| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Lahtaaja
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta
|
 Lähetetty: 27.01.2010 20:41 Viestin aihe: |
 |
|
| Aris60 kirjoitti: | Matkailuelinkeinoa ei ole muutamaa poikkeusta lukuunottamatta suojelualueiden ympärille syntynyt.
|
Eikä taida syntyäkkään. Suojelualueista hyötyvät hyvin harvat lajit, ihmisistä puhumattakaan. Haitat ihmisille ja suojelun kokonaiskustannukset ovat todella suuret. Taantumasta huolimatta varaa suojeluun kuitenkin riittää.
Kaikki suojeluohjelmat pitäisi pistää jäihin.
Mitä lajeja tuokaan selkämeren kansallispuisto loppujen lopuksi hyödyttää? Tai miten alue muuttuisi niin ellei sitä suojeltaisi että siitä olisi joillekkin lajeille suurempaa haittaa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
mehtään
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385
|
| Lähetetty: 28.01.2010 01:11 Viestin aihe: |
|
|
| Vilperi kirjoitti: | | mehtään kirjoitti: |
Millaista metsästystä kansallispuistoissa voidaan sallia, on sen verran iso kysymys että sitä pitäisi oikeastaan ratkoa muussa yhteydessä kuin yksittäistä puistoa perustettaessa. Toisaalta metsästys on vastoin luonnonsuojelualueiden pääperiaatteita ja metsästyskieltoalueet voivat toimia myös riistalle lepoalueena joka tukee kannan elinvoimaisuutta.
Toisaalta, ihmisen vaikutuksesta on tullut jonkinlaista tarvetta rajoittaa suojelualueillakin tiettyjen eläinten kantoja metsästämällä, eikä välttämättä ole tarpeen rajoittaa jollakin seudulla merkittävää metsästysalueen käyttöä kokonaan, kunhan oikeanlaiset pelisäännöt saadaan aikaan.
Paikalliset toki voivat olla aktiivisesti yhteydessä päättäjiin ja virkamiehiin, mutta epäilen hiukan vaikutusmahdollisuuksia näin isomerkityksiseen kysymykseen. Metsästäjäjärjestöjen taholta pitäisi käydä jatkuvaa kompromissien etsintää luonnonsuojeluviranomaisten ja luonnonsuojelujärjestöjen kanssa. Jos hyviä kompromissejä löydetään niin hommat voisivat muuttua nopeastikin, tosin vanhojen puistojen lainsäädäntöä ei välttämättä ihan hevillä muuteta.
Pelkkä virkamiesten haukkuminen ei luultavasti auta asiaa sen enempää kuin metsästysoikeuden säilyttämistä toivovan kirjeen kirjoittaminen joulupukille. |
Kerroppa yksikin pätevä syy että aina kun jotain aluetta ollaan suojelemassa, niin ensimmäisenä toimenpiteenä on aina metsästyksen rajoittaminen vaikka sille ei olisi mitään tarvetta!?? |
Vai että ensimmäiseksi rajoitetaan metsästystä, hmm. Käsitykseni mukaan kyllä kaikki rajoitukset tulevat voimaan samaan aikaan, kun suojelupäätös virallistetaan 
No, suojelualueiden tarkoitus on alunperin säästää alueita täysin ihmisvaikutuksen ulkopuolelle, tämän takia metsästyksen kieltäminen on monesti mukana ainakin isompien suojelualueiden säännöissä.
Nyt on toki niin että ihmisen vaikutus näkyy silti monella tapaa suojelualueilla, on vieraslajeja, pitkospuita ja lintutorneja jne. Periaatteessa metsästyskin voitaisiin sallia, mutta siinä tulee vastaan niin moninainen määrä erilaisia mielihaluja ja periaatteita sekä pelkoja homman riistäytymisestä käsistä, että ihan pikkupalaverilla ei näitä näkemyseroja kurota umpeen.
Mitä kaikkea muuta sitten pitäisi sallia, tuulimyllyt ja sorannosta, kunhan eivät kovin paljoa muuta alueen luontoa? Mökkien rakentaminen kunhan ne tehdään tärkeimpien kohteiden ulkopuolelle?
Pikkuasiat ovat pikkuasioita, mutta kun niitä on riittävän monta niin vaikutus on iso. Metsästäjien toiminta ja kommentit sekä neuvottelutaito ratkaisevat miten näissä metsästysasioissa käy.
Loppujen lopuksi kysymys on paikallisesta ongelmasta, joten monella on varaa antaa kieltojen tulla ja pysyä voimassa  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mehtään
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385
|
| Lähetetty: 28.01.2010 01:19 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtaaja kirjoitti: | | Aris60 kirjoitti: | Matkailuelinkeinoa ei ole muutamaa poikkeusta lukuunottamatta suojelualueiden ympärille syntynyt.
|
Eikä taida syntyäkkään. Suojelualueista hyötyvät hyvin harvat lajit, ihmisistä puhumattakaan. Haitat ihmisille ja suojelun kokonaiskustannukset ovat todella suuret. Taantumasta huolimatta varaa suojeluun kuitenkin riittää.
Kaikki suojeluohjelmat pitäisi pistää jäihin.
Mitä lajeja tuokaan selkämeren kansallispuisto loppujen lopuksi hyödyttää? Tai miten alue muuttuisi niin ellei sitä suojeltaisi että siitä olisi joillekkin lajeille suurempaa haittaa? |
Muistaa täytyy ensinnäkin se ettei matkailu ole suojelualueiden ensisijainen tarkoitus ja toisaalta se ettei toimiva matkailutoiminta synny tuosta vain. Viime vuonna julkaistiin eräs tutkimus jossa todettiin että vanhemman kansallispuiston ympärille oli kehittynyt selvästi enemmän ja merkittävämpää matkailua kuin uudempien, tekijöitä voi olla muitakin mutta kyllä ajan myötä useampi yrittäjä huomaa ja uskaltaa perustaa matkailubisneksen. Ja kun alueen tunnettuus lisääntyy, asiakkaita tulee enemmän. Luontomatkailu on kasvava ala!
Iloinen olen että rahaa suojeluun sentään on tämänkin verran, toisissa oloissa hommat voisivat olla täysin seis.
Yleistä kuvausta tulevan kansallispuiston luontoarvoista:
http://www.rauma.fi/ymparisto/html/luontokuvaus.pdf |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtaaja
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Maa 2004
Viestejä: 2693
Paikkakunta: EU:n maakunta
|
| Lähetetty: 28.01.2010 01:20 Viestin aihe: |
|
|
| mehtään kirjoitti: |
Nyt on toki niin että ihmisen vaikutus näkyy silti monella tapaa suojelualueilla, on vieraslajeja, pitkospuita ja lintutorneja jne. |
Eikös ne pitkospuut ja lintutornit pitäisi hävittää noilta suojelualueilta ensimmäisenä? Nehän ovat näkyviä rakennelmia, ja kaiken lisäksi vetävät ihmisiä massoittain herkälle suojelualueelle. Johan siinä lintujen pesintäkin häiriintyy. Toista se on metsästäjillä. Mitään näkyviä rakennelmia ei tarvita eikä pysyviä jälkiä jää, eikä varsinkaan pienriistan pyytäjät liiku meluten ja porukassa, kaikkein vähiten herkimpään pesintäaikaan.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
kivalo
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Lok 2007
Viestejä: 915
Paikkakunta: Ulkomaat
|
| Lähetetty: 28.01.2010 02:48 Viestin aihe: |
|
|
 +1
Mehtään on siirtynyt näköjään soidensuojelusta aina Rannikolle saakka pitkospuiden kera .
_________________
<a> <a> |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mehtään
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385
|
| Lähetetty: 28.01.2010 08:33 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtaaja kirjoitti: | | mehtään kirjoitti: |
Nyt on toki niin että ihmisen vaikutus näkyy silti monella tapaa suojelualueilla, on vieraslajeja, pitkospuita ja lintutorneja jne. |
Eikös ne pitkospuut ja lintutornit pitäisi hävittää noilta suojelualueilta ensimmäisenä? Nehän ovat näkyviä rakennelmia, ja kaiken lisäksi vetävät ihmisiä massoittain herkälle suojelualueelle. Johan siinä lintujen pesintäkin häiriintyy. Toista se on metsästäjillä. Mitään näkyviä rakennelmia ei tarvita eikä pysyviä jälkiä jää, eikä varsinkaan pienriistan pyytäjät liiku meluten ja porukassa, kaikkein vähiten herkimpään pesintäaikaan. |
Niin, toisaalta ihan oikeasti ne olisi hyvä poistaa jotta maisema olisi lähempänä luonnontilaista ja ihmishäiriö vähenisi.
Mutta toisaalta, ilman kulkua ohjaavia pitkoksia paikalla kävijät kulkisivat ehkä keskeltä tärkeämpi pesimäalueita tms. Myös maaperän kuluminen soilla ja karuilla alueilla on mahdollista jos ihmisiä käy eikä selviä polkuverkostoja ole. Onneksi tälläisiä rakenteita ei kuitenkaan ole rakennettu ihan kaikkialle, vain merkittävimmille alueille eikä sielläkään jokapaikkaan.
Ja tietysti, tuollaisilla kulkua helpottavilla rakenteilla mahdollistetaan hieman laajempi matkailukäyttö millä pyritään ainakin osittain korvaamaan verotulojen menetyksiä ym. suojelun haitoiksi luettavaa.
Tulevaisuudessa tulisi varmaan miettiä miten matkailijat saisi ilman rakenteita liikkumaan suojelualueilla sujuvasti ilman isoja haittoja. Ehkäpä "gps-luontopolku" tyyppinen ratkaisu yleistyy.
http://yle.fi/alueet/lappi/article1188069.ece |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mehtään
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385
|
| Lähetetty: 28.01.2010 08:34 Viestin aihe: |
|
|
http://www.yle.fi/alueet/turku/2010/01/selkameren_kansallispuiston_rajat_piirtymassa_1399278.html
| Lainaus: | "Kiivaita tunteita herättävän Selkämeren kansallispuiston aluerajaus on edelleen avoin, painottaa ympäristöministeri Paula Lehtomäki. Lehtomäen mukaan hän ottaa edelleen vastaan näkemyksiä tulevan kansallispuistopäätöksen pohjaksi.
Lehtomäki kiertää loppuviikolla Vakka-Suomessa keräämässä paikallisten elinkeinoelämän edustajien mietteitä. Torstaina illalla ministeri vierailee Uudessakaupungissa ja perjantaina Pyhärannassa ja Kustavissa avoimissa yleisötilaisuuksissa.
Varsinkin vakkasuomalaiset kalastajat ovat kritisoineet voimakkaasti puiston laajentumista alueelleen, sillä he pelkäävät elinkeinonsa kärsivän rauhoitusmääräyksistä.
- Suurimmat ongelmat eli hylje ja merimetso ovat kaikkien tiedossa. Muita ongelmia ovat kalastajien väheneminen ja keski-iän nousu. Meidän toimintamahdollisuuksia on viimeiset 15 vuotta leikattu. Vanha viisaus sanoo, että yksi oljenkorsi voi kamelin selänkin katkaista ja meillä alkaa nyt viimeistään olla jo toiseksi viimeinen korsi selässä. Me tarvitsemme nyt parannuksia, emme heikennyksiä. Epäilemme, että kansallispuisto ei niitä parannuksia meille toisi, toteaa pitkän linjan ammattikalastaja, pyhärantalainen Seppo Lamberg.
Ympäristöministeri Lehtomäen mukaan näkemykset perustuvat osin virheellisiin käsityksiin.
- Minulla on tuntuma, että jonkin verran virhekäsityksiä vielä on. Esimerkiksi kansallispuisto ei sinänsä tee kalastamista mahdottomaksi, vaan metsähallituksen luvalla hyvin monenlaisetkin kalastuksen muodot ovat kansallispuistossa mahdollisia. Vakka-Suomessa on myös tärkeitä ja hyviä suunnitelmia kalastuspuiston ja kalankasvatuselinkeinon kehittämiseksi, mutta ei ole mitään sellaisia asioita, jotka tekisivät kansallispuiston ja kalastuspuiston läsnäolon samalla alueella jotenkin mahdottomaksi, Lehtomäki oikoo käsityksiä.
Valmistelu kismittää
Kalastuselinkeinon harjoittajien mielestä kansallispuiston perustamisesta on keskusteltu kalastajien kanssa aivan liian vähän. He syyttävät valmistelua jopa salamyhkäiseksi. Seppo Lamberg kummeksuu valmistelun vaiheita.
- Se on kismittänyt, että tämän puistohankkeen aloitus tehtiin ikään kuin salassa. Silloin alussa olisi jo pitänyt kiertää täällä ja saada paikallisten asukkaiden mielipiteet esille. Meillä oli käsitys, että jo vuonna 2002 lausumamme kielteiset kannat kansallispuiston tulosta Vakka-Suomeen olisivat riittäneet. Luulimme, että näiden lausuntojen jälkeen asiaa olisi valmisteltu vain Satakunnan puolelle, mutta nyt sitten yhtäkkiä taas sitä tehdäänkin myös Vakka-Suomeen, Lamberg ihmettelee.
Lehtomäki puolustelee valmistelua.
- Meidän virkamiesvalmistelijat ovat käyneet aktiivista keskustelua kuntien virkamiesten ja alueellisten toimijoiden kanssa. Valmisteluun on ollut mahdollista päästä mukaan. Muistutan, että mitään muuta päätöstä ei ole vielä tehty, kuin päätös kansallispuiston perustamisesta. Aluerajauksista mitään päätöksiä ei ole vielä tehty, Lehtomäki toteaa.
Rajanvedolle mahdollisuuksia
Ympäristöministeri Paula Lehtomäki toivoo torstain ja perjantain maakuntavierailun avartavan kaikkien osapuolten näkemyksiä.
- Odotan rakentavaa ja hyvää keskustelua. Vaikka kunnat ovat olleet kriittisiä, niin uskon että vastaanotto on kuitenkin hyvä. Odotan, että pääsemme keskustelemaan suoraan siitä, mitä kansallispuiston tuleminen tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita. Uudenkaupungin edustalla on jo nyt paljon Natura-hankkeen kautta suojeluun tulevia alueita, joten kansallispuisto ei välttämättä ole mikään iso muutos, Lehtomäki muistuttaa.
Hänen mukaansa lakiesitys kansallispuistoasiassa yritetään saada eduskunnalle vielä kevätistuntokaudella.
Puolustajatkin kokoavat rivejään
Tähän mennessä Selkämeren kansallispuistoasiassa eniten ääntä ovat pitäneet alueen elinkeinonharjoittajista kalastajat ja kalankasvattajat.
Puolustajiakin hankkeelle löytyy. Vakka-Suomen Luonnonystävät -yhteenliittymä on perustanut Avakka Selkämeri -nettisivuston, johon se on koonnut aineistoa puistohankkeen perustamisen puolesta.
Sivuston mukaan puistohanke lisäisi alueen vetovoimaa ja antaisi lisäansioita niin kalastajille kuin matkailuyrittäjillekin.
YLE Turku / Sami Tammi" |
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20213
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 28.01.2010 09:36 Viestin aihe: |
|
|
Nyt 2000-luvun hengessä näkisin itse selkeän tarpeen suojelualuefilosofian laajentamiselle.
Mielestäni noilla alueilla pitäisi varsinaisen alueen suojelun lisäksi keskittyä myös alueen perinteisen toiminnan suojeluun, joihin kuuluvat esimerkiksi metsästys ja kalastus.
Nuohan eivät luo alueelle minkäänlaista uhkaa tai hallitsematonta luontorasitusta ja homma on pyörinyt hyvin jo kymmeniä ja kymmeniä vuosia. Suurin negatiivinen muutos lintukantoihin tuli aikoinaan Kemiran tehtaan ”ansiosta”. Kansallispuistohanke kun joka tapauksessa tulee kieltämään esimerkiksi metsästysmatkailutoiminnan, niin minkäänlaista metsästyspaineen kasvua ei edes ole näköpiirissä.
Hommassa pitäisi tehdä kunnollinen nykytila-analyysi: Aiheuttaako joku nykyinen ja pitkään jatkunut toiminta oikeasti uhkaa alueen luonnolle, esimerkiksi metsästys. Siis oikeasti, eikä missään jos jos jos kauhuscenaarioissa. Jos ongelmia ei ole nyt eikä oikeasti näköpiirissä, mikä on oikeasti peruste toiminnan kieltämiselle?
Kannattaa kuitenkin muistaa, että ne on juuri niitä linnustajia, jotka pitävät alueen pienpetokantoja kurissa.
Käsittääkseni sivistysvaltioissa suojelualueilla metsästys on myös ”suojeltua”, eli harrastuksen jatkumista ja jälkipolville siirtymistä nimenomaan tuetaan. Kannattaisi Suomessakin muistaa, että metsästys ja kalastus ovat aina kuuluneet maamme kulttuurihistoriaan, eikä noiden taitojen, jahtimuotojen ja jahtipaikkojen säilyminen ole mitenkään itsestään selvää… |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
MtJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001
|
| Lähetetty: 28.01.2010 11:22 Viestin aihe: |
|
|
Miten hel**tissä metsästys uhkaa suojelualuetta, kun joka tapauksessa se on ihmisen toimien ansiosta ikuisesti muuttunut? Minkki ja supikoira, sekä vääristyneet lajimäärät tiettyjen lajien osalta aikaansaavat sen, että alkuperäisluontoa ei ole jäljellä kohta nimeksikään puusilmäisten rauhoitusten takia, mikäli metsästys kielletään. Suomessa puusilmävihreät rauhoittavat vaikka monessa paikassa metsästys on jatkunut aina keskeytyksettä jostakin rautakaudelta asti 
Onhan se nyt kumma, kun viherdiktatuuria ei kielletä lailla tässä maassa. Keskitysleirit ei olleet ollenkaan hullumpi keksintö loppujen lopuksi, tosin tällä kertaa niitä tarvitaan viherfasisteille uudelleenkoulutusta varten.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mehtään
Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385
|
| Lähetetty: 28.01.2010 12:47 Viestin aihe: |
|
|
Ovathan kaikki asiasta kiinnostuneet nyt kertomassa ministerille huolensa:
| Lainaus: |
"Ministeri Lehtomäki keskustelemaan Selkämeren kansallispuiston perustamisesta
Ympäristöministeri Paula Lehtomäki on tänään ja huomenna Varsinais-Suomessa valmistelemassa Selkämeren kansallispuiston perustamista. Hän tapaa Varsinais-Suomen liiton, alueen kuntien ja sidosryhmien edustajia. Myös alueen asukkailla on mahdollisuus lausua mielipiteensä kansallispuistosta Uudessakaupungissa, Pyhärannassa ja Kustavissa järjestettävissä yleisötilaisuuksissa.
Valtioneuvosto teki periaatepäätöksen Selkämeren kansallispuiston perustamisesta 2.10.2009. Ministeri Lehtomäen tapaamisilla kartoitetaan paikallisten sidosryhmien näkemyksiä kansallispuiston rajaamisen periaatteista ja muista puiston perustamiseen liittyvistä näkökohdista. Nämä pyritään ottamaan huomioon ja sovittamaan yhteen kansallispuiston perustamisen jatkovalmistelussa.
Selkämeren kansallispuiston perustamisella halutaan edistää Itämeren merellisen luonnon suojelua ja kestävää käyttöä sekä parantaa Itämeren tilaa. Selkämeren saaristoalue on suojelun näkökulmasta arvokas. Se on lajistoltaan rikas ja tarjoaa myös mahdollisuuden ilmastonmuutoksen vaikutusten seuraamiseen meriekosysteemeissä.
Ympäristöministeriö jatkaa hallituksen esityksen valmistelua Varsinais-Suomen keskustelujen jälkeen. Sen jälkeen esityksestä järjestetään lausuntokierros. Tavoitteena on saada hallituksen esitys eduskuntaan vielä tulevan kevään aikana.
Vierailunsa aikana ministeri Lehtomäki vihkii myös käyttöön Kakolanmäen seudullisen jätevedenpuhdistamon Turussa.
Lisätietoja
Erityisavustaja Helena Pakarinen, ympäristöministeriö,
puh. 050 388 0011, etunimi.sukunimi@ymparisto.fi"
http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=350217&lan=FI |
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
dxman
***
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7478
|
| Lähetetty: 28.01.2010 13:45 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | No, suojelualueiden tarkoitus on alunperin säästää alueita täysin ihmisvaikutuksen ulkopuolelle, tämän takia metsästyksen kieltäminen on monesti mukana ainakin isompien suojelualueiden säännöissä.
Nyt on toki niin että ihmisen vaikutus näkyy silti monella tapaa suojelualueilla, on vieraslajeja, pitkospuita ja lintutorneja j |
Se päivä ei ole kaukana kun fundamentalistisuojelijat sahaavat lintutornien jalat poikki, heikentävät pitkospuita, räjäyttävät tuulimyllyt (mikä olisikin ympäristöteko) ja luontopolun päähän parkeeratut autot tuhotaan. Ynnä muuta... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
MtJ
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001
|
| Lähetetty: 28.01.2010 14:04 Viestin aihe: |
|
|
Sellaisten suojelijoiden hengessä voi olla mukana arvaamattoman laaja piiri ihmisiä.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Toni
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 152
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 30.01.2010 00:32 Viestin aihe: |
|
|
Kalastajia Vakka-Suomesta kuunnellaan
Syvänmeren alueet rajataan pois. Helpotusta kalastajille. Linnustus on unohdettu alueen kohdistuessa matalikoille, vaan pystyykö siiihen vielä vaikuttamaan? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtinen
***
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20213
Paikkakunta: Suur-Satakunta
|
| Lähetetty: 30.01.2010 09:58 Viestin aihe: Re: uutinen 18.12.09 |
|
|
Itse olen odotellut SML:n lisäksi, koska Satakunnan riistanhoitopiiri alkaa näkyä tässä asiassa.
Satakunnassahan aloitti tuore riistapäällikkö vuodenvaihteessa ja ainakin itse olen odotellut, missä vaiheessa ja miten hänen kädenjälkensä alkaa näkyä alueen metsästysasioissa.
Vaikka taistelu kansallispuistohankkeen metsästysasioiden ajamisesta saattaisi tuntua toivottomalta, niin Satakunnassa on aina arvostettu kovaa yrittämistä, oli sitten se lopputulos mikä tahansa.
Muistaakseni joku taisi laulaakin, että periksi ei anneta milloinkaan, aina loppuun asti taistellaan... Tuollaista henkeä toivoisin tähän asioihin niiltä metsästysalan toimijoilta, joille aukeaa paikka neuvottelupöydässä jo virkansa perusteella. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
m.mestari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Tam 2009
Viestejä: 1493
|
| Lähetetty: 30.01.2010 10:03 Viestin aihe: |
|
|
Johan se alotti... Anto susi-luvan, ja kehu et saa jahdin alottaa heti...
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
