OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kauriita haulikolla
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 21, 22, 23  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Saksmanni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Hel 2008
Viestejä: 1084
Paikkakunta: Turun seutu

LähetäLähetetty: 14.11.2017 09:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Borussia Pool kirjoitti:
Saksmanni kirjoitti:
Itse kun käynyt vieraana tuossa Turun kupeessa tiheästi asutuissa paikoissa, niin en suurin surminkaan ammu 3mm tungsteenilla. Noilla paikoilla on niin paljon taloja ja liikkujia metsässä, että siinä kerjää itselleen ongelmia. Pääset varmasti jonkun nahan alle, jos tavoitat tuommoisella alle 100m.


Oot tainnu käydä meillä. Smile
Käytännössä paikallisbussilla pääsis jokaiseen passipaikkaan. Rolling Eyes


Juu siellä teidän mestoilla paukuteltiin. Mukava läjä elukkaa saatiin noilla 2.75mm unalla ja läpi pyyhki tosiaan reilusta 40m mihin kauimmas ammuin. Omilla mestoilla voi ampua kiväärillä, niin aika vähän haulikolla tulee jahdattua kauriita. Viime vuonna yhden tosin ammuin ihan winsun Super speedillä ja 3.1mm lyijyllä. Matka 25m ja paikalleen sekin putosi.
_________________
www.instagram.com/markokir
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 22.01.2018 12:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaan vanhaa ketjua. Pitäis alkaa miettiä rihlaan sopivaa haulipaukkua kauriille. Tuossa on monenlaista kaapissa, joista tarkotus ekaks testaa B&P valle magnum 3,9 haulilla, joka toimii rem 870:s hyvin. Tietty sit on rem nitrot ja federalin laatupaukut, joilla varmaan alkuun pääseepi.

Tuli kuitenki mieleen et ku tuo lyijyhaulikielto tuolla ny kärkkyy oven takan niin olisko joku myrkytön vaihtoehto olemassa. Ettei sit tarttis parin vuoden päästä taas alkaa testailee uusiks. Kandeeko terästä edes miettiä kauriille vaihtohtona? Vai onko ainoa järkevä tehdaslatausvaihtoehto tällä hetkellä joku seoswolframi? Nuo seoswolframit on käsittääkseni suunnilleen samanpainoista kamaa ku normi lyijy eli niitä käyttämällä ei saa oikeen muuta etua ku isomman loven palkkakuittiin.

Ase on finnmarocchi 512 kiinteällä supparilla (käsittääkseni kolmevarttinen) ja 76 pesällä. En oo asiaa tarkastanu, mutta ymmärtäisin, että tuosta löytyy merkintä teräshaulikelpoisuudesta. Jahti on normaalia mäyräkoirajahtia passiketjulla, eli ampumamatkat on max 25 m + 5 m virhearviovara...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ekohippi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Hel 2015
Viestejä: 3783

LähetäLähetetty: 22.01.2018 13:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kertaalleen pääsin kauriin haulilla poksauttamaan ja se oli samalla se vuosi, jolloin meikäläisen valikoimissa haulikoot pienenivät dramaattisesti. Varjon puolella olivat lihan ja nahan välissä, osa läpi kokonaan ja ihan vain "lintupaukulla" Very Happy Eli käsittääkseni ei vaadi paukulta ihan kummia?

Mikäli myrkyttömiä haluat kokeilla, niin "lasten wolframi" 12kg/l voisi toimia, mikäli kuvio ei mene liian tiukaksi? Esim:
http://www.baschieri-pellagri.com/en/catalogo/cartucce+da+caccia/tungsten/1/index.aspx
Noissa saanee vähän etua lyijyyn. Kovempi hauli tekee tiukemman kuvion ja saa laitettua kovemman lähtönopeuden, sekä noin 10% lisää painoa on samoissa painoissa pienempi ryyni, jonka ilmanvastus pienempi = lisää energiaa kauemmas. Teoriassa, testattava omaan haulikkoon tietty.

Toisena voisi olla kupari? Pikkuisen kevyempää kuin lyijy, mutta kovemmilla lähdöillä.

Kumpaakin laatua löytynee useammaltakin valmistajalta.

Molemmat materiaalit otan myös omiin testeihin. En niin tiedä lyijyä pelätä, mutta koetan optimoida suuhiset jne teräkselle, niin siihen haluaisin löytää kovia hauleja kaveriksi yleiskäyttöön. Kappalehinnalla ei minun laukausmäärilläni ole niin väliä. Pitkämatkalaisen virkaan hankin askillisen Ammoxin 18kg/l wolframipatruunaa, mutta se on vielä testaamatta.
_________________
"Älä valita verojen korkeutta vaan iloitse siitä, että ne ovat nyt alhaisemmat kuin koskaan vastaisuudessa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 22.01.2018 13:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo on ikuinen keskustelu toi haulikoko. Viikonloppuna tuli taas koettua omalla kohalla, ettei se kauris meinaa kaatua hyväl paukul läheltäkään, jos osuma on pielessä Embarassed Mut jotenkin olen mieltäny tuon noin 4 mm hyväks kooksi kauriille ainaki lyijyllä:
- haulia on riittävästi vielä noin 30 m matkalla, jos arvioi matkan väärin
- haulia ei ole IHAN niin liikaa alle 20 m matkalla
- haulin läpäisy on hiukka pikkuhaulia parempi, jos joutuu parsimaan, kun jatkolaaki usein lähtee jo vähän epäedullisessa kulmassa

Mietin ite päässäni juuri noita keveitä tungsteneita. Vois tietty ostaa kaveriks jotain OIKEITAKIN tungstenpaukkuja, joita voi sit ampuu, jos on peltopassissa. Kaurishommassa ei tosiaan mullakaan hinta ratkaise niin paljon, koska menekki kuitenkin on tosi vähän. Varsinki rihlalla, ku ei kumminkaan ehdi parsii Rolling Eyes Tärkeintä on et se yks, jonka ampuu, toimii niinku pitää...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
iivariiso
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2007
Viestejä: 6933

LähetäLähetetty: 22.01.2018 14:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Miragen tungshotti on itellä toiminu aika hyvin. Haulikkona finnmarocci 512 mutta vaihtosupistajilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 22.01.2018 14:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mitkähän noista seostungsteeneista kestää parhaiten pakkasta? Kaurisjahdeissa kuitenki on usein pakkasta se 0-10 astetta...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
6mm br rem
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Syy 2006
Viestejä: 1631
Paikkakunta: Hämeen reunalla

LähetäLähetetty: 22.01.2018 16:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

testaappa ekohippi se ammoxin 17,1kg/l tungsteenipaukku pakkaskelillä...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ekohippi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Hel 2015
Viestejä: 3783

LähetäLähetetty: 22.01.2018 17:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juu, meininki olisi ne kotiuttaa pikimmin (vielä kaverin hanskalokerossa, kun kävi sielläpäin) ja sitten testata kanssa. Ai niillä olikin hippasen kevyempää? Nooh, testi kertonee tulevan käyttökohteen ja sen että tarvitseeko myös käyttöaskin. Ovat vaan vaihtoehdot vähissä 12/70-pesällä.
_________________
"Älä valita verojen korkeutta vaan iloitse siitä, että ne ovat nyt alhaisemmat kuin koskaan vastaisuudessa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12164

LähetäLähetetty: 22.01.2018 17:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ekohippi kirjoitti:
Juu, meininki olisi ne kotiuttaa pikimmin (vielä kaverin hanskalokerossa, kun kävi sielläpäin) ja sitten testata kanssa. Ai niillä olikin hippasen kevyempää? Nooh, testi kertonee tulevan käyttökohteen ja sen että tarvitseeko myös käyttöaskin. Ovat vaan vaihtoehdot vähissä 12/70-pesällä.

Gyttorpin Silver on 12/70. Vähän kepee toki lataus, mutta itellä tekee tosi tiukkaa kuviota 3.5mm haulilla. Mainiosti kelpaisi itselle kaurispassiin, eivät myöskään hyytyneet kovemmassakaan pakkasessa, kun taannoin testasin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 22.01.2018 21:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
Ekohippi kirjoitti:
Juu, meininki olisi ne kotiuttaa pikimmin (vielä kaverin hanskalokerossa, kun kävi sielläpäin) ja sitten testata kanssa. Ai niillä olikin hippasen kevyempää? Nooh, testi kertonee tulevan käyttökohteen ja sen että tarvitseeko myös käyttöaskin. Ovat vaan vaihtoehdot vähissä 12/70-pesällä.

Gyttorpin Silver on 12/70. Vähän kepee toki lataus, mutta itellä tekee tosi tiukkaa kuviota 3.5mm haulilla. Mainiosti kelpaisi itselle kaurispassiin, eivät myöskään hyytyneet kovemmassakaan pakkasessa, kun taannoin testasin.


Ootko päässy kaurista tolla testaamaan? Miten on purru?

Aika paljon noita tungsteneita näkyy olevan eri valmistajilla. Pääosin vaan haulikoko on 2,9-3.3. Jotenki mietin, et sais olla sen 3,5...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12164

LähetäLähetetty: 22.01.2018 22:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En ole tuolla ampunut mitään riistaa, ei ole ollut edes vyössä koskaan (WingmasterHD:ta on sen verran jemmassa).

Kartonkiin/lautaan/märkään aikakausilehteen ampunut. Mutta ennen minä tuota kaurisjahtiin ottaisin kuin mitään testaamaani lyijyä tai mitään muuta 12/70 patruunaa. Tosin varsinaisia kaurispaukkuja lyijystä vähemmän tullut testattua, tarkoittaen 12/76 3.5-4mm.
3,3mm Federal Wingshock varmaan nykyisellään testatuista lyijypatruunoista oisi valinta, jos kovat on kielletty jostain syystä. Joskin silloinkin ensin hakisin kaupasta 3.8mm Remington Nitro Magnumia ja testaisin sen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20398
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 22.01.2018 22:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ampukaa kunnon ryyneillä niin ei tartte joka suullisella syödä haulia. Smile Muutenki paremmin tehoaa Wink
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 23.01.2018 08:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Ampukaa kunnon ryyneillä niin ei tartte joka suullisella syödä haulia. Smile Muutenki paremmin tehoaa Wink


Tuokin kävi mielessä kyllä. Periaatteessa voisi olla joku tiukasti käyvä pukkihaulikin. Aseeseen tulee joka tapauksessa punapistetähtäin, niin tiukankin kuvion sijoittaminen tarkasti on sinäänsä ihan mahdollista, kunhan muistaa tähdätä. Tosin jossakin puskapassissa anteeksiantavampi leveämpikuvioinen 3,5-4 mm lataus lienee parempi.

Mikä Tuholan mielestä on ollu sopivin haulikoko kauriille pukkihauleissa. Ei varmaan tarvii olla 9-millisiä. Olisko numero 4 eli 6,1 mm sopiva?

Jos joku haluu kattoo ni tässä mielenkiintoinen testi/metsästyspätkä. Samalta kaverilta löytyy runsaasti videoita erilaisten jenkkien peurajahtiin tarkoitettujen haulikonpaukkujen testauksesta ja jahdista...

https://www.youtube.com/watch?v=ie6dKLU_Bas
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 23.01.2018 08:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tos ei kyl se lyijyttömyys toteudu... Rolling Eyes
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
overkill
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Hel 2009
Viestejä: 1480

LähetäLähetetty: 23.01.2018 10:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oma tarina kauris hommista haulikolla alkoi 10/89 haulikolla ja lyijy hauleilla. Jokunen tuli niille mutta aika nopeaa tuli siirtyminen volframi hauleihin ja 6mm hauleen. En missään nimessä suosittele tuota kaikille mutta pakko sanoa että nuo 6mm volframi haulet tuosta kympistä on kyllä ollut se paras ultimate overkill paukku mitä on tullut kauriille testattua.

Kymppi on edelleen kaapissa mutta väliin tuli muutaman vuoden tauko ettei tullut kaurista haulikolla jahdattua asuinpaikan muuttumisen vuoksi. Ja nyt on tullut taas innostuttua haulikko hommista kauris jahdissa uuden drillingin myötä. Ase on vanhempi krieghoff trumpf 12/70 kiinteillä todella suppeilla piipuilla. Nuo 6mm volframit voi tuon aseen kanssa unohtaa vaikka niitä jokunen kilo olisi ollut vielä varastosta. No paukuksi valikoitui 40g 3,25mm volframia noin 400m/s lähdöillä tuplakupilla. Paukku käy aseessa hyvin ja omasta mielestä järkevä ampuma matka mistä varmasti tappava kuvio tulee on noin 50m. Toki moni ampuu kauemmaskin mutta sitä varten aseesta löytyy luotipiippu joten pidän tuon 50m itselle maksimina. Viimeisin kauris mitä tuolla paukulla ammuin sitten palautti takaisin mieleen ne ongelmat mitä haulipaukuilla on. Eli ammuin 1,5 vuotiasta kaurista noin 40-45m päästä suoraan sivusta. Kauris tuli todella nopeaa ja ampuessa kauris ei merkannut mitenkään. Itselle jäi olo että taakse jäi joka kyllä sitten nylkiessä vahvistui. Ensimmäisen laukauksen jälkeen edessä oli hiukan kuusia ja seuraava aukko tuli ehkä noin 25m juoksun jälkeen mutta kauris seurasi polkua joka kaarti sopivasti ja ampuma matka myös toisella laukauksella oli hyvin lähellä samaa 40-45metriä. Tämän laukauksen jälkeen kauris heitti voltin ja pääsin suolistus hommiin.

Nylkyhommien alkaessa kauris oli jo hiukan kohmettunut ja kun väänsin taka jalkoja erilleen paukahti toinen reisiluu poikki eli hauli oli antanut murtuman mutta se ei ollut vielä mennyt poikki. Hauleista pystyi hahmottamaan että ensimmäinen laukaus oli osunut aika puhtaasti takaosaan ja toinen rintapäähän. Ruhossa oli haulen reikiä todella paljon. Takajaloissa haulet oli suurimaksi osaksi jäänyt sisään. Vain ihan jalkojen reunoihin osuneet haulet oli menneet läpi. Suolien kohdalla osa hauleista oli mennyt jopa läpi ja etulapojen kohdalla osa hauleista oli jäänyt jo etulapaan ja ne haulet mitkä ei olleet osuneet luihin rintapäässä oli menneet keuhkolle. Eli rintapäähän osunut laukaus oli ollut kyllä tappava siitä ei ole kyse. Ja haulen reikien määrästä sen kyllä uskoi aika helposti.

Suurin ongelma kohta mitä itse tuossa näen oli takapäähän osunut laukaus joka ei merkannut käytännössä mitenkään. Toki se nyt on ihan väärä pää ampua mutta ainakin itselle noitakin laukauksia ikävä kyllä sattuu. Vaikka hauli oli monen mielestä jopa rajunkin kokoista ja kuulee käytettävän jopa huomattavasti pienempää haulta niin silti isku edes tuolla 40g lautauksella ja mielestäni volframille maltillisella ampumamatkalla ei riittänyt tekemään mitään huomattavaa reaktiota kauriiseen. Ja tuo jalkakin paukahti poikki vasta vääntäessä ja varmuudella se kesti useita loikkia täydessä vauhdissa. Se kuinka kauan se olisi juoksua kestänyt jäi toteamatta mutta uskon sen kyllä katkenneen jos matka olisi jatkunut satoja metrejä jota en yhtään epäile jos toinen laukaus ei olisi osunut ja kaatanut eläintä. Alueella oli huomattavan paljon kauriin jälkiä ja lähes sula maa niin sanoisin että löytäminen ei olisi ollut helppoa ilman koiraa siinäkään tilanteessa. Verta tai muuta jälkeä en tuon ensimmäisen laukauksen jälkeen huomannut vaikka koitin ihan mielenkiinnosta etsiä.

Toinen ongelma tuossa haulikoossa on se että hauleja on oikeasti paljon ja mielessä kävi ihan laskea haulien reijät mutta se pääsi unohtuun. Mutta niitä oli PALJON ihan laskematta.

No itse jalostin tämän idean sitten siihen että muutin haulikoon 4mm volframiin. Sama 40g lataus ja kuvio pysyi käytännössä samassa tai jopa hiukan tiukkeni mutta ero kuvion laajudessa ei ole iso tuohon 3,25mm lataukseen. Toki haulien määrä tippui noin puoleen paukussa ja luonnollisesti myös kuviossa. Kuvio on mielestäni vielä tappava tuonne 50m saakka mitä pidän itselle maksimi matkana. Se mitä tällä haen on haulien suurempaa iskua lihaksiin ja nuo haulet oli omasta vanhasta varastosta ja niillä tuli joskus aikoinaan ammuttuakin kauriita. Isompi hauli kokemuksesta lamauttaa tehokkaammin suuret lihakset ja kaataa kauriin ja jopa tietyssä tilanteessa lamauttaa takajalat kokonaan pois pelistä jos osuma sattuu ampujan virheiden vuoksi jäämään taakse. Myös suurempi hauli katkoo varmemmin luut joka viimeistään vaikeuttaa tai jopa estää liikkumisen. Tuossa edellä mainitussa tilanteessa uskalla väittää että varmuudella selkärankaan on osunut jokunen 3,25mm hauli mutta matkantekoa se ei riittänyt kauriilla pysäyttämään. Rintapäähän osuvalla laukauksella en näe suurtakaan eroa 3,25mm tai 4mm haulella molemmat on tappavia järkeviltä matkoilta. Mutta matemaattisesti paukussa on puolet vähemmän hauleja niin suuremmat ja painavemmat haulet läpäisevät paremmin ja niitä on vähemmän muutenkin niin uskoisin ettei lihaksiin jää niin paljoa hauleja syleksittäväksi lautaselle.

Kaurista tuskin enää tälle kautta noilla 4mm hauleilla ehdin ampumaan mutta yhden ketun niillä ammuin ja kyse oli isosta kolliketusta hiukan ylipitkälle matkalle. Kettuun oli osunut vain muutamia hauleja silti matkan teko loppui. Ketulle en suosittele tuota 4mm haulta vaan sille pienempi hauli on parempi. Kuvio jää väkisin ketun kohdalla aika harvaksi ja ketun ruumiin rakenne ja luut ovat huomattavasti kaurista kevyempiä jolloin pienempi hauli on täysin perusteltua mutta toimihan tuo 4mm kuitenkin.

Niin toki jokainen saa ampua millä patruunalla itse haluaa mutta tuossa on minun lähestyminen asiaan. Ja siis tuo 4mm volframi jää nyt käyttöön kauris hommiin ja odottelee seuraavaa vuotta. Niin ja mitä tulee piippu turvallisuuteen niin ainakaan vielä ei ole tullut jälkiä kumpaiseenkaan piippuun ja laukauksia on nyt takana noin hiukan toistakymmentä. Vaikka tuo suppea ja helvetin suppea piippu yhdistelmä ei ole missään nimessä paras tuolle haulelle niin kuvion kuin piippu turvallisuuden vuoksi. Mutta olen ajatellut pyhittää tämän aseen testilavetiksi ja en jää itkemään jos joku naarmu piippuun tulee. Mutta ensi vuodelle varmaan tuplakuppi muuttuu paksumpaan 12ga kuppiin wrapperien kanssa mutta sen testailut jää kevääseen tai kesään. Kuviota varsinaisesti en halua tuosta muuttaa mutta lähinnä sen piipputurvallisuuden vuoksi ajattelin hakea muutosta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 21, 22, 23  Seuraava
Sivu 8 Yht. 23

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com