OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Peurastuskulttuurin kehittäminen +50 kaadon seurassa?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 33, 34, 35  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
muu uan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Mar 2013
Viestejä: 934

LähetäLähetetty: 01.03.2020 22:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kannibaali kirjoitti:
Kirkkonummi, Siuntio, Inkoo...kyttäysjahti nostaa kyllä päätään jokaisessa kolkassa, muutaman vuoden päästä viimeistään. Suuria syitä 2 ja pienempiä jotka osittain liittyvät muihinkin useita...


Meidän seurassa varmaan suurin syy kyttäykseen siirtymisessä on siinä että kukaan ei viitsi enää ottaa koiraa kun meillä on sellainen tyhmä sääntö että et saa yksinään ampua omalta koiralta peuraa, vaan sitä varten pitää järjestää yhteisjahti.
Siinähän sitten jäät ilman peuraa kun järjestät muille elämyksiä, usein koiramies joutuu sen peuransa ampumaan kytikseltä
Kun ajojahdissa saaliuit menevät ampujille ja itse johdat tulta ja suhaat autolla hakemassa koiraa kun se pääsi passiketjusta läpi.
Koiramies saa lähinnä !&%¤#"! jos kerran koira jää kaivamaan supia jostain kannon alta tai sillä on muuten huono päivä.

Mulla on ihan hyvä koira joka täyttää 8v ensi kesänä ja kun tuo on eläkkeellä niin mulle tulee pelkkiä kettukoiria.
Meillä on sen jälkeen todennäköisesti yksi mäykky enää käytössä kun ei kukaan ilmeisesti ole enää hankkimassa penikkaa.
_________________
🇺🇦Slava Ukraini.🇺🇦
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MikaS
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Maa 2004
Viestejä: 3959

LähetäLähetetty: 02.03.2020 08:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Koirajahdissa jos on kaksi, niin toisen pitäisi olla jahdinjohtaja. Tämän takia niissä seuroissa missä olen, niin kaikki koiranomistajat on vähintään varapäälliköitä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
setteriforever
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 1428

LähetäLähetetty: 02.03.2020 08:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eipä se nyt mikään bättre folk kommentti ollut. Tänne vain tulee vaikutteita Ruotsin puolelta paljon, koska kielimuuria ei ole. Kun on asunut 15 vuotta ruotsinkielisellä alueella on tuo Bättere folk höpötus omalta kohdalta kokonaan kadonnut. Nää on timpureita, sähkäreitä putkareita ja ihan tavan duunariporukkaa. Meillä sitä parempaa porukkaa taitaa olla enemmänkin olla me suomenkileiset, jotka ovat kylään muuttaneet.

Voi tietysti olla että tunnit/päivät menevät tehokkuusmielessä pieleen, mutta ainakin kolmena viimeisenä vuonna koppiseurat eivät ole pääseet lähellekkään omia tavoitteitaan (kamala sana, on kuin sosilastisesta NL:stä) ja meillä viimeisetkin kaadot on tehty jo muutamaa viikoa ennen kauden loppua.

Minusta porukalla metästys on mukavaa. Se sopii ainakin minulle. Siis silloin kun se osataan. Ihan yhtä tumpeloita tämän asian suhteen ovat niin ruotsinkieliset kun finjäävelitkin, jos siihen ei ole paneuduttu. On siitäkin kokemusta; ihan tältäkin vuodelta. Meidän koirakavereita on pyydetty jeesaamaan muutamiin paikkoihin, kun se perinteinen metsästys kopista, on ollut kelien takia hankalaa. Ja yhtä onnetonta oli sitten se koirajahtikin, koska se osaaminen/perinne puuttuu. Puhuttiin siihen radioon sitten ruotsia savoa tai venäjää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20069
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 02.03.2020 09:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

muu uan kirjoitti:


Meidän seurassa varmaan suurin syy kyttäykseen siirtymisessä on siinä että kukaan ei viitsi enää ottaa koiraa kun meillä on sellainen tyhmä sääntö että et saa yksinään ampua omalta koiralta peuraa, vaan sitä varten pitää järjestää yhteisjahti.
Siinähän sitten jäät ilman peuraa kun järjestät muille elämyksiä, usein koiramies joutuu sen peuransa ampumaan kytikseltä
Kun ajojahdissa saaliuit menevät ampujille ja itse johdat tulta ja suhaat autolla hakemassa koiraa kun se pääsi passiketjusta läpi.
Koiramies saa lähinnä !&%¤#"! jos kerran koira jää kaivamaan supia jostain kannon alta tai sillä on muuten huono päivä.

Mulla on ihan hyvä koira joka täyttää 8v ensi kesänä ja kun tuo on eläkkeellä niin mulle tulee pelkkiä kettukoiria.
Meillä on sen jälkeen todennäköisesti yksi mäykky enää käytössä kun ei kukaan ilmeisesti ole enää hankkimassa penikkaa.


Mielenkiintoinen kommentti.

Meillä on seurueessa sama käytäntö, eli kun koirilla metsästetään niin ”seuruejahtina”.

Ja käytännössä nuo mäyräkoirajahdit on kaurishommissakin muutaman miehen pyyntejä, eli peurahommaan pitäisi käytännössä kaikista koiramiehistä tehdä vähintään varapäälliköitä, jotta lain kirjain täyttyisi. Tiedä sitten kaatuisiko se maailma siihenkään, tosin varapäälliköitä alkaisi olla porukassa äkkiä kaksinumeroinen määrä.

En ole tullut itse koskaan ajatelleeksi tuota saaliinjakohommaa peurojen koirametsästyksessä koiranomistajan näkövinkkelistä, että hän jää jotenkin osattomaksi.

Ei meillä kyllä hirvikoirankaan pitäjät saa mitään erityisetua saaliinjaossa tai ampua ”itselleen hirviä”.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kimi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Syy 2013
Viestejä: 118
Paikkakunta: P-Häme

LähetäLähetetty: 02.03.2020 09:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

setteriforever kirjoitti:
Ihan yhtä tumpeloita tämän asian suhteen ovat niin ruotsinkieliset kun finjäävelitkin, jos siihen ei ole paneuduttu..... Ja yhtä onnetonta oli sitten se koirajahtikin, koska se osaaminen/perinne puuttuu. Puhuttiin siihen radioon sitten ruotsia savoa tai venäjää.


Oisko jotain vinkkejä tuohon koirajahtiin, kun meillä ollaan sitä vasta pari kertaa koitettu? Mitkä asiat erottaa hyvän ja huonon peurajahdin?


Viimeinen muokkaaja, Kimi pvm 02.03.2020 11:51, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10070
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 02.03.2020 09:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kimi kirjoitti:
Mitkä asiat erottaa hyvän ja huonon peurajahdin?


Huonossa peurajahdissa on samat passit kuin hirvijahdissa.

Hyvässä peurajahdissa on pienempi pyydettävä alue kerrallaan, tiiviit passit, joista suurin osa poissa tieltä, metsässä peuran poluilla.
Ajot otetaan tehokkaasti, eikä jäädä hieromaan. Kahden tunnin päästä koirien löysäämisestä ollaan jo seuraavalla motilla tai makkaran paistossa.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
setteriforever
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 1428

LähetäLähetetty: 02.03.2020 09:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

peto sanoi perusasiat.
Passitukset yleensä on päin honkia. Peuroilla on omat kulkureittinsä (polut),joita ne vielä vuosittain vaihtelevat, esim. hakkuiden vuoksi. Samoin se ampumataito kaipaa viilausta. Monet on katsonut mallia sakemannien villisika-ajoista ja se on aika kaukana peuranajosta (Samoin kun käsittämätön Jenkkien ajotyyli) "Ei pomppuun vaan viheltämällä pysäytettynä" tai kevyeen höntsään. Passit aika pieniä. Aseen käsittelytaito/ampumataito kuntoon. Riittävä viestintä koiramiehiltä on pirun tärkeää. (Minne sesse on menossa, mahdolliset muut havainnot esim eläinten laadusta jne.) Hiljainen koiramies ei yhtään auta passeja. Lyhyet ajot. Max 2 h.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11049

LähetäLähetetty: 02.03.2020 10:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

valmet 412s kirjoitti:
setteriforever kirjoitti:


Suruejahdin isoin haaste Suomessa on yleensä se, että sitä ei oikein hallita "pikkusorkan" kohdalla ja se on siksi jäänyt juurikin näiden rannikon ruotsinkielisten seurojen harrasteeksi.


-Taitaa ep olla vielä peuran osalta suht kuivaa aluetta, ja kauriinkin osalta jos etelään vertaa... Eli ei ole jahdattavaakaan niin monia vuosia vielä ollut enemmälti....

Ite vastustan seurue ja ajojahtia viimeiseen saakka täällää kannan levinneisyyden reuna-alueilla. Syy on ihan yksinomana siinä, ett laiat seuriejahdin pystyyn, niin hirvimiehet on passissa ja ne elukat mitkä näyttäytyy kaatuu. Valikoinnista ei voi tuossa puhuakaan. Mielummin ruokkijaporukka kyttää, ja porukalla sovitaan mitä ammutaan, niin että kannalla on mahdollisuus kasvuun.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JokuUkko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2007
Viestejä: 8401
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 02.03.2020 10:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto kirjoitti:
Kimi kirjoitti:
Mitkä asiat erottaa hyvän ja huonon peurajahdin?


Huonossa peurajahdissa on samat passit kuin hirvijahdissa.

Hyvässä peurajahdissa on pienempi pyydettävä alue kerrallaan, tiiviit passit, joista suurin osa poissa tieltä, metsässä peuran poluilla.
Ajot otetaan tehokkaasti, eikä jäädä hieromaan. Kahden tunnin päästä koirien löysäämisestä ollaan jo seuraavalla motilla tai makkaran paistossa.


Pakko olla samaa mieltä. Tästä syystä omassa porukassa ajojahdit melkeen lopetettu kokonaan, koska se on todettu liian tehottomiksi ja haavakkoalttiiksi (eikä tule kuuloonkaan että sitä passitusta koittais vähän vaikka miettiä eri tavalla ku hirvihommassa)...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20069
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 02.03.2020 11:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielenkiintoisia kommentteja.

Meillä on tosiaan pyritty huomioimaan jotenkin tuo mäyräkoirilla tapahtuva jahti (lupien varaaminen jne). Ja ehkä siinä on tosiaan noita ”hirvijahtikulttuurin rasitteita”.

Mäyräkoirajahdithan on noita viikonlopun seuruejahteja. Ja yleensä ammutaan sitten ”mitä vaan tulee” ja kytishommalla pyritään pitämään U/N suhteet sun muut kuosissa.

Peuratiheydestä johtuen ”mustallakin maalla” ajo on monesti aika nopeasti käynnissä ja jahti nopeatempoisempaa. Tai sitten aamulla lahtivajalla ihmetellään kamerahavainnot läpi ja koira löysätään sitten sopivaan paikkaan. Kyllähän se niin on, että harva siitä hausta haluaa nauttia tuntikausia, onhan se hyvä tilanne, kun otukset on nopeasti ylhäällä.

Tuo ampumisen/saaliinsaamisen suhde on kyllä varsin kehno, jos vertaa kytishommaan. Omasta mielestäni tämä on ylivoimaisesti jahtimuodon suurin händikäppi.

Samoin jahdin johtamisen kannalta homma menee erittäin mielenkiintoiseksi, jos jahdissa on sama määrä ukkoja mitä hirvihommassa ja peura menee ulos ringistä. Miten saatte homman pysymään lapasessa turvallisuusmielessä, jos lennossa passitetaan peurapolkuja sun muita kulkureittejä? Osalla kun tuntuu olevan vaikeuksia löytää niihin 100v samassa paikassa olleisiin hirvipasseihinkin.

Muuten itse näkisin, että tuossa peurojen seuruejahdissa on potentiaalia monestakin syystä. Juuri siksi, että äkkiä nopeatempoista ja tapahtumarikasta puuhaa ja aika usein peura saattaa kulkea ajossa hyvinkin lähellä koiraa = passeja pystyy heittelemään tilanteen edetessä eteen.

Mutta ei meillä kyllä pelkällä ajometsästyksellä olisi päästy likikään tämänlaisiin kaatomääriin. Ehkä siinäkinmielessä hyvä pitää erimoisia jahtimuotoja repertuaarissa.

Mielenkiinnolla odotan, missä vaiheessa noita ”korkeampia” koiria alkaa tulla myös mukaan hommaan. Alkaa meinaan olla tämänlaisenakin vuonna jo aika pitkää ja monikäyttöistä jahtikautta moiselle koiralle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11049

LähetäLähetetty: 02.03.2020 11:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:


Samoin jahdin johtamisen kannalta homma menee erittäin mielenkiintoiseksi, jos jahdissa on sama määrä ukkoja mitä hirvihommassa ja peura menee ulos ringistä. Miten saatte homman pysymään lapasessa turvallisuusmielessä, jos lennossa passitetaan peurapolkuja sun muita kulkureittejä?

Oisko tän takia halua pienen porukan tai yksilön koirajahteihin?

Ite olen kettujahdeissakin huomanut, että mielummin yksin, tai parin osaavan kaverin kanssa, kun käyttää koko päivä siihen että neuvot 10 miestä minne mennä passiin.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10070
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 02.03.2020 11:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Samoin jahdin johtamisen kannalta homma menee erittäin mielenkiintoiseksi, jos jahdissa on sama määrä ukkoja mitä hirvihommassa ja peura menee ulos ringistä. Miten saatte homman pysymään lapasessa turvallisuusmielessä, jos lennossa passitetaan peurapolkuja sun muita kulkureittejä? Osalla kun tuntuu olevan vaikeuksia löytää niihin 100v samassa paikassa olleisiin hirvipasseihinkin.


Viimeinen virhe on lähteä yhden peuran perässä juoksemaan, ei siitä mitään tule.
Jos peura menee ulos ringistä, niin koira otetaan kiinni ja palautetaan alueeseen.
Tai sitten vaihdetaan aluetta hallitusti, koira ensin kiinni, uudet passit ja koira taas irti kun passit on paikoillaan.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8923

LähetäLähetetty: 02.03.2020 12:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tällä kaudella peurajahdissa oli uusi ilmiö, nimittäin tulvineet jäättömät ojat, jotka ohjasivat peurojen kulkua sekä estivät koirien ja miesten kulkua. Ilmeisesti kesän aikana rakennellaan useampi silta hirvijahtiakin ajatellen. Todennäköisesti tulee sitten vuosisadan kuivin syksy.

Pedolla oli hyviä ajatuksia. Mielestäni aika optimi peuraporukka on viitisen kaveria ja ajava koira ja sen ohjaaja. Passipaikat pitäisi tuntea ja sopia hyvin etukäteen ja kommunikointi rajoittaa minimiin passissa. "Näeksää mua ja olen täällä puun takana, missäpäin oot, tuliks tänne muitakin" jne. ei pitäisi radiossa huudella, kun asiat voi sopia etukäteen ja hoitaa käsimerkeillä.

Meillä on pyritty taluttamaan sellaiset kaverit passeihin, jotka ei sinne löydä koskaan muuten. Aina sekään ei kyllä onnistu. Passin vaihto oman mielen mukaan on vapaampaa kuin hirvijahdissa, mutta tietysti ilmoitus pitää tehdä. Passien vaihto lennosta onnistuu pienellä osaavalla porukalla. Kuitenkin yleensä, kun meillä peura(t) karkaa motista, niin irrotetaan koiramiehen lisäksi 1-2 kaveria "varmoille" kulkupaikoille. Tarkoitus on saada koira kiinni ja parhaassa tapauksessa ampua tietysti peura. Sen jälkeen rauhassa uudet suunnitelmat.

Peurat käyttäytyy aika eri tavalla lumettomalla kelillä kuin syvemmässä lumessa.
Varsinkin suojakelillä peurat voivat jäädä pyörimään mäyräkoiran edessä aika pieneenkin pusikkoon. Silloin pitää passittaa vähän jänisajon tapaan. Ennen käytettin tuollaisessa jahdissa paljon haulikkoa täyteisillä, mutta jostain syystä se on vähentynyt. Lumikeleillä olemme käyttäneet myös miesajoa, 1-2 miestä jäljillä ja kun siellä on osaava kaveri, niin homma on aika tehokasta.

Tänä vuonna ajojahti oli meillä tehokasta ja parhaassa jahdissa saatiin 7 elukka nurin, vaikka ei olla millään ylitiheällä alueella. Haavakkojakaan ei tarvinnut oikeastaan jahdata.

Peurapassit meillä kestää yleensä tunnin luokkaa, jos kaikki menee putkeen.


Viimeinen muokkaaja, Elan pvm 02.03.2020 12:17, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
muu uan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Mar 2013
Viestejä: 934

LähetäLähetetty: 02.03.2020 12:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
muu uan kirjoitti:


Meidän seurassa...


Mielenkiintoinen kommentti.

Meillä on seurueessa sama käytäntö, eli kun koirilla metsästetään niin ”seuruejahtina”.

Ja käytännössä nuo mäyräkoirajahdit on kaurishommissakin muutaman miehen pyyntejä, eli peurahommaan pitäisi käytännössä kaikista koiramiehistä tehdä vähintään varapäälliköitä, jotta lain kirjain täyttyisi. Tiedä sitten kaatuisiko se maailma siihenkään, tosin varapäälliköitä alkaisi olla porukassa äkkiä kaksinumeroinen määrä.

En ole tullut itse koskaan ajatelleeksi tuota saaliinjakohommaa peurojen koirametsästyksessä koiranomistajan näkövinkkelistä, että hän jää jotenkin osattomaksi.

Ei meillä kyllä hirvikoirankaan pitäjät saa mitään erityisetua saaliinjaossa tai ampua ”itselleen hirviä”.

Meillä ainakin hirvet jaetaan tasan ja peura on lähtökohtaisesti ampujan.
Koiramiehet ovat myös kaikki varajahtipääliköitä ja koiraohjaajalle/jahtipäälikölle tulee ampumatilaisuuksia yleensä harvemmin kun pitää liikkua ja ohjata muita sekä pölöttämällä radiopuhelimeen.
Tällöin usein käy siten että koira mies lähtee tyhjin käsin kotiin tai kytikselle kun muut menee lahtivajalle.
Suuri harmi on se että jos nyt satut vaikka päästämään koira arkena liikenteeseen ja se nappaa peura-ajon et saa sitä kaataa, vaikka miten omassa kiintiössä olisi varaa.
_________________
🇺🇦Slava Ukraini.🇺🇦
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8923

LähetäLähetetty: 02.03.2020 12:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meilläkin peurjahdissa ampuja voi ottaa seuruejahdissa saaliin, jos kiintiössä on varaa ja haluaa ottaa. Seuraavaksi sitten muut jahtiin oasllistujat. Mitään sääntöä sen jälkeen tapahtuvalle jaolle ei ole, kun ei ole vielä aiheuttanut ongelmaa. Tuo koiramiehen huomioiminen olisi kyllä hyvä kirjata peurasääntöön tulevalle kaudelle.

Kaurisjahdissa ampuja saa sääntöjen mukaan takakinkun. Nykyään, kun kauriita on paljon, niin käytännössä ampuja saa koko kauriin. Hirvijahdissa saalis jaetaan kaikkien jahtiin ilmottautuneiden kesken.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 33, 34, 35  Seuraava
Sivu 30 Yht. 35

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com