoitti: | Pikkasen erilainen kuva on sorsatouhusta. Oman kotiseuran alueella tuli poikasena vesilintujen perässä kierreltyä,
eikä silloin tarvinnut heinasorsasta edes haaveilla. Seuran alueella kolme jonkinlaista järveä/suolampea.
Taveja näki joskus, telkkä oli yleisin saalis. Silmät ymmyrkäisinä kuuntelin juttuja, että joskus
olis muuttosorsalauma pysähtynyt meidänkin alueella. Naapuriseuran alueelta löytyi lähin oikea järvi.
Sinne ostettiin lupia aloitukseen, siellä pääsi näkemään korkealla lentäviä heinäsorsiakin ja
joskus tuurillaan jonkun saikin.
Nyt on oman seuran alueella reilu puolikymmentä kosteikkoa, suurin osa vanhoille turvesoille vesitettyjä.
Vesilintuja pörrää satamäärin. Telkkiä ei kehtaa edes ampua. Joka ukko saa sorsia, kun vaan viitsii lähtiä metille. |
Oisko tässä nyt se ero että teillä ei ole ollut sorsapaikkoja, mutta kun teitte niitä niin sorsia alkoi olemaan enemmän.
Monessa paikassa on ollut sorsia, mutta ne ovat vähentyneet jostain syystä. |
On niitä väkisin jossain muuallakin kun meillä, koska valtakunnallinenkin saalis kasvaa yhtä aikaa sorsakannan kanssa.
Se, että jossain missä ennen oli sorsia ja nyt ei, ei tarkota etteikö niitä olis ollenkaan. Ei mettokaan soi
vanhalla soidinpaikalla, joka on vedätty aukoksi, se soi jossain muualla. Muuten niitä ei olisi enää lainkaan.
Luonto ei ole staattinen tila. Jos jossain elinolosuhteet huononee, niin elukat menee paremmille alueille.
Metsästäjänhän kuuluu osata mennä sinne, missä riistaa on eikä istua saman laiturin nokassa manailemassa... |
Ottamatta kantaa sen kummemmin kenenkään pyyntimenetelmiin ja siihen mikä on oikein ja mikä väärin, olen aika pitkälti samoilla linjoilla. Olosuhteet on toki paikoin muuttuuneet paljonkin, paikoin eivät juurikaan.
Tuo laiduntamisen loppuminen on paikoin vaikuttanut rehevöitymiseen paljonkin, on toki muitakin syitä esim. rauhoitukset, piisamin häviäminen jne.
Pyyntimenetelmät ovat sensijaan muuttuuneet niin sorsastuksessa, kuin lähes kaikessa muussakin metsästyksessä(kanalinnustus, kyyhkyn pyynti, hirven pyynti), eikä kaikki voi ollakkaan nykypäivänä kuin "vanhoina" hyvinä aikoina.
Kehitys vie metsästystäkin "uuteen suuntaan" ja aika näyttää mikä on hyväksi ja mikä huonoksi.
Itsekin suosin aktiivista metsästystä ja sorsastuksessa etenkin porkkaamista ja kahlaamista, eli mieluummin itse katselen sorsat kun odottelen jossakin sorsia. Kyllä niitä näinkin omiin tarpeisiin löytyy, vaatii kuitenkin jonkulaisen peruskunnon moluta ropakoita koiran kanssa tai ilman, tuleepahan samalla sitä hyötyliikuntaa. 
Suurin ongelma täällä Suomessa on kuitenkin ihmisten kateus, joka ei keskimäärin kyllä katso asian aihetta, tällä pilataan ihmissuhteita ja monia hienoja asioita olemalla kateellinen toiselle ihmiselle. Antaa jokaisen tablata tyylillään ja kaikkien kukkien kukkia, karavaanihan kulkee vaikka koirat haukkuukin.
Toivottelen kaikille mukavia sorsareissuja, teitte sen sitten miten tai missä tahansa, pääasiahan on että siitä nautitaan ja se on mukavaa.  |
No ainakan minun kohdallani ei ole kyse kateudesta,jokainen tyylillään,mutta v...ttaa vietävästi kun luomusosrsastus loppuu kokonaan ja uusia jyvälätäköitä kaivellaan yhä lisää,ei ennusta mitenkään ruusuista tulevaisuutta sorsastukselle.
_________________
Kertalaakiyhdistys |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
hunterman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Hel 2005
Viestejä: 388
Paikkakunta: oulu
|
| Lähetetty: 25.08.2017 09:50 Viestin aihe: niinpä |
|
|
Tuhola,Heiluri ym..puhuu täyttä asiaa sorsastus on pilattu ruokinnalla eihän se oo muuta kun sorsien keräämistä lahattavaksi yhteen kasaan.Sama kun menis navettaan ja ampus lehmän parteen,lähinnä raukkamaista touhua jolla ei metsästyksen kanssa oo mitään tekemistä..Onneksi itsellä se järvi/paikka kainuussa jossa käyn ja jossa veneenekin on siellä ruokintaa ei harrasteta vielä,ja siellä saa sauvoksella veneellä pomppuja etsien niinkun "ennenvanhaan" ilman jyväkasoille kertyviä sorsia..Tosin en ehdi sinne nyt ennen 15.9 mutta sitten aamulla mettälintuja ja illalla sorsaa ym.räpyläjalkoja jahaten..ps, poislukien telkät niitä en ammu...
_________________
aina roiskuu kun rapataan |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
kalmo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Tam 2006
Viestejä: 1641
Paikkakunta: Tampere
|
| Lähetetty: 25.08.2017 10:13 Viestin aihe: |
|
|
| heiluri kirjoitti: | | No ainakan minun kohdallani ei ole kyse kateudesta,jokainen tyylillään,mutta v...ttaa vietävästi kun luomusosrsastus loppuu kokonaan ja uusia jyvälätäköitä kaivellaan yhä lisää,ei ennusta mitenkään ruusuista tulevaisuutta sorsastukselle. |
Rankasti ohi aiheen, mutta keskustelua (huvittuneena) seuranneena ei aivan täysin voi välttyä vaikutelmalta, että voisiko heilurin ongelma kanalinnustuksessa olla sama, kuin sorsastuksessa? Eli lintuja kyllä on, mutta ei juuri sielä paikassa ja sillä tavalla kuin arvon heiluri tykkää pyytää?
Ongelman kuvaus, eli lintuja ei ole, on vääristynyt. Todellinen ongelma on se, että linnut ei ole pyydettävissä just niinkuin ite tahtois?
Täälä foorumilla on pari hahmoa, joiden kirjoitukset aiheuttaa eri tasoisia p*skamyrkyjä muiden taholta toistuvasti. Yhteistä kirjoittajille on se, että heidän oma totuus ei välttämättä kaikilta osin vastaa sitä todellisuutta missä muut elää  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tERÄsMIES
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Tou 2007
Viestejä: 849
|
| Lähetetty: 25.08.2017 10:13 Viestin aihe: |
|
|
Aloituksessa kolminumeroinen luku sorsia järvellä. Hyvin oli tilanteita ja puolenkymmentä reppuun. Vaan aloituksen jälkeen aivan tyhjää. Kaikki linnut lähti ympäröiville ruokinnoille ja siellä ovat.
Toki järvellä odellakova paine pari kolme päivää aloituksesta. Siellä aletaan kaislikoita pukkimaan 04 eteenpäin ja kokopäivän. Ei tietenkään kumma että sorsat lähtee rauhallisemmille vesille.
Kylän miehet kiroilivat että missä kaikki sorsat. No ennkehdannu sanoa että siellähän ne on minun kosteikolla😎 Satakunta sorsaa siinä on nyt ollu evakossa lähes ympäri vuorokauden. Varmaan samahomma syöttöpaikoilla. Että hyviä iltalentoja järvellä... Säästyypähän paukut.
Tosipuheessa tuo syöttömontulla metästys pitäis kieltää. Ruokinta on ihan ok kunhan se lopetetaan ennen elokuuta. Tällöin sorsien luontainen ruoan etsintä ei häiriinny, ainakaan samassa mittakaavassa ja järvillä on kaikille lentoja.
_________________
Nopeat syövät hitaat
eivät syö |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
heiluri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34901
|
| Lähetetty: 25.08.2017 10:17 Viestin aihe: |
|
|
| kalmo kirjoitti: | | heiluri kirjoitti: | | No ainakan minun kohdallani ei ole kyse kateudesta,jokainen tyylillään,mutta v...ttaa vietävästi kun luomusosrsastus loppuu kokonaan ja uusia jyvälätäköitä kaivellaan yhä lisää,ei ennusta mitenkään ruusuista tulevaisuutta sorsastukselle. |
Rankasti ohi aiheen, mutta keskustelua (huvittuneena) seuranneena ei aivan täysin voi välttyä vaikutelmalta, että voisiko heilurin ongelma kanalinnustuksessa olla sama, kuin sorsastuksessa? Eli lintuja kyllä on, mutta ei juuri sielä paikassa ja sillä tavalla kuin arvon heiluri tykkää pyytää?
Ongelman kuvaus, eli lintuja ei ole, on vääristynyt. Todellinen ongelma on se, että linnut ei ole pyydettävissä just niinkuin ite tahtois?
Täälä foorumilla on pari hahmoa, joiden kirjoitukset aiheuttaa eri tasoisia p*skamyrkyjä muiden taholta toistuvasti. Yhteistä kirjoittajille on se, että heidän oma totuus ei välttämättä kaikilta osin vastaa sitä todellisuutta missä muut elää |
No onhan se h...ttiä jos sorsaa on vain päiväkorttivesissä ja jyväkasoilla ja sama tilanne teerissäkin tosin ilman ruokintoja,kolmessa seurassa ja kaikkien maat linnuista tyhjiä,jopa jänikselle suositellaan nykyään rajoituksia.
En millään usko että riistakannat ainakaan paranevat jatkossa.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Viimeinen muokkaaja, heiluri pvm 25.08.2017 10:21, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
kalmo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Tam 2006
Viestejä: 1641
Paikkakunta: Tampere
|
| Lähetetty: 25.08.2017 10:21 Viestin aihe: |
|
|
| heiluri kirjoitti: | | En millään usko että riistakannat ainakaan paranevat jatkossa. |
Tästä ollaan täysin samaa mieltä. Mutta onko perimmäinen syy elinympäristön muutos, vai jyväkasat, on sitten kokonaan toinen asia. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
JMD
Kanta-asiakas
Liittynyt: 03 Elo 2006
Viestejä: 572
|
| Lähetetty: 25.08.2017 11:32 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | Mikään minkki ei ole niin raju tappaja kuin ohralauttamies. Ohran kanssa jahtaava saa päivässä 10x määrän sorsaa mitä hän saisi vuodessa ilman ohraa. Esim itellä heinurisaalis oli 2003 vuonna 8kpl. Ilman ohraa. Aloitimme ruokinnan 2004 ja ekan päivän saalis klo 16.00 mennessä oli 70l saavillinen sorsia..
Jenkeissä ruokinta kiellettiin juuri siitä syystä että se on liian tehokasta. Kovalla ruokinnalla pystyt hävittämään koko pitäjän vesilintukannat totaalisesti. Se on varma. Ja mitä enempi tätä tehdään sen totaalisempi ja laaja-alaisempi tuho on. Saatte nähdä niin tälle tulee stoppi vielä. |
Hyvin Tuholalta kiteytetty. Se on just näin.
_________________
par ekaa män huttiin,mutta kolmas osuki jo valioon! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
PieniValkoinenMetsästäjä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Syy 2012
Viestejä: 908
|
| Lähetetty: 25.08.2017 12:10 Viestin aihe: |
|
|
| Tuli tuossa mieleen yksi asia mikä on todennäköisesti vaikuttanut aika hurjasti sorsakantojen jakaumaan: Kuinka paljon vaikkapa kolmekymmentä vuotta sitten kaupungeissa oli sorsia? Nykyään taajamassa jokaisessa likaojassakin ui ränkkää, epäilen että aiemmin näin ei ollut. Jos ja kun mettäkulmilla elintila on pienentynyt samaan aikaan kun kaupungeissa elinmahdollisuudet ovat levinneet, niin onko mikään ihme että teidän suolammilla ei enää heinäriä ui? Jostain ne satapäiset pullasorsaparvet on pois. Onhan variskin urbanisoitunut lähes täysin kaupunkilinnuksi, miksei myös sorsa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Bob Miller
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Hei 2006
Viestejä: 442
Paikkakunta: Tavipaikat Oulun suunnalla
|
| Lähetetty: 25.08.2017 13:23 Viestin aihe: |
|
|
| Jalluri kirjoitti: | Kysykää vanhoilta ukoilta miten on sorsia nykyään verrattuna entisaikoihin tuossa Oulun pullonkaulan alueella (Liminka,Hailuto,Oulunsalo).
Aika vähässä on ne ukot, jotka meinaa sorsia olevan enemmän nykyään kuin ennen vanhaan. Ja tuo aluehhan kerää melko isolta alueelta Pohjois-Suomen muuttajat "yhteen läjään" hieman tuulista riippuen. |
Tuossahan ne makaa virkkulan rauharilla, alotuspäivältä havainto 8000 haapanaa ja 2500 heinäriä. Siitä ne ei ainakaan pohjoispuolen kuntiin liiku.
_________________
Postaajana 100% pelle ja pyyntimiehenä täys vitsi! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
fygy
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Huh 2007
Viestejä: 935
Paikkakunta: Ryttylä
|
| Lähetetty: 25.08.2017 13:46 Viestin aihe: |
|
|
| JMD kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | Mikään minkki ei ole niin raju tappaja kuin ohralauttamies. Ohran kanssa jahtaava saa päivässä 10x määrän sorsaa mitä hän saisi vuodessa ilman ohraa. Esim itellä heinurisaalis oli 2003 vuonna 8kpl. Ilman ohraa. Aloitimme ruokinnan 2004 ja ekan päivän saalis klo 16.00 mennessä oli 70l saavillinen sorsia..
Jenkeissä ruokinta kiellettiin juuri siitä syystä että se on liian tehokasta. Kovalla ruokinnalla pystyt hävittämään koko pitäjän vesilintukannat totaalisesti. Se on varma. Ja mitä enempi tätä tehdään sen totaalisempi ja laaja-alaisempi tuho on. Saatte nähdä niin tälle tulee stoppi vielä. |
Hyvin Tuholalta kiteytetty. Se on just näin. |
Kaikennäköstä !&%¤# sitä saa netistä lukeakki  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
fygy
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Huh 2007
Viestejä: 935
Paikkakunta: Ryttylä
|
| Lähetetty: 25.08.2017 13:50 Viestin aihe: |
|
|
| kalmo kirjoitti: | | heiluri kirjoitti: | | No ainakan minun kohdallani ei ole kyse kateudesta,jokainen tyylillään,mutta v...ttaa vietävästi kun luomusosrsastus loppuu kokonaan ja uusia jyvälätäköitä kaivellaan yhä lisää,ei ennusta mitenkään ruusuista tulevaisuutta sorsastukselle. |
Rankasti ohi aiheen, mutta keskustelua (huvittuneena) seuranneena ei aivan täysin voi välttyä vaikutelmalta, että voisiko heilurin ongelma kanalinnustuksessa olla sama, kuin sorsastuksessa? Eli lintuja kyllä on, mutta ei juuri sielä paikassa ja sillä tavalla kuin arvon heiluri tykkää pyytää?
Ongelman kuvaus, eli lintuja ei ole, on vääristynyt. Todellinen ongelma on se, että linnut ei ole pyydettävissä just niinkuin ite tahtois
Täälä foorumilla on pari hahmoa, joiden kirjoitukset aiheuttaa eri tasoisia p*skamyrkyjä muiden taholta toistuvasti. Yhteistä kirjoittajille on se, että heidän oma totuus ei välttämättä kaikilta osin vastaa sitä todellisuutta missä muut elää |
SE ON JUURIKIN NÄIN!!! Oli vuosien tauko tält foorumilta ja nyt muutaman viikon ollu taas ja rupee muistuu miks aikanaa täältä häivyin...voi jessus mitä sakkia! Onneks pääsee illalla omalle jyvä lammikolle iltalennolle rentoutumaa ja lätkii sinikkoa kenttää |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
valmet 412s
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 16650
Paikkakunta: pohjois-stakunta
|
| Lähetetty: 25.08.2017 14:05 Viestin aihe: |
|
|
Täällä moni päättelee näkemänsä perusteella sen mitä ei näe.
_________________
Varisjahdin veteraani... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20409
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 25.08.2017 14:18 Viestin aihe: |
|
|
No sitä voi väittää mitä tahansa.. Meleko kapea katsanto täytyy olla jos väittää että sorsaa on samaan malliin kuin ennen. Täällä ruokinta jatkunut vähintään yhtä hurjana viimeiset 15 vuotta ja nykyään saaliit n. 1/20 osa siitä mitä ruokinnan aloitusvuosina. Sama kehitys kaikkien ruokinnoilla ja kaikissa vesistöissä isolla alalla.
Väitän että uudet ruokintakulttuurin piiriin tulleet alueet ei tätä vielä näytä. Eikä parhaat vesilintuvedet. Väitän että parhailla paikoilla tämä näkyy viimesenä. Uskon että vesilinnut on jonkuverran myös paikkauskollisia ja jos paikallinen kanta ammutaan nolliin niin tulevina vuosina tavaraa ei ole samaan malliin.
Täytyy olla aika sokea ja erikoinen ajatusmaailma että luulee jotta ruokintalahtaus ei vaikuta vesilintukantoihin. Varmasti vaikuttaa koska se on äärimmäisen tehokasta ja äärimmäisen suosittua. Tuossa rannikolla ampuivat ennen 10-20 sorsaa aloituksessa. Ruokinnan aloitettua kavereilla on tullut jopa 300-600 sorsan päiväsaaliita. Merellä tuo ei vaan lopu. Siellä tämä näkyy varmaan vasta viimeisenä. Tämmösillä sisämaan heikommilla paikoilla tämä näkyy ekana. Kuten meilläpäin.
Joku nyt haluaa kääntää tämän kateudeksi. Siitä vaan. Tässä ei ole siitä kyse. Ampukaa minun puolesta vaikka viimeinenkin tavi. Jos siitä ilonne saatte. Mun mielestä lättänokan liha ei edes ole kovin hyvää. Tämä on vaan kokemus ja aivan laskennallisesti todistettavissa oleva asia. Kun ruokintakulttuuri kehittyy ja lisääntyy, vesilintukannat taantuu entisestään. Lyön tässä vaikka kuinka paljon vetoa niin rajoituksia vesilintujahtiin tullaan näkemään ja todennäköisesti myös ruokintakieltoa tms kunhan aikaa kuluu.
Aivan turha itkeä minkkejä jos itellä on ohralautta.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
fygy
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Huh 2007
Viestejä: 935
Paikkakunta: Ryttylä
|
| Lähetetty: 25.08.2017 14:23 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | No sitä voi väittää mitä tahansa.. Meleko kapea katsanto täytyy olla jos väittää että sorsaa on samaan malliin kuin ennen. Täällä ruokinta jatkunut vähintään yhtä hurjana viimeiset 15 vuotta ja nykyään saaliit n. 1/20 osa siitä mitä ruokinnan aloitusvuosina. Sama kehitys kaikkien ruokinnoilla ja kaikissa vesistöissä isolla alalla.
Väitän että uudet ruokintakulttuurin piiriin tulleet alueet ei tätä vielä näytä. Eikä parhaat vesilintuvedet. Väitän että parhailla paikoilla tämä näkyy viimesenä. Uskon että vesilinnut on jonkuverran myös paikkauskollisia ja jos paikallinen kanta ammutaan nolliin niin tulevina vuosina tavaraa ei ole samaan malliin.
Täytyy olla aika sokea ja erikoinen ajatusmaailma että luulee jotta ruokintalahtaus ei vaikuta vesilintukantoihin. Varmasti vaikuttaa koska se on äärimmäisen tehokasta ja äärimmäisen suosittua. Tuossa rannikolla ampuivat ennen 10-20 sorsaa aloituksessa. Ruokinnan aloitettua kavereilla on tullut jopa 300-600 sorsan päiväsaaliita. Merellä tuo ei vaan lopu. Siellä tämä näkyy varmaan vasta viimeisenä. Tämmösillä sisämaan heikommilla paikoilla tämä näkyy ekana. Kuten meilläpäin.
Joku nyt haluaa kääntää tämän kateudeksi. Siitä vaan. Tässä ei ole siitä kyse. Ampukaa minun puolesta vaikka viimeinenkin tavi. Jos siitä ilonne saatte. Mun mielestä lättänokan liha ei edes ole kovin hyvää. Tämä on vaan kokemus ja aivan laskennallisesti todistettavissa oleva asia. Kun ruokintakulttuuri kehittyy ja lisääntyy, vesilintukannat taantuu entisestään. Lyön tässä vaikka kuinka paljon vetoa niin rajoituksia vesilintujahtiin tullaan näkemään ja todennäköisesti myös ruokintakieltoa tms kunhan aikaa kuluu.
Aivan turha itkeä minkkejä jos itellä on ohralautta. |
En usko että iha äkkiä moisia kieltoja tulee.... Mites jos on minkirautoja ja loukkuja hyry mykket ja tapetaa se +150 pienpetoo/5500 ha ja ruokitaa sorsia mistä pitäs itkee? Yli 20w ruokittu ja samanverra aattelin viel ruokkia |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20409
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 25.08.2017 14:31 Viestin aihe: |
|
|
Jotku itkee. Ja se on neitimäistä
Ruoki vaan. Niin minäki ruokkisin jos sorsajahdissa kävisin. Ei tuos hommas muuten enää pärjääkkään. Tämä on vaan sellainen ilmiö mitä ei yksi ihminen edes lopeta.
Suurimpia häviäjiä on nimenomaan ns heikommat sorsavedet. Ja alueet missä lahtaus ei ole paikallisen kannan tuottoon nähden ylimitoitettu. Mutta jos ei ole aivan huippua aluetta ja paikallinen kanta tuhotaan niin takuulla alkaa näkyä patruunasäästönä 
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
