OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Metsästyslain muutokset
Siirry sivulle Edellinen  1, 2
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 13.03.2019 11:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tämä kultasakaalitapaus osoittaa, että metsästyslakiin ja moneeen muuhunkin lakiin pitäisi miettiä ja tehdä kokonaisvaltainen uudistus, jossa huomioitaisiin näitä uudenlaisia lajeja ja niistä aiheutuvia ongelmia ja miten niiden kohdalla voisi toimia mahdollisimman tarkoituksenmukaisesti, vähin kustannuksin ja minimibyrokratian puitteissa.

(Tässäkin kohdin olisi todellakin aihetta norminpurkutalkoisiin asioiden yksinkertaistamiseksi ja siitä syntyisi myös huomattavaa säästöä ja virkamiehillä jäisi myös huomattava määrä työtunteja muuhun käyttöön.)

Onko mitään järkeä oikeasti antaa jonkun lajin leviämiselle Suomessa mahdollisimman otollisia olosuhteita, jos sen tiedetään aiheuttavan alkuperäisen lajiston monimuotoisuuden vähenemistä (tai aiheuttaa/lisää vaarallisia eläintauteja Suomessa), oli sitten laji uhanlainen, vieraslaji tai tulokaslaji.

Jos tiedossa on jo etukäteen Suomeen saapuvan jonkun "uuden"(tai miksei nykyisenkin) lajiston aiheuttamaksi tiedetty haitallinen monimuotoisuuden väheneminen alkuperäisissä eläinlajistossamme, niin pitääkö asia vain hyväksyä, jos kyse on tulokaslajista tai jonkin tason uhanalaisesta lajista ?

Suojelijoiden termein, ihmisiä pitää valistaa, jotta he sietävät ja hyväksyvät vain tälläisen asian, koska nämä lajit ovat uhanalaisia/tulokaslajeja ja niitä ei pidä tappaa, vaan käyttää ensi kaikki mahdolliset muut keinot sitä ennen. Tappaminen on vain ja ainoastaan se viimeinen keino, jos mikään muu ei auta.
Ja siitäkin poistamisesta/tappamisasiasta sitten todennäköisesti valitetaan joko kotimaassa oikeusasteisiin tai sitten EU:lle.

Jos esim.Euroopassa tai USA:ssa tehdään terroristi-iskuja, niin heti ollaan vaatimassa muutoksia lainsäädäntöön ja kiristetään turvatoimia kaikin mahdollisin keinoin.
Silloin tapahtuu kyllä ja mahdollisimman nopeasti, kun ihmiset ovat vaarassa tai heitä kuolee etenkin kaupunkialueilla.

Näissä eläinten aiheuttamissa ongelmissa hommasta tehdään vain niin hel..etin vaikeata ja tietysti pitää kysyä ensin mitä mieltä asiasta on mm. Greenpeace, WWF, Luonnonsuojeluliitto, Luonto-Liitto, Maanystävät, Tapiola, Suomen Susi ry jne. ja sitten heiltä tietysti tulee lausunnot kuinka pitää toimia kulloisessakin käsiteltävässä asiassa. Ja aikaa kuluu.......

Sitten asioita vatuloidaan ja saadaan aikaiseksi jonkinlainen "kaikkia osapuolia tyydyttävä ratkaisu", joka on useimmiten niiden toteuttajien kannalta joiltakin osin niin hankala käytännössä, että uudistus ei vain toimi kunnolla tai kuten se oli tarkoitus muuttaa ja tehdä.

Ihan sama koskee EU:ta ja sen päätäntömenetelmiä.

Pieni kevennys loppuun. Jos johonkin kerrostaloon iskee paha torakkaongelma, niin pitääkö kaikki tuhoamis/myrkytystoimet lopettaa torakoiden hävittämiseksi, jos huomataan, että noiden torakoiden seassa onkin myös yksi äärimmäisen uhanalainen ja harvinainen torakkalaji, jota ei ole koskaan aiemmin Suomessa havaittu?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 10668

LähetäLähetetty: 13.03.2019 13:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jkvi kirjoitti:
Lainaus:
jos näin halutaan tehdä, niin onhan se johdonmukaisempaa asettaa se epätoivotuksi vieraslajiksi.


Homma ydin on siinä, että omin jaloin tulevat sakaalit eivät ole vieraslajeja.


http://www.vieraslajit.fi/fi/node/21

Niin no, ilmeisesti Virossa ovat vieraslajiksi sen määritelleet. Jos määritelmä onnistutaan meillä saamaan läpi, niin onko se lain rikkomista? Ei minusta.

Jos taas jotain riistalajia aletaan hävittämään kokonaan, niin se kyllä on lain rikkomista.



https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930615 kirjoitti:
3 luku
Metsästyksen harjoittaminen

20 §
Yleiset vaatimukset

Metsästystä on harjoitettava kestävän käytön periaatteiden mukaisesti ja siten, että riistaeläinkannat eivät vaarannu, luontoa ei tarpeettomasti vahingoiteta, riistakantaa ei vaaranneta eikä eläimille tuoteta tarpeetonta kärsimystä.

Riistaeläinkantojen tuoton jatkuvuus on pyrittävä turvaamaan tarkoituksenmukaisella riistanhoidolla.

Metsästys ei saa aiheuttaa vaaraa tai vahinkoa ihmiselle tai toisen omaisuudelle.


Miten sakaali tämän lain pykälän voimassa olessa pidetään poissa Suomesta, tätä pykälää rikkomatta? Jos se on riistaeläin? Kyllä, villisikaa koitetaan hävittää. Ja kyllä, hallintokin rikkoo tässä maassa lakeja, minusta tässä rikotaan ellei asialle ole jotain poikkeusta oleamassa.

Se nyt on täysin lain hengen ja myös minunkin järjen vastaista ja nurinkurista nimittää joku eläin riistaeläimeksi että se voidaan pitää poissa Suomesta. Ei se ole silloin riistaeläin. Se on vahinkoeläin silloin, riista on jotain arvokkaampaa. Tällainen kikkalu alentaa koko riistaeläimen käsitettä.

Ymmärrän kyllä vakavan haasteen päästää sakaali toisaalta ympäiristöministeriön vastuulle. Ja ymmärrän että käytännössä asia olisi helpompaa hoitaa MMM:n alla. Vaan se vaan ei ole oikein silloin. Jos tarkoitus on pitää kanta nollana. Jos taas tarkoitus on tehdä siitä riistalaji, niin ok, olkoon riistalaji. Mutta sitten sen pitää antaa levitä ja asettua tänne.

Susikanta on kestävä jos niitä on 20-30 laumaa, mutta sakaalikantaa ei tänne varmaan otettaisi/senkään vertaa vaan tarkoitus olisi pitää se kokonaan pois. Ei sellaiselle sovi riistaeläimen status.

Minusta koko nykyinen keskustelu metsästyksen oikeutuksesta haittojen kautta, ei oikein kuulu riistaeläimen statukselle ollenkaan. Metsästys on kestävän käytön mukaista resurssien hyödyntämistä, minun mielestä siinä on aina oltava positiivinen sävy. On myös aivan hullua brändätä metsästys pakolliseksi pahaksi ja likaisen työn hoitamiseksi.

Ei variskaan ole riistalaji eikä rotta, vaikka niitä metsästyslaissa käsitelläänkin. Jos villisika ja sakaali halutaan pitää poissa haittaeläiminä, olkoon haittaeläimiä eikä riistaeläimiä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 04.03.2021 11:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Asianosaisuus käsite olisi tarkoituksenmukaista yhtenäistää koskemaan eri ihmisryhmiä/harrastajia samalla tavalla lainsäädännössämme (mm. metsästyslaki, luonnonsuojelulaki jne, (perusteena mm. Perustuslain ihmisien/ihmisryhmien yhdenvertainen kohtelu), siis niin, että asianosaisuus määräytyy esim. susienmetsästyslupien hakijoiden ja asiasta valittavien kohdalla samoilla kriteereillä ja jotka perustuvat todellisiin paikkatietoihin mm. asuinpaikan suhteen sekä todellisen harrastuksen tai toiminnanharjoittamisen kanssa.

Nythän luonnonsuojelijoiden/valittajien asianosaisuuden voi (LAAJENNETTU tulkinta asianosaisuudesta) venyttää niin laajaksi/suureksi, kuin vain kehtaa, jos ja kun VAIN on yhdistyksen sääntöihin kirjatulla ALUEELLISUUDEN määrityksellä tehty mahdollisimman laaja toiminta-alue, jolloin sen mukaan voidaan sitten myös valittaa käytännössä täysin eri puolelta Suomea, vaikka tuolla valituksenalaisella metsästyslupa-alueella ei olisi mitään luonnonsuojelutoimintaa tai valittajat asuisivat huomattavan kaukana kyseiseltä metsästyslupa-alueelta.

Yksi hyvä vaihtoehto olisi yhtenäistää, ajantasaistaa ja muuttaa lainsäädäntöä metsästyslupiin liittyvissä asianosaisuuden kriteereissä niin, että asianosaisuus rajattaisiin koskemaan supistetusti niin metsästyslupien hakijoita sekä mahdollisia valituksenhakijoitakin ja soveltuvin osin voisi käyttää mm. Kotikuntalain mukaista määritelmää mm. siten, että asianosaisuus määräytyisi kuntakohtaisesti tai ottamalla siihen mukaan tarvittaessa vieressä olevat naapurikunnat.

Lisäksi valittajatahon (esim. luonnonsuojelijajärjestön) olisi toteennäytettävä, että sillä on kyseisellä valituksen alaisella lähialueella (kunnassa/viereisessä kunnassa) perustettuna oleva yhdistys, jolla on myös todellista toimintaa, jolla voidaan osoittaa, ettei sen yhdistyksen perustamistarkoitus ole vain (shikaaninomainen ja) lain tarkoituksen vastainen ns. vain haitanteko mielessä tehty yhdistyksen perustamimen.

Ja asianosaisilla olisi velvollisuus toteennäyttää asianosaisuutensa ennen metsästyslupien hakua ja valituslupia, eikä valitusasiaa oteta käsittelyyn ennen toteen näytettyä ja todellista asianosaisuutta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 04.03.2021 11:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ramiwolf, minä kovasti suosittaisin, että teette sakaaleista selvää ennen niiden asettumista Suomeen. Jutut siitä, ettei se muka pärjää talvessa, ovat pelkkää potaskaa. Kyllä pärjää. Kysykää Sleesiasta, Tsekinmaalta, Baijerista, Valko-Venäjältä tai mistä vaan sakaalialueelta. Talvet eivät Lapin talvia ole, mutta ei se säiky -20 asteen pakkasia.
Suomen riistalinnuille saatte heittää hyvästit, kun sakaali saapuu.
Muuttakaa lakeja. Vaihtakaa miehiä, elleivät lait mene paikalleen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 12472

LähetäLähetetty: 04.03.2021 12:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BaikalIJ54 kirjoitti:

Muuttakaa lakeja. Vaihtakaa miehiä, elleivät lait mene paikalleen.


Eiköhän se laki muutu jossain vaiheessa, mutta harmillista sinänsä oli se, että Sinisten Hongisto meni möhlimään sen homman aikanaan kun tarjolla olisi ollut toimiva ja käyttökelpoinen laki. Piti sooloilla ja tulos oli se, että Hongisto tyhmyyttään munasi koko homman. Sen sijaan, että olisi mennyt helposti, piti tehdä vaikeasti. Mutta kun kaikille tämä lainsäädäntöjärjestys ei ole ihan selvä, niin sattuu kaikenlaista...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Projakt
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Lok 2016
Viestejä: 1131

LähetäLähetetty: 04.03.2021 15:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
BaikalIJ54 kirjoitti:

Muuttakaa lakeja. Vaihtakaa miehiä, elleivät lait mene paikalleen.


Eiköhän se laki muutu jossain vaiheessa, mutta harmillista sinänsä oli se, että Sinisten Hongisto meni möhlimään sen homman aikanaan kun tarjolla olisi ollut toimiva ja käyttökelpoinen laki. Piti sooloilla ja tulos oli se, että Hongisto tyhmyyttään munasi koko homman. Sen sijaan, että olisi mennyt helposti, piti tehdä vaikeasti. Mutta kun kaikille tämä lainsäädäntöjärjestys ei ole ihan selvä, niin sattuu kaikenlaista...


Joo ei voi poliisilta olettaa että tuntee lainsäädäntöjärjestyksen. Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 01.04.2021 13:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tulipahan mieleen sellainen asia, kun alkaa mennä aika sekavaksi tämä eri eläinlajien kirjo ja lainsäädäntö, kun on riistalajeja, rauhoittamattomia lajeja, tulokaslajeja, vieraslajeja, haitallisia vieraslajeja, EU:n direktiivilajeja ja ties mitä.

Koko ajan tuntuu olevan se tilanne, että uusiakin lajeja tahtoo olla tyrkyllä Suomeenkin, kauriit leviää ympäri Suomea pikku hiljaa, samoin valkohäntäpeurat, jne...... maraaleita alkaa tulemaan, villisikoja, hillereitä, soopeleita, mitä lie sekuleita, sakaaleja, ilmeisesti kivinäätiäkin on jo kaakkois-suomen alueella pyydettykin (pyytäjät, huom. ei riistalaji).

Sitten kun saaliiksi erehdyksessä tuleekin vaikkapa jokin uusi lajikin, joka on jo riistalajina tai yleisenä lajina lähialueilla (tai suorastaan haitallisena lajina)vaikka sitä ei siltikään saisi vielä pyytää Suomessa ja lisäksi ne voivat vielä kuulua ympäristöministeriön toimivallan piiriin, joten ongelmia on tiedossa näiden pyytäjille nykytilanteessa.

Tästä johtuen voi käydä aika vaikeaksi aina tietää, että mikähän laji nyt varmuudella onkaan pyynnissä tai saaliiksi saatuna.
Ja inhimillisestä erehdyksestä voi olla myös ankaratkin sanktiot, vaikka kyse olisikin kuinka vilpittömässä mielessä tehdystä pyynnistä.

Samoin jos jalkanaruun meneekin supi, joka olisi huonon kunnon takia lopetettava, minkkirautaan meneekin näätä sen rauhoitusaikana, ilves, susi tai karhuentu menee kanuun jne. näitähän riittää muitakin ongelmatapauksia nykyisellään.

Olisikohan mahdollista tehdä metsästyslakiin muutos vaikkapa sen 3 § kohtaan Riistanhoidon määritelmä.

Jossa tuon Riistanhoidon määritelmässä todetaan :
Riistanhoidolla tarkoitetaan toimintaa, jonka tarkoituksena on riistaeläinkantoja säätelemällä, riistaeläinten elinolosuhteita turvaamalla tai niitä parantamalla, taikka muulla tavalla lisätä, säilyttää tai parantaa riistaeläinkantaa ja eri eläinkantojen välistä tasapainoa.

Mitäpä, jos tähän lisäisisi toisen momentin, joka perustuisi ja tarkentaisi tuota eri eläinkantojen välisen tasapainon toteuttamista mm. uusien eläinlajien tullessa Suomeen, joka voisi kuulua vaikkapa seuraavasti:

Uuden eläinlajin saapuessa Suomen alueelle olisi sen pyydystäminen sallittua automaattisesti, vaikka se ei olisikaan riistalaji, rauhoittamaton laji, tulokaslaji, vieraslaji, jos sen pyynti on sallittua Venäjällä tai Euroopan alueella tai jos se on luokiteltu haitalliseksi lajiksi muuallakin kuin edellä mainituissa alueilla.

(Pääosinhan kyse oli nisäkkäistä, ei niinkään linnuista.)

Tässä kohdin tietysti maa- ja metsästalousministeriö listaisi kaikki mahdolliset ja tarpeelliset lajit, joita nämä pyyntioikeudet lähinnä koskisivat, estämättä kuitenkaan listaan kuulumattomattomien lajien pyytämisen sallimisen.

Samalla nämä uudet lajit siirtyisivät automaattisesti pois ympäristöministeriön alaisuudesta siirtyen mmm:n sääntelyn alaisiksi lajeiksi.
Lisäksi tarvittaessa voitaisiin myös nykyisiä lajeja siirtää ympäristöministeriön hallinnon alaisuudesta mmm:n alaisuuteen ja päätäntävaltaan.

Tämä voisi helpottaa ainakin nykyistä lupaviidakkoa ja lainsäädäntöväsäämistä sekä estää tahattomien ja turhien lainrikkomusten kriminalisoinnin.

Tää nyt oli aika hätäinen väsäys, mutta tarvetta tämänkaltaiselle muutokselle olisi kyllä olemassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 01.04.2021 15:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin tämän uuden "riistanhoitomuodon" nimenä voisi olla vaikka riistanhoitolaji, joka ei olisi siis metsästystä ja sen nimikkeen alle voisi tulla vaikka kaikki uusiksi pyyntilajeiksi tulevat lajit.

Tilanteen kehittyessä näistä lajeista voisi tehdä tarpeen mukaan riistaeläimiä, rauhoittamattomia lajeja jne.ja tällöin ei tulisi ikäviä yllätyksiä metsästäjille tai kiirettä lainlaatijoille alkaa tekemään uusia laki-tai asetusehdotuksia.

Tässä toteutuisi myös samalla turhan byrokratian purkutalkoot, mikä vähentäisi virkamiesten työtaakkaa ja palkkamenoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 1601
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 02.04.2021 09:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oma ennustukseni on että metsästäjillä ja metsästysorganisaatioilla on työsarkaa edessä ettei kaikki metsästystä koskevat päätökset siirry ympäristöministeriön alaisuuteen, siellä on jo ja näillä näkymin uusia lajeja siirtyy rauhoitusten ja erilaisten rajoitusten kautta ministeriön hallintaan, toisinpäin tapahtuvaa vaihtoa ei hevillä tapahdu,(esim. valkoposkihanhi).
Mitä muuten vieras ym. lajien ampumiseen tulee ei pitäisi olla ongelma, metsästäjänhän on aina ennen laukaisua tunnistettava kohde johon aseensa laukaisee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 02.04.2021 10:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eiva, periaatteessa pitää laji kyllä aina tunnistaa ennen laukausta ja useimmiten se onkin täysin selkeää ja toimivaa lainsäädäntöä ja käytäntöä.
Mutta, onko se aina niin ehdotonta toteuttaa sitten käytännössä, kun jotkut lajit ovat hyvinkin samannäköisiä ja kokoisia ja tilanteet voivat olla melko nopeita, pyydys ei "osaakaan" valikoida sitä oikeaa lajia, tai että joku ampuu tai pyydystääkin mm. loukulla eläimen, eikä saalis ollutkaan se oletettu laji ?

Kuinkahan moni ennen jätti ampumatta hirvilehmän varmuudeksi, jos vasaa ei näkynyt, varmaan aika moni.
Kuinkahan monella on ollut hetitappavissa raudoissa "väärä" laji.
Entäpä kanussa, tai jalkanarussa ?

Onko sillä niin väliä oikeasti, jos joku pyytää vaikka kivinäädän, eikä edes huomaa virhettään.
Eviraan jos lähetät sen, niin käräjillä sinut siitä palkitaan.

Olisiko se suuri vääryys tai vahinko, jos joku haaskalla pamauttaisi sakaalin kumoon, siis oikeasti.

Tai näätä onkin minkkiloukussa väärään aikaan.

Kyllähän nämä sakaalit, kivinäädät sun muut uudet tänne Suomeen ssapuvat lajit pitää saada mmm: n toimivaltaan kuuluvuksi ja säännellyiksi lajeiksi eikä mihinkään ympäristöministeriön alaisuuteen, koska ym: n touho on täysin vitsin tasolla.

Senhän näkee jo pelkästään näistä valkoposkihanhien aiheuttamien ongelmien hoidosta, sama tilanne merimetsojen suhteen ja niin monessa muussakin asiassa.

Ympäristöministeriö ei osaa tai halua ratkaista mitään näistä vastaavista eläinten aiheuttamiin ongelmiin liittyvää ongelmaa, siten, mikä olisi järkevää, asianmukaista, tarkoituksenmukaista, kustannustehokasta tai mistä voisi selvitä pelkkää maalaisjärkeä käyttämällä.

Tässä on jo kaikki tarvittavat perusteet siihen, että tällaisia asioita ei ole mitään tarvetta antaa ympäristöministeriön hoidettaviksi, kun lopputuloksena on täysi kaaos ja farssi.


Suomessahan ei ole ikinä kukaan erehtynyt lajin tunnistuksessa vai onko ?
Jos on, niin nämä kaikkihan on sitten marssineet poliisilaitokselle tekemään ilmoituksen asiasta ja eikun käräjille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2
Sivu 2 Yht. 2

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com