Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 19.11.2009 21:10 Viestin aihe: |
|
|
ppp kirjoitti: | Joo mutta humalaisilla tai sammuneilla ei tuo teidän aseeksi mieltämä mahda olla kovin "terässä".
Miten tämä nyt näin ot:ksi kääntyi... |
Välillä vähän kevennetään, mutta sitten taas rytkäistään |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 19.11.2009 23:49 Viestin aihe: |
|
|
Tämä ei ole puhtaasti oikeudellinen keskustelu, sillä jos olisi ei minun tarvitsisi kuin siteerata aselakia ja homma olisi taputeltu. Tämä onkin lähinnä oikeuspoliittinen keskustelu ja siinä määrin lainopillinen, että puhutaan kiinteästi lainsääädännöstä, lähinnä de lege ferenda tyylistä keskustelua.
Kuten edellä kerroin, ei yhteiskunnallinen tarve voi lähteä siittä huonoimmasta mahdollisesta vaihtoehdosta, varsinkaan jos sellainen ei ole millään mittapuulla yleinen. Pitää kyetä selvittämään, että kohdistuuko sellaisiin henkilöihin joille on mahdollista myöntää suojeluase, sellaisia väkivallan tekoja, että niitä ehkäisemään yksityisen henkilön suojeluase olisi välttämätön tai vähintäänkin tarpeellinen. Ei voida lähteä siittä, että lakeja pitäisi säätää sen mukaan, mikä olisi kunkin yksilöllinen tarve tietyllä hetkellä. Vaikka jotkut tilanteet voivat puoltaa sen laatuista yksilöön kohdistuvaa seikkaa, että suojeluase on tarpeellinen. Toisaalta taas esim. tilanteeseen sivullisena joutuneen yksillölinen tarve voi puoltaa sellaista seikkaa, että suojeluase ei ole tarpeellinen. Tähän ei tarvitse tarttua, tämä oli vain esimerkki.
Mitä tulee paisutteluun yms. niin mainitsemani seikat ovat täysin relevantteja käsillä olevan asian kanssa. Veikkaan, että jos tämän tyylistä lakia ryhdyttäisiin pohtimaan, niin esittämiäni seikkoja olisi varmasti käsittelyssä. Nämä haittojen punnita perustuu väkisinkin ennustukseen tulevasta tilanteesta, koska kyseistä käytäntöä ei nyt vallitsevassa yhteiskunnassamme ole ollut. Selvää kuitenkin lienee, että aseiden lisääminen varsinkin kadulle (vaikkakin luvallisten) nostaa jossain määrin aseen käyttöä (ei ehkä kuitenkaan samassa suhteessa aseiden kanssa). On aika loogista, että aseen saatavuus ja mukana kantaminen lisää mahdollisuutta aseen käyttöön. Ja aseeella vasrustautuminen voi muuttaa "vaarattoman" tilanteen vaaralliseksi (edellä viittasin putatiiviseen hätävarjeluun). Ottaen huomioon aseenkäytön marginaalisen tarpeen ja vastapainona olevat riskit (lue haitat), niin...
Jos uhrin sallitaan tehdä hyökkääjälle mitä vaan, tarkoittaa tämä käytännössä oikeuden ottamista omiin käsiin. Muummoassa siksi hätävarjelulle on asetettu rajat.
Vaikea nähdä miten hätävarjelupykälä olisi ahdas. Mää suosittelen lukemaan pykälän kunnolla. Aseella tehdyt hätävarjelutilanteet (jotka oikeasti ovat hätävarlejua) ovat erittäin harvinaisia, eikä oikeuskäytäntöä löydy kovinkaan paljoa. Ehkä merkittävin suuntaa antava prejudikaatti on KKO:n kuuluisa huoltoasema case.
Eiköhän aika iso osa nykyisistä komissaarioista ja ylikomissaarioista ole vielä vanhan Espoon amk:n käyneitä. Toki on mukana oikeustieteen loppututkintojakin. Kihlakuntauudistuksen jälkeen todellinen lupaharkinta on käsittääkseni monessa paikassa paikallisen ylikonstan varassa, joka esittelee asian päättävälle virkamiehelle. Mainittakoon vielä viranomaistoiminnasta, että harvoin henkirikosta voidaan enään estää kun tilanne on päällä. Suomalainen väkivallanteko kun yleensä sattuu yksityisasunnossa ja tekijä ja uhri tuttuja toisilleen. Se taas kuinka monta henkeä ja terveyttä vaarantavaa tekoa on kyetty estämään ennakkoon toimimalla, jää pois "tilastoista". Ja kotimainen henkirikos on yleensä sen laatuinen, että sitä ei ampuma-aseella olisi kyennyt estämään. Ihan pelkästään jo siittä syystä, että osapuolet ovat niin saakelin tuiskeessa. Ainoa seikka mikä puolustaa suojeluasetta on "nuorenpolven" välineistynyt väkivalta. Tosin nekin harvoin kohdistuu sattumanvaraiseen henkilöön. Muun rikoksen yhteydessä tapahtunut henkirikos on Suomessa erittäin harvinainen.
Tämä keskustelu oli osaltani tässä. Jos tätä halutan jatkaa, tehdään se toisessa ketjussa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hq Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004 Viestejä: 3688
|
Lähetetty: 20.11.2009 01:45 Viestin aihe: |
|
|
Rankemmin saksittu lainaus:
pekusti kirjoitti: | Pitää kyetä selvittämään, että kohdistuuko sellaisiin henkilöihin joille on mahdollista myöntää suojeluase, sellaisia väkivallan tekoja, että niitä ehkäisemään yksityisen henkilön suojeluase olisi välttämätön tai vähintäänkin tarpeellinen.
[...]
Mitä tulee paisutteluun yms. niin mainitsemani seikat ovat täysin relevantteja käsillä olevan asian kanssa. Veikkaan, että jos tämän tyylistä lakia ryhdyttäisiin pohtimaan, niin esittämiäni seikkoja olisi varmasti käsittelyssä. Nämä haittojen punnita perustuu väkisinkin ennustukseen tulevasta tilanteesta, koska kyseistä käytäntöä ei nyt vallitsevassa yhteiskunnassamme ole ollut.
[...]
Aseella tehdyt hätävarjelutilanteet (jotka oikeasti ovat hätävarlejua) ovat erittäin harvinaisia, eikä oikeuskäytäntöä löydy kovinkaan paljoa. |
Jatkat edelleen olettamiin perustuvaa argumentointiasi, mikä ei anna sisällölle erityisen luottamustaherättävää taustaa. Ensimmäinen asia minkä unohdat, joko tietämättömyyttäsi tai tarkoituksella, vielä 1970-luvun alussa Suomessa oli varsin yksinkertaista ja yleistäkin saada lupa mm. taskuaseeseen henkilökohtaista suojelutarkoitusta varten. Tätä kirjoittaessa useissa maissa on voimassa vastaava käytäntö. Kummassakaan tapauksessa ei löydy tosiasiallisesti kuvailemiesi kaltaisia todennettavissa olevia haittavaikutuksia tilastovirhettä ja -marginaalia enempää, joten on erittäin perusteltua kyseenalaistaa maalailemasi uhkaskenaariot. Vetoaminen kulttuurillisiin eroihin on hyvin tyypillinen ja äärimmäisen epämääräinen keino puhaltaa savuverhoa silloin kun faktisia perusteita ei ole - tätä on nähty jopa hallinto-oikeuksien tukemissa virkamiespäätöksissä verukkeina ja on suorastaan pöyristyttävää ettei tällaista yleisselitystä kyseenalaisteta. Sen osoittaminen muutoin kuin mielikuvilla kun ei ole mahdollista.
Toisekseen, nojaat edelleen hyvin tiukkaan yhteiskunnalliseen tarveharkintaan. Koska esittämäsi yhteiskunnalliset haittapuolet ovat saaneet jopa aiempaa vahvemmin mielikuvituksen statuksen, voisit tässä vaiheessa perustella selkeästi millä tavoin sellaisten henkilöönkäyvien perusoikeuksien polkeminen, joita yhteiskunta ei osoitetusti (kiitos spekuloinnistasi, se on saksittu tarkoituksella) kykene läheskään riittävällä tasolla takaamaan, on perusteltavissa?
Myös se "sallitaan tehdä tehdä hyökkääjälle mitä vaan" lähti leikkuriin aiheesta, siitä kun missään vaiheessa ei ollut kyse. Kuten todettu, minulla on ensikäden kokemusta ampuma-aseen käytöstä hätävarjelutilanteessa, Suomessa, kotioloissa, ja sen pohjalta pidän useita väitteitäsi hyvinkin teennäisinä ja epärealistisina. Tuo viimeksimainittu oli niistä se vihonviimeinen tynnyrin pohjalta kaavittu pohjanoteeraus. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
sasu Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Lok 2006 Viestejä: 3487
|
Lähetetty: 20.11.2009 07:46 Viestin aihe: |
|
|
Suojeluaseen kantamisen oikeudessa on ensisijaisesti kyse yksilön ihmisarvosta ja ihmisoikeuksista.
Yhteiskunta hyötyy suojeluaseista siten, että ihmiset pystyvät paremmin vastaamaan omasta turvallisuudestaan ja kokevat olevansa täysivaltaisempia ja tyytyväisempiä yhteiskunnan jäseniä.
Suojeluaseen avulla jäisi moni pahoinpitelyn ja tapon uhri syntymättä, mikä on uhrin kannalta keskeisen tärkeää ja lisääntynyt kansalaisten turvallisuus on eduksi myös koko yhteiskunnalle.
Muistakaa Sisäasiainministeriön slogan: "Turvallinen ja moniarvoinen Suomi." Suojeluaseen salliminen olisi yksi tärkeä askel näiden molempien tavoitteiden toteutumisessa.
Suojeluaseet lisäisivät sekä niiden kantajien että yleisesti muidenkin turvallisuutta. Suojeluaseen kantamisen oikeus osoittaisi, että Suomi on moniarvoinen maa, maa jossa ihmisellä on oikeus tehdä omaa elämäänsä koskevia, tärkeitä valintoja itse. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 20.11.2009 11:47 Viestin aihe: |
|
|
hq kirjoitti: | voisit tässä vaiheessa perustella selkeästi millä tavoin sellaisten henkilöönkäyvien perusoikeuksien polkeminen, joita yhteiskunta ei osoitetusti (kiitos spekuloinnistasi, se on saksittu tarkoituksella) kykene läheskään riittävällä tasolla takaamaan, on perusteltavissa? |
Vielä kerran pojat!
Vaikka yhteiskunta ei kykenisi kaikissa tilanteissa suojaamaan sen kansalaista, ei suojeluaseen hallussapitäminen ole siltii perusteltua, koska ne vakavat väkivallan teot jotka ampua-aseella olisi vallitsevan lainsäädännön mukaan mahdollista torjua, tapahtuvat pääsääntöisesti tilanteissa, joissa uhrilla ei ole mahdollisuutta asetta käyttää tai että uhrille ei olisi mahdollista sellaista myöntää. Täysin "ulkopuolisen" henkilön tekemä henkirikos on erittäin harvinainen. Muun rikollisuuden yhteudessä tapahtuva henkirikos on erittäin harvinainen, kuten esim. ryöstömurhat.
Välineellisessä henkirikoksessa käytetään yleensä sitä välinettä, joka on helposti saatavilla. Nykyisellään se on veitsi tms. Suojeluaseen helposti saatavilla olo lisäisi ampuma-aseella tehtyjä henkirikoksia ja todennäköisesti moni ennen yrityksen asteelle jäänyt teko ampuma-aseella onnistuisi. Suurin osa ampuma-aseella tehdyistä henkirikoksista tehdään tekijän omalla luvallisella aseella.
http://www.rikoksentorjunta.fi/uploads/dtzra49m_1.pdf
Pikaisella haulla HO:n ja KKO:n oikeustapauksista asiasanalla hätävarjelu löytyi viimeisen 50 vuoden ajalta kokonaista neljä kappaletta tapauksia, joissa on kyse aseella suoritetutsa hätävarjelusta.
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/1981/kouho19811558?search[type]=pika&search[pika]=h%C3%A4t%C3%A4varjelu
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1997/19970182?search[type]=pika&search[pika]=h%C3%A4t%C3%A4varjelu
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1988/19880049?search[type]=pika&search[pika]=h%C3%A4t%C3%A4varjelu
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1986/19860079t?search[type]=pika&search[pika]=h%C3%A4t%C3%A4varjelu
I rest my case! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 20.11.2009 11:55 Viestin aihe: |
|
|
[quote="pekusti"] hq kirjoitti: | Suurin osa ampuma-aseella tehdyistä henkirikoksista tehdään tekijän omalla luvallisella aseella. |
Tilastojen mukaan ei taida ihan noin olla. Ampumiset tehdään optulan mukaan edelleen pääsääntöisesti luvattomilla aseilla. Tuossa raportissa silmään pisti, että britanniassa oli korkeampi palkki kuin Suomessa. Mielestäni vain elämästä vieraantunut vasemmistolainen virkamies voi perustella kieltoa yksityisen mahdollisuuteen itsepuolustukseen yleisillä ("turvallisuus") syillä. Siirry takaisin ihmiselämään sieltä! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 20.11.2009 11:56 Viestin aihe: |
|
|
Pahoittelen, että edelläolevat lainaukset menivät pieleen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 20.11.2009 12:22 Viestin aihe: |
|
|
Mää kattelin ihan samaa, paistis tuota Britti-palkkia en tajunnut. Toi virhe on siinä, että kyseinen työryhmä viittaa optula:n 2002 raportiin. Uusimmassa raportissa luvut on toisinpäin, eli 42 oli luvallisia ja 58 luvattomia. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Kettu ***
Liittynyt: 13 Huh 2004 Viestejä: 6328 Paikkakunta: Avohakkuu
|
Lähetetty: 20.11.2009 12:31 Viestin aihe: |
|
|
pekusti kirjoitti: | Mää kattelin ihan samaa, paistis tuota Britti-palkkia en tajunnut. |
Meni palkit sekaisin. Tuolla Suomi tosiaan törrötti omassa luokassaan. Viimeisin tieto tältä vuodelta on kuitenkin nyt se, että I Britannia on Euroopan väkivaltaisin maa. Kaikista kielloista huolimatta. Kehitys on johtanut siellä siihen, että väkivalta on sattumanvaraistunut. Koteihin tunkeudutaan ihmisten ollessa kotona. Pelkkä ryöstäminen ei riitä vaan samalla pahoinpidellään asukkaat. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
pekusti Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008 Viestejä: 1334
|
Lähetetty: 20.11.2009 12:55 Viestin aihe: |
|
|
Sen verran täytyy vielä lisätä tilastoista, että vanha sanonta että on vale, emävale ja tilasto, pitää jossain määrin paikkaansa. Tilastollisesti asiat ei aina korreloi todellisuuden kanssa. Ja juuri tämä rikollisuuden määrä on siitä hieno esimerkki. Tilastoissa näkyy vain tietoon tullut rikollisuus ja ns. piilorikollisuus jää tilastoimatta. Myös maiden välinen vertailu on aika hankalaa, kun tiedon keruu ja tilastointi poikkeaa aika lailla toisistaan.
Mutta jatketaan jo toisella aiheella ja vaikka sillä, että jos aseita aletaan keräämään ikääntyneiltä ihmisiltä pois, sillä perusteella, että niille ei ole enään käyttöä, niin vähintäänkin olisi kohtuullista antaa mahdollisuus muuttaa luvat ainakin joidenkin aseiden kohdalla muistoesineiksi, ilman erillistä lupamaksua. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13179
|
Lähetetty: 20.11.2009 13:13 Viestin aihe: |
|
|
Sosdem-mallissa yksilöllä ei ole arvoa eikä oikeutta huolehtia omasta turvallisuudestaan. Hyväksyttävät tilastappiot määritellään ja hyväksytään valtiojohdossa.
Lainsäädännöllä on kielletty kaikki kättäpidemmän kanniskelu kansalaisilta koska a) ei juuri haittaa valtiojohtoa jos muutama kansalainen pahoinpidellään tai tapetaan ja b) jos kanniskelu sallittaisiin niin valtio samalla myöntäisi että se ei pysty suojelemaan kansalaisiaan.
Paasikivi joskus sanoi että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Tämä viisaus on nykypoliitikoilta päässyt unohtumaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Chillie Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 3325
|
Lähetetty: 20.11.2009 13:42 Viestin aihe: |
|
|
Edellä kuvatut esimerkit aseenkäytöstä oli valittu aika kapeakatseisesti.
Aseella uhkaaminenhan on jo aseen käyttöä. Tuossa listassa oli vain sellaisia esimerkkejä jossa aseella oli AMMUTTU ja KOHTI..
Kunkahan paljon jo alkaneita hyökkäyksiä, tai alkavia, on pysäytetty sillä, että ase on otettu esille, vaikkapa vaan ilman sillä uhkaamista..
S |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hq Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004 Viestejä: 3688
|
Lähetetty: 20.11.2009 13:46 Viestin aihe: |
|
|
pekusti kirjoitti: | Vielä kerran pojat!
--- 8< ----- 8< ----- 8< ----- 8< ---
I rest my case! |
Onko tämä jonkinlainen uusi online-peli, nimeltään "Reikä logiikassa", jossa yritetään sovittaa mahdollisimman monta konditionaalimuotoista lausetta yhteen viestiin?
(Tilastosi henkirikosvälineistä niiden tekijöiden korrelaation osalta ei juuri ollenkaan yhdy ampuma-aseiden nykyisiin laillisiin haltijoihin, levität vanhaa harhaa ettei asetta "ehtisi käyttää" jne.)
...vai löytyisikö sinulta vihdoin yksikin sellainen argumentti joka EI perustuisi hypoteesiin? Ihan mielenkiinnosta. Veikkaan ettet ole vieläkään lukenut aiemmin mainittua suojeluaseketjua ollenkaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Silli.S Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2005 Viestejä: 856
|
Lähetetty: 22.11.2009 02:38 Viestin aihe: |
|
|
pekusti kirjoitti: | Vielä kerran pojat!
Vaikka yhteiskunta ei kykenisi kaikissa tilanteissa suojaamaan sen kansalaista. |
Peksutille ei taida olla tuttua tilanne jossa lähin poliisipartio on 200km päässä, odottele kaikessa rauhassa vaan vaikka muijaasi vedetäänkin vähän rankemmalla kädellä ahteriin, pyörittele vaikka peukaloita kaikessa rahassa odotellessasi lähimmän vapaana olevan partion saapumista. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Vieras 1* Kanta-asiakas
Liittynyt: 19 Jou 2004 Viestejä: 3275
|
Lähetetty: 22.11.2009 07:56 Viestin aihe: |
|
|
Nakkikioski... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|