| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20474
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
 Lähetetty: 15.09.2023 21:06 Viestin aihe: |
 |
|
| valmet 412s kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | | Minun tekniikka on seuraava. Jos en pääse lähtemään selkeältä "paalupaikalta" eteen, en lähde pakosta ollenkaan. Kaivan kahvipullon esiin. Seuraan mihin koira menee ja mihin passimiehet rallaa. Kun tilannekuva selkeytyy, mulla laajat raamit toimia. Ja valita paras paikka siihen tilanteeseen niissä raameissa. Ja tuo toimii isossa kuvassa aika hyvin. Se ei toimi joka kerta mutta kaatoja tulee kuitenkin kilpailukykyiseen tahtiin. |
Tämä se taktiikka on minullakin, tavallaan se suola on siinä että kun se yhdessä aamulla jokaisen 20 saappaankuluttajan kanssa hierottu motti pettää ja tulee se hetki kun valtaosa porukasta ei tiedä yhtään mihin ne hirvet voi mennä ja osa tietää just eikä melkein mistä paikoista se shakkimatti tehdään.... Päällikkö ajantasalla ja täsmäkomento käy sekunneissa jokaisen positionin mukaan mihin vahvistamaan oma ajatus. Ja jos on aivan väärässäpäässä niin ei tehdä yhtään mitään....
Nopeusrajoituksia ei ole tarpeen ponnistaa kuin pikitielle koiraa ottamaan kiinni, niissä tilanteissa ei asetta oteta esiin.
Metsästämisen taito on ennakointi, asioiden yhdistely ja johtopäätösten teko ennen kuin se tapahtuu. Olla askeleen edellä riistaa on avain onnistuneeseen jahtiin.
Tämä sama pätee niin kytiksellä kuin vaikkapa kettujahdissa. Pitää ajatella kuin riista, toimia vaistojen ohjastamana kuten riista tekee..
Valtaosa tavallisen hirviporukan jäsenistä ei tiedä tälläisistä asioista yhtään mitään, eikä ymmärrä. Tämä aiheuttaa sitten sitä kuuluisaa ääneen ihmettelyä "on sillä hyvä tuuri kun taas sai sarvipään kaadettua" jne.....
Heitän muutaman asian...
-tuulen suunta ja sää muodoissaan
-näkymättömyys/äänettömyys.
-hajuttomuus
-asioiden muuttuessa muutoksen vaikutuksen tulkitseminen ja analysointi
-vanhasta kaavasta irtautuminen ja ajattelu laatikon ulkopuolelta.
-omien välineiden tuntemus ja omien taitojen rajat.
-maltti ja harkinta.
-ennakkotutustuminen ja kartoitus. "tunne riistasi"
-harjoittelu, harjoittelu, harjoittelu
-kulje aina silmät ja aistit auki vaikka ei olisi metsästyskausi.
Taitaa tuhola allekirjoittaa edelliset melko vahvasti...? |
Allekirjoitan täysin.
Mä olen sitä mieltä että hirvi on yksi ovelampia otuksia. Toisun kuin jkvi sanoo. Kokoonsa nähden hirvi osaa tavattoman hyvin huijata porukkaa. Tottakai niitä saa. Olen minäkin niitä aika kasan ampunut. Mutta kun vertaan mihinkä muuhun elukkaan, palaan aina siihen ihmetykseen miten taitava hirvi on. Jos pystyt ampumaan hirviä tehokkaasti, pystyn ammmuskella karhuja ja sikojakin tilanteen sattuessa. Mikään muu isompi otus ei ole yhtä tarkka äänistä ja hajuista koiran kanssa ollessa mitä hirvet on.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
piippurihla
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Elo 2022
Viestejä: 165
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:03 Viestin aihe: |
|
|
| valmet 412s kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | | Minun tekniikka on seuraava. Jos en pääse lähtemään selkeältä "paalupaikalta" eteen, en lähde pakosta ollenkaan. Kaivan kahvipullon esiin. Seuraan mihin koira menee ja mihin passimiehet rallaa. Kun tilannekuva selkeytyy, mulla laajat raamit toimia. Ja valita paras paikka siihen tilanteeseen niissä raameissa. Ja tuo toimii isossa kuvassa aika hyvin. Se ei toimi joka kerta mutta kaatoja tulee kuitenkin kilpailukykyiseen tahtiin. |
Tämä se taktiikka on minullakin, tavallaan se suola on siinä että kun se yhdessä aamulla jokaisen 20 saappaankuluttajan kanssa hierottu motti pettää ja tulee se hetki kun valtaosa porukasta ei tiedä yhtään mihin ne hirvet voi mennä ja osa tietää just eikä melkein mistä paikoista se shakkimatti tehdään.... Päällikkö ajantasalla ja täsmäkomento käy sekunneissa jokaisen positionin mukaan mihin vahvistamaan oma ajatus. Ja jos on aivan väärässäpäässä niin ei tehdä yhtään mitään....
Nopeusrajoituksia ei ole tarpeen ponnistaa kuin pikitielle koiraa ottamaan kiinni, niissä tilanteissa ei asetta oteta esiin.
Metsästämisen taito on ennakointi, asioiden yhdistely ja johtopäätösten teko ennen kuin se tapahtuu. Olla askeleen edellä riistaa on avain onnistuneeseen jahtiin.
Tämä sama pätee niin kytiksellä kuin vaikkapa kettujahdissa. Pitää ajatella kuin riista, toimia vaistojen ohjastamana kuten riista tekee..
Valtaosa tavallisen hirviporukan jäsenistä ei tiedä tälläisistä asioista yhtään mitään, eikä ymmärrä. Tämä aiheuttaa sitten sitä kuuluisaa ääneen ihmettelyä "on sillä hyvä tuuri kun taas sai sarvipään kaadettua" jne.....
Heitän muutaman asian...
-tuulen suunta ja sää muodoissaan
-näkymättömyys/äänettömyys.
-hajuttomuus
-asioiden muuttuessa muutoksen vaikutuksen tulkitseminen ja analysointi
-vanhasta kaavasta irtautuminen ja ajattelu laatikon ulkopuolelta.
-omien välineiden tuntemus ja omien taitojen rajat.
-maltti ja harkinta.
-ennakkotutustuminen ja kartoitus. "tunne riistasi"
-harjoittelu, harjoittelu, harjoittelu
-kulje aina silmät ja aistit auki vaikka ei olisi metsästyskausi.
Taitaa tuhola allekirjoittaa edelliset melko vahvasti...? |
Ne hirvet menevät motista läpi samaa reittiä kuin alkukaudesta koiraa harjoittaessa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jopelius
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Maa 2023
Viestejä: 371
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:17 Viestin aihe: |
|
|
| dxman kirjoitti: |
Koiramiehiä pidetään yleensä kaikkein sitoutuneina,mutta...
En tunne yhtäkään koiramiestä joka suostuisi jahtiin jos ei oma tai kaverin koira ole vuorossa. Kertoo varmaan maja-passimiesten toimen arvostuksesta heidän silmissään.
Toisaalta jaksan hämmästellä niitä "siviilipalveluus"miehiä ,jotka vuodesta toiseen ovat mukana ,joko yhteisöllisyyden tahi lihan vuoksi. Ilman mitään metsästyksellistä elementtiä.tekemistä. |
Hieman hämmästelen. Meillä on nykyään porukassa aika paljon koiria/koiramiehiä. Mutta kerrallaan lotissa ajohommissa korkeintaan puolet koirista josko aina sitäkään. Ja omaa vuoroa odotellessa ovat tietenkin muiden mukana passimiehinä. Kuinkas muutenkaan. Ja, mahdollisuuksien mukaan koiramiehet osallistuu kaadon jälkeisiin hommiin siinä missä muutkin.
Kaikki osallistuvat jahtiin aseen kanssa. Kaataja vastaa lähimpien passimiesten kanssa kaadetun hirven suolistuksesta sekä kuljetuksista ja nylkyhommista vajalla. Päällikkö varmistaa että kaikki sujuu kuten pitääkin (tarvittaessa vetoapua, lisämiehiä nostamaan jne.) Nämähän ovat itsestään selviä asioita aikuisille ihmisille.
Meillä hirvijahtia riittää normaalisti 4-5 viikonlopuksi. Yleensä pidetään taukojakin välissä (isänpäivän viikonloppu jne.). Lupia on sanoisinko sopivasti. Suurin piirtein näin on menty jo kymmeniä vuosia. Toki uudet tekniikan ihmeet ovat tuoneet mukanaan uusia metkuja jahtiin. Susistakin on ollut jo haittaa. Onneksi koiria ei ole toistaiseksi menetetty. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20474
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:30 Viestin aihe: |
|
|
Meillä offensiivit levitetään niin isoiksi että kaikki koirat mahtuu. Ja jos ei mahdu niin joku koiramies voi halutessaan mennä yksinkin jonnekkin. Ja toki passiin aina välillä joku menee. Itsekin.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jopelius
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Maa 2023
Viestejä: 371
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:31 Viestin aihe: |
|
|
| piippurihla kirjoitti: |
Ne hirvet menevät motista läpi samaa reittiä kuin alkukaudesta koiraa harjoittaessa. |
Juuri näin..Jos on ollut jahdissa hieman pidempään ja kuljeskellut metsissä oppii aika hyvin tietämään kulkureitit. Kun hirviä (koskee myös peuroja) on metsissä hieman enemmän niin kulkureiteille nuokkautuu vakiopolkuja.
- joka porukalla on tiedossa tällaiset parhaat kaatomestat..ne toimii vuodesta toiseen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jkvi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5218
Paikkakunta: Suomussalmi
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:38 Viestin aihe: |
|
|
| dxman kirjoitti: | Hirvijahtiin sitoutuminen...
Useinhan tämä on sellainen kylän yhteinen häppening jossa ei nyt niin tarkkaa ole se,että kuka tekee mitäkin ja millä painoarvoilla.
Koiramiehiä pidetään yleensä kaikkein sitoutuneina,mutta...
En tunne yhtäkään koiramiestä joka suostuisi jahtiin jos ei oma tai kaverin koira ole vuorossa. Kertoo varmaan maja-passimiesten toimen arvostuksesta heidän silmissään.
Toisaalta jaksan hämmästellä niitä "siviilipalveluus"miehiä ,jotka vuodesta toiseen ovat mukana ,joko yhteisöllisyyden tahi lihan vuoksi. Ilman mitään metsästyksellistä elementtiä.
Toisaalta. Jos nyt yhtään on syttyjä metsästykseen ,niin kyllä ne alkaa karisemaan viimeistään siinä vaiheessa jos kausi menee hirviä vedellessä pitkin tureikkoja ja siitä ilosta maksaa viitisen sataa osallistumisesta,niin varmaan nuorisolla on järkevämpääkin tekemistä. |
Jos nyt ajatellaan, että koirat ja koiramiehet ne hirvet pääosin orteen saattaa niin ymmärrän täysin, että yksittäinen koiramies antaa tilaa muille silloin kun oma koira ei ole vuorossa.
Mutta meillä taas tilaa on sen verran, että lähes jokainen hirviporukan jäsen saa laittaa koiran ( n. 25 lihaosuutta) ja siitä huolimatta joka koiralle löytyy aluetta. Joten kaikki pääsee koirailemaan jos niin haluaa.
Kuka maksaa viissataa/per kausi osallistumisesta? Tehkää paremmat säännöt tai ehdot tai miksikä niitä ikinä kutsuttekaan, mikä määrittää tuollaisen hinnan, teidän seurahan se on, eikä muiden. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jkvi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5218
Paikkakunta: Suomussalmi
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:39 Viestin aihe: |
|
|
| Jopelius kirjoitti: | | piippurihla kirjoitti: |
Ne hirvet menevät motista läpi samaa reittiä kuin alkukaudesta koiraa harjoittaessa. |
Juuri näin..Jos on ollut jahdissa hieman pidempään ja kuljeskellut metsissä oppii aika hyvin tietämään kulkureitit. Kun hirviä (koskee myös peuroja) on metsissä hieman enemmän niin kulkureiteille nuokkautuu vakiopolkuja.
- joka porukalla on tiedossa tällaiset parhaat kaatomestat..ne toimii vuodesta toiseen. |
Joo, on ne sen verran pöljiä elukoita, että noviisikin selvittää nykytekniikalla parissa kaudessa yhden seuran kuumat paikat. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jkvi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5218
Paikkakunta: Suomussalmi
|
| Lähetetty: 15.09.2023 22:42 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Kokoonsa nähden hirvi osaa tavattoman hyvin huijata porukkaa. |
Toki se osaa väistää, jos ajat sitä tässä ketjussa mainostettua rallia ja soraa heittäen koetat pyytää sitä elukan perässä olevaa koiran kuvaketta.
Minulla kun on nykyään huonot koirat, niin hirvi on usein kilsan edellä sitä kuvaketta....Niin vaikuttaa viisaalta otukselta kun joko ehti mennä tai osasi väistää autoa ja sitä passimiestä. Mutta ei tule ammuttavaksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jopelius
Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Maa 2023
Viestejä: 371
|
| Lähetetty: 15.09.2023 23:29 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | Meillä offensiivit levitetään niin isoiksi että kaikki koirat mahtuu. Ja jos ei mahdu niin joku koiramies voi halutessaan mennä yksinkin jonnekkin. Ja toki passiin aina välillä joku menee. Itsekin. |
Teillä lienee maastot tällaiseen sopivia..
Meillä koiramies kulkee yksikseen vain nuoren koiran opetuksessa. Jahtipäivinä voi saada kaadonkin aikaiseksi. Muuten ei yksinään metsästetä kuin erikoistapauksissa, jossain kaalipellon reunaan majoittuneita "tuholaisia". Tai vastaavia.
Normijahdissa saarretaan sopivia alueita passimiehillä ja koirat sitten hakemaan hirviä lotin sisään. Toki hirvet ovat tällöin arempia eikä aina jää haukkuun. Karkkoja tulee passiketjuun lähes joka vedosta..kuten kaatojakin.
Seuran metsästysmailla on pitkälti toistakymmentä tällaista "lotia" joilla käydään jahtikauden aikana kerranpari kussakin. Passipaikat/-tornit on merkattuja niin metsään kuin trackeriin.
Etuina tällaisesa on esimerkiksi..
- hirvet saadaan aika hyvin löydettyä, katsottua ja sopivasti kaadettuakin. Ei niitä silti yhdettömiin saa ammuttua.
- vaikka hirvet karkaa passiketjun ohi ne jäävät usein seuran alueelle.
- jahti sujuu yleensä joutuisasti passitukset on lyhytaikaisia max 2-3 tuntia. Päivän aikana ehtii yleensä ottamaan 3 - 4 vetoa..
- Koirat saadaan aika hyvin kiinni passilinjoilla jne.
- passilinjat noudattaa pellonreunoja, metsäteitä jne. kaadot jää usein varsin helposti kuormattaviksi..
- periaatteessa vähentää "ralli-metsästystä", vaikka siihen joskus sorrutaankin.
- nyt kun susia on alkanut kiertelemään samoilla seuduilla ne eivät kuitenkaan uskaltaudu jshdin aikaan metsästäjien keskelle..ei ainakaan toistaiseksi ole tulleet.
Ja, vaikka kuinka hyvin hommat on ajateltu niin aina voi sattua (ja varmasti sattuu) kaikenlaista, haavakkoja jne. joista puolestaan aiheutuu ylimääräistä hässäköintiä, siirtymisiä, odottelua jne.
Mutta näillä mennään eikä ole toistaiseksi tarvinnut valittaa.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20474
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 16.09.2023 07:51 Viestin aihe: |
|
|
Meillä oli ennen tuo sama tyyli. Vuosia. Eli yksi motti mihin koirat sisään. Passiukot sai pitää toisiaan kädestä meleki ja koiramiehen ei tarvinnut pelätä että eksyy. Saatiin sillaikin valtavasti hirviä.
Nykyään offensiivit on moninkertaisen kokoisia. Passit paikoihin harvoja ja ukoilla tilaa. Niin koiramiehillä kuin passimiehillä.
Tehokkaampi systeemi tämä nykyinen. Ja turvallisempi kun sitä tilaa on enempi.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
komahuttaja
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Tam 2021
Viestejä: 1180
|
| Lähetetty: 16.09.2023 08:51 Viestin aihe: |
|
|
| jkvi kirjoitti: | | Jopelius kirjoitti: | | piippurihla kirjoitti: |
Ne hirvet menevät motista läpi samaa reittiä kuin alkukaudesta koiraa harjoittaessa. |
Juuri näin..Jos on ollut jahdissa hieman pidempään ja kuljeskellut metsissä oppii aika hyvin tietämään kulkureitit. Kun hirviä (koskee myös peuroja) on metsissä hieman enemmän niin kulkureiteille nuokkautuu vakiopolkuja.
- joka porukalla on tiedossa tällaiset parhaat kaatomestat..ne toimii vuodesta toiseen. |
Joo, on ne sen verran pöljiä elukoita, että noviisikin selvittää nykytekniikalla parissa kaudessa yhden seuran kuumat paikat. |
Hämmästyttävän yhtenäinen kulttuuri läpi Suomen suhtautumisessa muihin sidosryhmiin.
Noviisit on hölmöjä
Maanomistajat on hölmöjä
Pienriistan metsästäjät on hölmöjä
Kaupunkilaiset on hölmöjä
EU on hölmö
Nuoret on hölmöjä
Naiset on hölmöjä
Ja sokerina pohjalla hirvet on hölmöjä  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20474
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 16.09.2023 08:54 Viestin aihe: |
|
|
| jkvi kirjoitti: | | Lainaus: | | Kokoonsa nähden hirvi osaa tavattoman hyvin huijata porukkaa. |
Toki se osaa väistää, jos ajat sitä tässä ketjussa mainostettua rallia ja soraa heittäen koetat pyytää sitä elukan perässä olevaa koiran kuvaketta.
Minulla kun on nykyään huonot koirat, niin hirvi on usein kilsan edellä sitä kuvaketta....Niin vaikuttaa viisaalta otukselta kun joko ehti mennä tai osasi väistää autoa ja sitä passimiestä. Mutta ei tule ammuttavaksi. |
Kyllä se on seisontahaukussakin kaikkein vaikein ammuttava vaikka sillä on kokoa. Kaikkein tarkin otus siellä haukulla.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jkvi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5218
Paikkakunta: Suomussalmi
|
| Lähetetty: 16.09.2023 13:15 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Noviisit on hölmöjä |
Noviisin ei tarvitse olla hölmö, mutta on ensimmäisinä vuosina uusi alueella. Vuoden parin sisään oppii hyvinkin hirvien metkut ko. alueella. Jos nyt ei satunnaisotannalla sattunut olemaan hölmö. Mutta noviisius ei sitä määritä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
masoni
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Huh 2014
Viestejä: 414
Paikkakunta: siilinjärvi
|
| Lähetetty: 16.09.2023 21:46 Viestin aihe: |
|
|
| Sen oon huomannut että olet uuteen seuraan uutena miehenä tullessasi noviisi,vaikka olis metsästys historiaa takana 40 vuotta ja tunnetusti aktiivinen erämies.Sitten kun noviisi(uusi jäsen)tuottaa pettymyksen ja osoittautuu hirventappokoneeksi ja taitavaksi nylkijäksi/paloittelijaksi (jota ei voikkaan isällisesti ohjeistaa )alkaa !&%¤#…Liian innokas,ahne ampumaan,joka ampumisesta jotain motkotettavaa…vertymää…ampusit rankaan.Ammuin rankaan,fileet pilalla.. ammuit kahesti,yks riittää..miks et ampunu toista kertaa…jäkäjäkä….Sitten vanhat sedät jotka on ollu porukassa 50 vuotta pätkivät hirven ihan reikäjuustoksi,yhtään kuulaa ei hengen päälle …Siitä ei puhuta mitään…Tämmönen touhu joskus meinaa vähän v👀👀ttaa.Mutta mukana kuin peräpukama ollaan…Sitkeesti :lol:Toivottavasti minusta ei tuu vanhana tuommosta mul##kua koskaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jkvi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Kes 2006
Viestejä: 5218
Paikkakunta: Suomussalmi
|
| Lähetetty: 16.09.2023 21:53 Viestin aihe: |
|
|
| masoni kirjoitti: | | Sen oon huomannut että olet uuteen seuraan uutena miehenä tullessasi noviisi,vaikka olis metsästys historiaa takana 40 vuotta ja tunnetusti aktiivinen erämies.Sitten kun noviisi(uusi jäsen)tuottaa pettymyksen ja osoittautuu hirventappokoneeksi ja taitavaksi nylkijäksi/paloittelijaksi (jota ei voikkaan isällisesti ohjeistaa )alkaa !&%¤#…Liian innokas,ahne ampumaan,joka ampumisesta jotain motkotettavaa…vertymää…ampusit rankaan.Ammuin rankaan,fileet pilalla.. ammuit kahesti,yks riittää..miks et ampunu toista kertaa…jäkäjäkä….Sitten vanhat sedät jotka on ollu porukassa 50 vuotta pätkivät hirven ihan reikäjuustoksi,yhtään kuulaa ei hengen päälle …Siitä ei puhuta mitään…Tämmönen touhu joskus meinaa vähän v👀👀ttaa.Mutta mukana kuin peräpukama ollaan…Sitkeesti :lol:Toivottavasti minusta ei tuu vanhana tuommosta mul##kua koskaan. |
Riippuu seurasta. Aikanaan oman sukulaisten seurassa taisi mennä vähän toisiapäin ja noviisina tuli ehkä liikaakin naurettua enomiehille sun muille sukulaisille. Oli siellä omaa tapaa mukava olla, mutta kuitenkin. Ja olihan se kaukana.
Nykyinen seura on neutraalimpi tai ainakin yritetään tehdä sitä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
