OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kanalinnustus 2017
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 58, 59, 60  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
valmet 412s
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Maa 2004
Viestejä: 16682
Paikkakunta: pohjois-stakunta

LähetäLähetetty: 19.09.2017 09:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllähän lintuluvat on kiintiöity ainakin turisteille, lupiahan myydään x määrä ja luvalla saa ampua x määrän lintuja. Toki ei koske paikallisia "taskisia" joilla ikiaikainen nautintaoikeus... Olenko väärässä????

-Hirviä pyytää asti..... Niin kenen mielestä?? Esimerkkinä heitän täällä tekemäni 2 reissua metsässä, näkyi 15 teertä 2 metsoa, koppelo ja kymmenen pyytä sekä jänis, yhtään hirveä enkä peuraa nähnyt reissuilla vaikka niitä molempia pitäisi ko maista ampua yhteensä noin 20kpl...??? Ja linnut on loppuja sukupuutossa???
_________________
Varisjahdin veteraani...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
viisasverneri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Syy 2008
Viestejä: 1314

LähetäLähetetty: 19.09.2017 09:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyvä, että lintua jossain on. Eiköhän se pyyntipaine pitäisi kohdentaa alueelle, jossa haluttua riistaa on. Täällä hirviin, etelässä lintuihin. Paikallinen ei muutamaa poikkeusta lukuunottamatta lähde näillä selkosilla metsään, vain nähdäkseen vilauksen linnunpyrstöstä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mettäkala
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Maa 2014
Viestejä: 1888
Paikkakunta: SuomiFinland

LähetäLähetetty: 19.09.2017 09:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

viisasverneri kirjoitti:
Millainenhan itku noususi, jos kaikki pohjoisen pyytäjät tulisivat huonon kannan aikana etelään jahtiin? Ai niin, siellähän ne taitavatkin olla pääosin yksityismaita.


No aikamoinen itku näyttää nousevan siitäkin kun jokunen onnekas on Erälupien kautta saanut lintuluvat ostettua ja ajelee tuomaan euroja pohjoiseen. Saahan sitä etelässäkin jahdata kun luvat ostaa, eikös nämä valtion alueet ole meidän yhteiset? Sillä erotuksella tietysti, että pohjoisessa kaikilla asukkailla on ilmainen pyyntimahdollisuus. Sekään ei riitä, vaan pitäisi jättää kaikki luvat myymättä ja riista paikallisille.

Enkä jaksa uskoa, etteikö paikallinen innokas jahtimies mene sinne metsään oli lintua paljon tai vähän aivan samalla tavalla kuin hieman etelämmässä asuva kollegansa. Monella on näitä koiria, joita pitää joka tapauksessa juoksuttaa, niin samahan tuo on napata se haulikko matkaan. Kuka sitten kaiken löytämänsä ampuu, onkin toinen tarina.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
setteriforever
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 1428

LähetäLähetetty: 19.09.2017 09:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Me "Etelän Vetelät" olemme ihan kaikkeen syypäitä, kun puhutaa Pohjoisen lintukannoista Embarassed . Sitä olen kuullut siitä saakka kun olen Pohjan perillä kulkenut aseen kanssa vuodesta 1985. On ihan selvä, että meissä on kaikenlaista kulkijaa, mutta yhtä lailla kaiketi hurmahenkeä esiintyyy Pohjoisen oman kanta-astujajoukon piirissä. Vai olenko kuullut ja nähnyt väärin asioita kairassa?
Joku tuossa halusi Pohjoisesta pyyntiin Etelään, niin kaketi se onnistuu ihan samoin säännöin MH:n maille täällä Etelässä. Ainakin minä olen käynyt joskus Parkanossa pyynnissä valtion mailla.

Muutama kommentti noista lintukannoista näin Etelä-Suomen (=Uudenmaan ) näkövinkkelistä. Olen nyt pari päivää kulkenut näitä oman seuran maita ja sen perusteella ei sillä lintukannalla voi täälläkään kehua. Pyitä on kohtuullisesti ja poikueet ihan ok. Ammuin kahdesta eri poikueesta 3 lintua. Lihavia, nuoria lintuja. Teerripoikuetta en ole tavannut; ykköslinuja vain. Olen antanut niiden olla. Lehtokurppia on normaalisti. Olen ampunut 5. Kaikki hyvässä lihassa. vanha tutun metson tapasin tutulla paikallaan. Se on seisojieni vanha kaveri, joka osaa kyllä sen pelin. Siinä on setteri ihmeissään pakoon kipittävän konkarin kanssa
Laughing Laughing .
Viikonloppuna olisi tarkoitus ajaa kotipuoleen Pohjois-Satakuntaan ja käydä vhän myös E-P:n puolella. Saapa nähdä mitä eteen tulee.

Kyyhykysiä on ollut tosi hyvin. Niitä on ammuttu sen verran, että luultavasti talvella joku lausuu ruokapöydässä "taasko pulua" lauseen. Normaalisti saman kommentin kuulee muodossa "taasko peuraa" -muodossa, joka sekin varmaan vastaan tulee. Luvat nimittäin kasvoivat aika reippaasti..... (2000 ha aluetta ja 65 peuraa pitäisi hirvien ohella pistää kenttään.)

Ja hanhikausi on avattu Laughing 2 kanukkia roikkuu kaapissa...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JSP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pionki kirjoitti:
JSP
Lainaus:
Se ei yhteen nuoreen akkateereen kaadu


Ja kun muutama tuhatta metsästäjää ajattelee samalla tavalla...... just sayin'

Ihmettelen sitä, missä kohtaa se ymmärrys loppuu kun tajutaan siunailla lintujen vähyyttä, mutta ei ymmärretä olla puristamatta liipaisinta kun kohdalle sattuu. Ammutaan surutta se ainoa päivän aikana näkynyt lintu ihan tosta vaan ja sitten valkopestään omia tekemisiä selittelemällä, että ei se metsästys vaan ne kaikki muut tekijät. Ja kyllä minulla on oikeus, koska nuori koira/aina ennenkin/joulumehto pitää saada/sehän oli poikalintu/suurin osa kuitenkin kuolee/ojitukset/whatever.

Joo, olen itse ihan samaa mieltä että metsästyksen osuus lintukadosta on yks itikan kusi valtameressä. Mutta onpahan kuitenkin yhtenä tekijänä muiden joukossa ja vastuu pitäisi tuntea tällaisena vuotena. Meitä on paljon ja kun muutama tuhat ajattelee että mitä nyt yksi lintu sinne tänne...no, do the math. Olkaa sitten edes uikuttamatta lintukantojen vähyyttä, jos niistä vähistäkin pitää olla rokottamassa.

Varmaan ruikkasin bensaa kytevään hiillokseen. Mutta ihan sama. Selittäkää naamanne siniseksi. Miun mielipide tästä asiasta ei muutu. Ei muutu varmaan teidänkään. Olipa vaan saatava sanotuksi, koska v***ttaa se että jeesustellaan huonoista lintukannoista mutta ei kuitenkaan hetkeäkään epäröidä ampua niitä vähiä.


Montako riekkolupaa ostit pohjoiseen tänä vuonna? Seisojille pitää saada lintuja pudotella, oli niitä tai ei. Very Happy Pyydätkö näätiä tai muita pienpetoja? Tai siis saatko niitä vai pelkästään pyydät?

Tuo alue on sellainen että sieltä ei tänä vuonna välttämättä kukaan ammu toista. Pitihän näädän loukkuihin syöttiä saada. Enkä usko että ilman koiraa kaikkia löydettiin. Oli tuuleton keli niin luultavasti osa väisti juoksemalla ja osa lähti kaukaa lentoon.

Mitä mieltä koira ihmiset on, juokseeko linnut karkuun kauden alussa herkemmin kuin loppukaudesta? Vai onko se enempi kelistä ja maastosta kiinni?

Minun mielestä ne jotka edes joka toinen kausi pyytää (saa saalista) pienpetoja saa ampua lintuja sen verran miltä tuntuu. Ja saa myös valittaa jos lintuja ei ole. 95% linnustajista tappaa vaan lintuja eikä tee muuta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Töksylä
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 22 Lok 2016
Viestejä: 30
Paikkakunta: Kainuu

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tvälläri kirjoitti:
Joo metsästys esitetään syntipukkina liian herkästi lintukantojen kannanvaihteluun, vaikka se olisikin luontaista suurilta osin. Itse käväsin vasta ruotsissa. Poikueita oli yllättävän vähän, toki poikalintuja pari saliiksi saatiin. Se mihin kiinnitettiin huomiota oli tuolla alueella aivan järkyttävän kokoiseksi räjähtänyt korppipopulaatio. Josreissun aikana nähtiin reilu 40 kanalintua, niin korppeja oli valehtelematta 200-300. Itse asiassa varislintujen, etenkin korpin osalta pesimä yms rauhoitukset jotka ovat vaikeuttaneet pyyntiä ovat silminnähden lisänneet kantoja. Ja siinä vesilintututkimuksessahan joka vasta tehtiin, niin varislinnut olivat isona syyllisenä vesilintujen pesätuhohin, ja uskon vahvasti, että sama pätee myös kanalintuihin.


Petojen haaskapaikat meillä pitkin itärajaa, ovat syynä korppien runsaaseen määrään. Ympärivuotinen ruokatarjonta mahdollistaa suuret poikueet ja vielä kun korppi on pitkäikäinen, niin siinäpä sitä ongelmaa kerrakseen. Onhan se mukava korpin käydä vetelemässä linnun munat ja poikaset jälkiruuaksi, kun saanut pääaterialla sikaa ja lohta. Eräälläkin kuvauspaikalla yöpuulla puissa oli kerran yli sata korppia. On se ihme, ettei tämä korppien ja petojen ruokinta kiinnosta viherpiipertäjiä ja ministeriön herroja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 11243
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

setteriforever kirjoitti:
Joku tuossa halusi Pohjoisesta pyyntiin Etelään, niin kaketi se onnistuu ihan samoin säännöin MH:n maille täällä Etelässä. Ainakin minä olen käynyt joskus Parkanossa pyynnissä valtion mailla.

Kyllä, ja ainakin viime viikolla löytyi vielä hyvin kanalintulupiakin useille alueille. Alueet ovat Pohjoiseen verraten pieniä ja rikkonaisia mutteivät Pohjoisen miehet taitaisi suuria ruuhkia saada aikaan vaikka matkailisivat Etelämmäs urakallakin.
Joku arveli tuolla metsästyksen vaikutuksen kantaan prosenteiksi, esim. metson (ilmoitetut) saalismäärät ovat olleet 2010-2013 35 000 - 73 000kpl ja Lintuatlaksen kanta-arvio 300 000 paria. Teerelle 170 000 - 243 000 ja 700 000 paria. Pyy 75 000 - 117 000 ja "yli puoli miljoonaa" paria. Metsästysverotus vaikuttaisi olevan lähemmäs 10% luokkaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pionki
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 04 Syy 2017
Viestejä: 43

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JSP
Lainaus:
Montako riekkolupaa ostit pohjoiseen tänä vuonna? Seisojille pitää saada lintuja pudotella, oli niitä tai ei. Very Happy Pyydätkö näätiä tai muita pienpetoja? Tai siis saatko niitä vai pelkästään pyydät?


Tätä juri tarkoitan omien tekojen valkopesulla ja selittelyllä. Hyökkäys on paras puolustus:"niinmuttakyllähän sinäkin, ja koska minä teen sitä ja sitä, niin minulla on oikeus". Kiitos pointtini havainnollistamisesta.

Mistä muuten teet oletuksia riekkoluvistani, koiristani, pudotuksistani tai pienpetopyynnistäni? En ole jahdeistani täällä juurikaan kertoillut muuta kuin että avauspäivänä näin viittä metsoa, joista yhtään en päässyt koettamaan.
_________________
All the things I really like to do are either illegal, immoral, or fattening.
~Alexander Woollcott~
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JSP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jotenkin tuntuu typerältä säästellä lintuja vuodesta toiseen kun on selvästi nähtävissä että suunta on joka tapauksessa alaspäin. Niin kuin muka yksittäisellä metsästäjällä pitäisi näillä säännöksillä pystyä vaikuttaan lintukantaan. Pitäisi ottaa parin vuoden teho kuuri petojen pyynnissä. Ketut, näädät, korpit ja muut riesat myrkyttää nolliin ja haukat tappaa häkki pyynnillä. Sitte olisi sellainen tasainen lähtötilanne kanalinnuilla ja pedoilla. Kanalinnulla vielä vaikeampi tilanne koska talvet ovat enempi petojen puolella.

Oikeasti se menee niin että rajoituksia tulee vaan enempi ja lopulta täys rauhoituksia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
petsupaa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Lok 2008
Viestejä: 491
Paikkakunta: Helvetistä länteen

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meitä oli Pohj.-Karjalan pohjoispuolella 10 miestä (myös saamamiehiä) ja 5 koiraa ja 4 päivää. Riistaa ei saatu, kun sitä ei ollut. Aamusuot olivat hiljaisia, ainoat linnut näkyivät teillä kivestämässä. Surullisen huonoksi on kanalintukanta siellä mennyt. Joitakin vuosia sitten lintuja vielä oli ja saalistakin tuli.
_________________
Märkä pyyhe on kuin täyteen räitty nenäliina.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JSP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pionki kirjoitti:
JSP
Lainaus:
Montako riekkolupaa ostit pohjoiseen tänä vuonna? Seisojille pitää saada lintuja pudotella, oli niitä tai ei. Very Happy Pyydätkö näätiä tai muita pienpetoja? Tai siis saatko niitä vai pelkästään pyydät?


Tätä juri tarkoitan omien tekojen valkopesulla ja selittelyllä. Hyökkäys on paras puolustus:"niinmuttakyllähän sinäkin, ja koska minä teen sitä ja sitä, niin minulla on oikeus". Kiitos pointtini havainnollistamisesta.

Mistä muuten teet oletuksia riekkoluvistani, koiristani, pudotuksistani tai pienpetopyynnistäni? En ole jahdeistani täällä juurikaan kertoillut muuta kuin että avauspäivänä näin viittä metsoa, joista yhtään en päässyt koettamaan.


Elä jaksa lässyttää. Oot kehunu että riekonpyynti seisojilla on parasta hommaa ja tällä viikolla kehuit että laittelet riekoista ruokaa. Vastuullinen metsästäjä ei menisi lappiin pyytään riekkoja tänä eikä viime vuonna. Wink Vai onko sinulla jokin erityis oikein jota minulla ei ole? Voin kyllä olla väärässäkin ja olet seisojan omistajana ostanut pakastettuja riekkoja Rolling Eyes

No kerro nyt minkälaista sinun petopyynti on? Ei se mullakaan erityisen tehokasta ole ollut, mutta jonku vuoden sisään kuitenkin useampi näätä ja kettu saatu. Lisäksi varikset ja korpi ym. Hyvissä mielin voi lintukantaa verottaa kun jonku pedon saa poistettua. Variksista en tiedä onko niiden pyynnillä merkitystä kun ei niitä montaa ole linnustus alueilla. Enempi kaupunki lintu.


Viimeinen muokkaaja, JSP pvm 19.09.2017 10:39, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hunterman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Hel 2005
Viestejä: 388
Paikkakunta: oulu

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:36    Viestin aihe: nautintaoikeus?????? Vastaa lainaamalla viestiä

SE paikallisten kiintiöimätön ILMAINEN oikeus metätä valtion mailla on minusta menneen ajan peruja joka pitäisi poistaa,tai sitten sallia metsästys valtion mailla vapaaksi kaikille metsästäville suomen kansalaisille.Olemme nyt eriarvoisessa asemassa kiintiöitten ja sika hintasten lupien oston vuoksi vapaan metsästys oikeikeuden omaaviin jotka saa laukata valtion mailla ja ampua niin pajjon kun saavat ilmaiseksi..Taidan viritellä kansalais aloitteen eu:hun suomalaisesta "metsästysrasismista"ja itkuvirret että kun asuvat raukoilla rajoilla eikä oo kaksiset olot on niitten valinta..muuttakoon kapunkeihin ym... Mad
_________________
aina roiskuu kun rapataan


Viimeinen muokkaaja, hunterman pvm 19.09.2017 10:45, muokattu 3 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nippura
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 12 Elo 2010
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kapina kytee täällä pohjoisessa paikallisten linnustajien piireissä, sen voi kertoa minä ja moni muu. Kapinan kohteena ei ole niinkään etelän metsästäjät, vaan metsähullutuksen järjetön luvanmyyntipolitiikka koskien kanalintulupia. Tällaisena koko Lappia koskevana lintukatovuonna on tyhmyyden huipentuma myydä yhden yhtään kanalintulupaa kenellekään vieraalle.

Paikallisilla kotikuntaoikeudella metsästävillä on mahdollisuus seurata ja havainnoida lintukantojen kehitystä pidemmällä aikavälillä, jolloin jokainen metsästäjä voi omalta osaltaan noudattaa kestäväksi katsomaansa verotusta. Kuten aiemmin useammassa keskustelussa on todettu, turistimetsästäjä ei tasan tarkkaan ajattele lupa-alueen lintukantojen tulevaisuutta omassa verotuksessa, vaan ampuu vaikka sen viimeisen linnun kairasta; paljosta ammutaan paljon ja vähästä kaikki.

Lisäksi monelle on vaikea myöntää se tosiasia, että paikalliset pyytävät lintuja suuremmalla oikeutuksella kuin vieraileva turisti. Vaikka maat ovat valtion, ne ovat silti meidän maita. Aivan samaan tapaan, kuin lohi kuuluu Tenojoessa enemmän Utsjokiselle kuin Espoolaiselle tai riekot pohjoisessa ansapyytäjille.

Vieraslupajärjestelmää tulisi kehittää siten, että myytäviä lupamääriä ylipäätään leikataan radikaalisti, lupahinnat moninkertaistetaan ja sidotaan majoituspalveluiden myyntiin. Näin ollen majoitusyrittäjät saisivat metsästysmatkailusta enemmän tuloja, eikä metsähullutuskaan jäisi näppejään nuolemaan. Lisäksi vieraslupien myyntimääristä ja mahdollisista rauhoitusajoista tulisi aina kuulla kunnan riistanhoitoyhdistystä tai muuta paikallista asiantuntijatahoa.

Tässä muutamia ajatuksia tiivistettynä, joiden mietintään on osallistunut useampikin linnustaja. Eri mieltä saa olla ja kritiikkiäkin esittää, kunhan se on rakentavaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 11243
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mahtoikohan niitä lohiakaan kannattaa "varata" paikallisille:
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201709182200401568_u0.shtml
Kun ajattelu ei riitä nenänpäätä pidemmälle niin tuon kaltainen on lopputulos.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JSP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 19.09.2017 10:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Mahtoikohan niitä lohiakaan kannattaa "varata" paikallisille:
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201709182200401568_u0.shtml
Kun ajattelu ei riitä nenänpäätä pidemmälle niin tuon kaltainen on lopputulos.


En ymmärrä. Jos lohia on tarkoitus säästellä niin kait siinä silloin lupamyynti kärsii ja sehän on selvää kaikille. Meinaatko että linnut ja kalat pitäis tappaa loppuun sen takia että joku yrittäjä saisi rahaa??
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 58, 59, 60  Seuraava
Sivu 24 Yht. 60

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com