OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Ampumamatka sorsastuksessa
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Torgoth
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Elo 2004
Viestejä: 2668
Paikkakunta: P-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 22.08.2010 07:18    Viestin aihe: Re: Ampumamatka sorsastuksessa Vastaa lainaamalla viestiä

hq kirjoitti:
Clever latasi haulikonpatruunoita vanhalla Hevishotilla aiemmin mutta niitä ei kaupoissa ole tullut vastaan pitkään aikaan.

Ahti Huvilalla näytti olevan kaapissa vielä vino pino, myös Ylivieskan Kärkkäisellä niitä oli ainakin vielä viime vuonna. 2,2e/kpl 42g ja 1,8e/kpl kevyemmät 34? grammaiset.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Oskari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2004
Viestejä: 4221

LähetäLähetetty: 22.08.2010 09:28    Viestin aihe: Re: Ampumamatka sorsastuksessa Vastaa lainaamalla viestiä

hq kirjoitti:
Oskari kirjoitti:
Tuo paino kovuuden kanssa tekee eetvarttia mutta huonoksi haukuttu teräs parantaa kun siihen laittelee itse hieman lisää lähtöjä.


En ole juuri haulikonpatruunoita lataillut. Hevishot-hauleja saa myös irtotavarana, se ehti hetken houkutella kunnes laski kuinka vähän vesilintupatruunoita kuitenkin vuodessa kuluu latailun vaivaan ja säästöön nähden. Nykyään käytössä oleva Wingmaster HD -patruuna (1 3/8 oz... 39g?) antaa 26" piipusta reilut 440m/s chronylla mitattuna ja kokeilematta on vaikea sanoa kuinka paljon kuumemmaksi sen uskaltaisi itse ladata.

En teräshauleja nyt mannaryyneiksi kutsu, mutta Wingmaster on ollut aikamoisen vakuuttava sekä kuvioltaan että läpäisyltään. Jos vesittävät sen niinkuin tekivät Hevishotille niin pitää harkita uudelleen. Wink


Aika hyvä lähtö noissa paukuissa, moni kun kyselee kauppiaalta lähtöjä tai lukee mitä askin kyljessä seisoo.
Karu yllätys tulisi josko useampi ampuisi mittarin yli noita mm. Saga Highspeed oli pohjanoteeraus kun noita joskus ammuin chronyn yli myös.
Noissa ensimmäisissä (ainakin) kaupan teräspaukuissa lähdöt jossain 350m/s tai alle...
Noita jälleenmyyjiä irtotavaralle Suomessa vielä niin vähän että hintakilpailua ei ole.
Itse tuon latauksen aloitin kun piti ajella erikseen panoskauppaan ja aina väh se 60km, hyllyssä sitten ne halvimmat paukut ja isoilla ryyneillä...
Laadukkaampia paukkuja sitten vähemmän hyllyssä esim Winsun supreme kuparoidulla lyijyllä oli 1,3 e/ kpl hinnassa, itse ladattuna jäänee niklatulla lyijyllä hinta 40 snt kieppeille ja saa pienellä haulillakin tarvittaessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14818

LähetäLähetetty: 22.08.2010 09:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

On se joo vissiin pakko alkaa lataamaan itse noita patruunoita kun alkaa eurooppalaiset olla sellaisia, että niissä on joko liian kova paine tai sitten niiden lataukset vaihtuvat vuodesta ja latauserästä toiseen niin paljon, että mistään tasalaatuisuudesta ei tämän vuoksi voida puhua. Amerikkalaisten patruunoiden ongelma on sitten saamattomuus suomalaisessa tukkuportaassa ja suoraan sanoen täysi tietämättömyys markkinoiden tarpeista. Aina ollaan suunnilleen viisi vuotta kehityksen perässä.

Yksi suurimmista ongelmista haulikonpatruunoiden suhteen on nykyään mielestäni tämä jatkuva kaksinaismoralismi sorsastuspatruunoiden kanssa. Suurin osa maamme metsästäjistä ampuu sorsat lyijyllä, vaikka se onkin kiellettyä. Tämä on johtanut siihen, että myöskään siellä missä lakia olisi mielekästä noudattaa, eivät korvaavat ole riittävän laajalti käytössä. Tämä taas on johtanut siihen, että korvaavat ostetaan "näyttöpatruunoiksi" ja niillä ei ole normaalia kulutusta.

Olisikin siis kaikkien kannalta parempi, että esim RHY-vetoisesti määriteltäisiin ne alueet, joissa lyijyhaulit kiellettäisiin ja valvottaisiin näitä alueita tarkemmin. Silloin korvaavien myynti kasvaisi ja niiden hinnat tulisivat alemmas ja niitä käytettäisiin reilummin. Toisaalta kaikkein paras olisi jos lyijyhaulikielto kumottaisiin kokonaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sauerssoni
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Lok 2004
Viestejä: 1327

LähetäLähetetty: 22.08.2010 13:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
On se joo vissiin pakko alkaa lataamaan itse noita patruunoita kun alkaa eurooppalaiset olla sellaisia, että niissä on joko liian kova paine tai sitten niiden lataukset vaihtuvat vuodesta ja latauserästä toiseen niin paljon, että mistään tasalaatuisuudesta ei tämän vuoksi voida puhua. Amerikkalaisten patruunoiden ongelma on sitten saamattomuus suomalaisessa tukkuportaassa ja suoraan sanoen täysi tietämättömyys markkinoiden tarpeista. Aina ollaan suunnilleen viisi vuotta kehityksen perässä.

Yksi suurimmista ongelmista haulikonpatruunoiden suhteen on nykyään mielestäni tämä jatkuva kaksinaismoralismi sorsastuspatruunoiden kanssa. Suurin osa maamme metsästäjistä ampuu sorsat lyijyllä, vaikka se onkin kiellettyä. Tämä on johtanut siihen, että myöskään siellä missä lakia olisi mielekästä noudattaa, eivät korvaavat ole riittävän laajalti käytössä. Tämä taas on johtanut siihen, että korvaavat ostetaan "näyttöpatruunoiksi" ja niillä ei ole normaalia kulutusta.


Yhdyn tuohon.
Tekisi mieli kokeilla terästä, mutta laadukkaampia amerikkalais valmisteisia teräspaukkuja ei oikein tahdo löytää mistään (sanokaa toki, jos tiedätte mistä löytyy). Sellieriä löytyy paikallisesta liikkeestä yhtä haulikokoa (nro 2), muista liikkeistä löytyy sitten eurooppalaista halpaa terästä joihin ei uskalla sekaantua.
Kulutus on niin pientä ettei isompia eriä laadukkaampia patruunoita kannata kauppaan ottaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16693

LähetäLähetetty: 22.08.2010 14:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aikoinaan eräs metsästäjä alkoi aina ampumaan ylipitkille matkoille, jos huomasi vesilintujen suuntaavaan toisia metsästäjiä kohti. Sama peli kuulema jatkuu vielä tänä päivänäkin.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hq
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hei 2004
Viestejä: 3688

LähetäLähetetty: 22.08.2010 14:08    Viestin aihe: Re: Ampumamatka sorsastuksessa Vastaa lainaamalla viestiä

Ippetti kirjoitti:
Lyijyaikaan 35m oli suositus etäisyys ja 40m maksimi. mihi lie maailma menny jatkosuppareineen ja una hauleineen kun pitää 60m päähän koittaa. paskoja metästäjiä sanon ma.....


Tähän täytyy esittää kysymys että miten niin jos käytetyn a-tarvikkeen ominaisuudet (ja 60m:ssä erityisesti ampujan taidotkin ennakkoa arvioidessa) antavat siihen täysin todellisen ja realistisen mahdollisuuden; meinaatko että peräti nimeltä mainitsemasi kova 18g/cc kova hauli ei 60m:stä läpäisisi saman verran tai paremmin kuin reilun 10g/cc pehmeä lyijyhauli neljästäkympistä, varsinkin kunnollisen supistajan läpi ammuttuna?

Eiköhän asia kuitenkin ole niin että rajat riippuvat siitä mihin patruuna ja metsästäjä yhdessä pystyvät. Hieman vastaavasti, lähtisiköhän .22WMR:llä metsästävä järjissään solvaamaan .243:lla pidempiä riistalaukauksia ampuvaa naapuria '!&%¤# metsästäjäksi'...

Oskari kirjoitti:
Karu yllätys tulisi josko useampi ampuisi mittarin yli noita mm. Saga Highspeed oli pohjanoteeraus kun noita joskus ammuin chronyn yli myös.
Noissa ensimmäisissä (ainakin) kaupan teräspaukuissa lähdöt jossain 350m/s tai alle...


Tein 3-4 vuotta sitten pienimuotoisen nopeusmittaustestin lyijyhaulipatruunoilla jonka tulokset kirjoittelin tänne yhteen viestiketjuun. Tulokset olivat todella muuta kuin mitä valmistajat ilmoittivat, en muista enää yksityiskohtia ulkoa mutta Winchester vaikutti mitatuista totuudenmukaisimmalta, Eley taisi olla kauimpana ilmoitetuista nopeuksista. Se kuitenkin tuli selväksi että patruunoissa on todella suuria eroja ja kun korvaavissa kaikenlisäksi haulien ominaispaino ja kovuus vaihtelee, erot senkun korostuvat.

Itse lataamalla saisi varmasti lisää löylyä teräkseenkin, tai sitten jos haluaa pitkää kantamaa, käyttäen raskaita erikoishauleja. Nyt riittää tieto siitä että 50-60m päässä hauleilla on vielä enemmän läpäisykykyä kuin lyijyisillä 10-15m lähempänä ja valmispatruunoiden varassa olevilla teräsmiehillä 20-25m:ssä. Wink Silti sen tietysti ulosmittaa ennemmin tappotehossa varmempina pudotuksina kuin 1-X-2 pitkänmatkanlaukauksina.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mixxxu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Hei 2006
Viestejä: 440
Paikkakunta: Tammela

LähetäLähetetty: 22.08.2010 14:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Omalla alotuslahdella oli myöskin erittäin naurettavaa touhua, tässä yksi esimerkki. N. 20 heinurin parvi kiertää lahtea pauttirallaa 70m, sitten se suuntaa perimmäiseen kulmaan ja aloittaa kaarrellen korkeuden pudottamisen. Parvi on hädin tuskin ehtinyt pudottaa 10m kun kulmassa passissa olleet vatiaivot tyhjentävän parveen ilman mitään vaikutusta. Koko parvi olisi tullut kopiksi, jos olisivat malttaneet edes puoli minuuttia pidempään Confused Ja normaalisti olisi mennyt saaliskateuden piikkiin että ei vaan muille mene, mutta tässä tilanteessa muita metsästäjiä ei ollut lähelläkään. Muissa tilanteissa samat herrat, ja pari muutakin venekuntaa pommitti +70m lentäviä parvia kun ne kiertelivät kaislikon päällä ja etsivät laskeutumispaikkaa, niin että ketään ei edes meinannut päästä ampumaan järkeviin holleihin. Annoin kyllä sen verran kovalla äänellä kaverilleni sanallista palautetta äijien toiminnasta, että saattoi kannanottoni hyvinkin kantaa asianomaisille asti tyynellä kelillä Very Happy Itseäni ainakin hävettäisi kyseinen käytös..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Metsastys_hullu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Tam 2009
Viestejä: 1117

LähetäLähetetty: 22.08.2010 15:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mixxxu, sama tilanne meillä. Sorsat olivat tulossa suoraan kopiksi siivet lukossa, ja aletaan räiskimään +80m, sorsat otti korkeutta TODELLA nopeasti ja arvioisin viimeisten ampujien ampuneen tuonne +130m..
Ja tilanteita oli todella monia jolloin alettiin ampumaan aivan liian aikaisin ja ylös.
Yhdessä kohdassa alkoi v*tuttaa niin kovasti, että nousin veneessäni seisomaan ja karjahdin kovaan ääneen " AIVAN TURHAA TOIMINTAA RÄISKIÄ TOLLASILLE MATKOILLE " ja sitte loppu se ukkojen pulputtamine, vähä aikaa hiljasta ja sama ralli jatkuu, Rolling Eyes Confused
Jäi harmittamaan todella kovasti, olen ruokkinut sielä ja kantanut selkävääränä viljaa sinne ja tässä on lopputulos, vain haapana ja sinikko jäi eräksi iltalennolta.

Edit. Ja sorsat lensivät ylitsemme 40m ja tekivät kaarroksia, ja nostivat hieman meidän jälkeen korkeuden tuonne 60m ja sanoin kavereille, " Ei ammuta, annetaan kiertää kattokaa nyt niitä nyt se laskee aivan kohta, tekee vikan lenkin enää ja sit ne tulee matalalta. Sitte sorsat otti korkeuden +60m, että tekevät yhden lenkin ja laskevat sitten ja PAMPAMPAMPAM kuuluu ja ei ainuttakaan sinikkoa alas, sorsat lensivät vielä samalta korkeudelta meidän yli ja sanoin "Älkää ampuko, ei mitää järkee mie jätän ainaskin nuo rauhaan"
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sammal
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Hei 2009
Viestejä: 383

LähetäLähetetty: 22.08.2010 16:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Selällä on meininki se että jos sorsat tulee naapuripassiin matalalla n20m ja itse joku hassu on 200m päässä niin sitä ollaan niin kateellisia jos vaikka sen saaren omistaja ei vuokrannut seuralle saarta niin pitää viereisetä saaresta laittaa täys laidallinen täyteistä,6mm tms haulia niin että sorsat häipyy. sen olen nähnyt kun sorsa parven eteen molahtaa täyteinen viereisestä saaresta sillä kävi vain yksi kunnon vesipatsas.
No nyt olin pikku lammella sorsalla ja saimme pillitellä rauhassa sorsia kiertämään mutta yhtään ei tullut alle 40m joten sovimme että kaikki ampuu viuimeistä sorsaa että ei tule haavakoita ja koirattomina niitä ei olisi löydetty. no vaikka kuinka tinttasimme useaan parveen niin ei edes osunut. Embarassed kyllä harmitti kun 4 jätkää jolla 2piippuiset antaa täys laidallisen n 15krt illassa niin ei edes yksi sorsa antaudu. huoh syksylla sitte ruokinnalle
_________________
1.1.1995 suomi myytiin (huorattiin) euroopalle

Legalize IT! cann...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
karkuri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Hel 2009
Viestejä: 282

LähetäLähetetty: 22.08.2010 16:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kyllä samaa hommaa tuli nähtyä itelläkin...ihan järjettömille holleille rätkitään ja sitte mesutaan,ettei korvaavilla mitään tee!normi haulikkoholleille(...40m) kaikilla korvaavilla tappa vesilinnun.toiseksi voi kyllä sanoa,vaikka miten hevi tai una-haulilla pystys ampumaan 60m:iin,niin osuminen on jo onnen kauppaa..tuosta on ihan turha etes jankuttaa!vai onko näillä foorumeilla näin väittävillä metsästäjillä kymmenen ammutun patruunan jälkeen yhtä monta lintua ja vielä toistuvasti?onko taitoa vai jääkö oikeasti suunsoitoksi?taas tämänkin aloituksen jälkeen näytti jäävän monella saalis laihaksi patruunakulutukseen verrattuna...nyt tämä homma on mennyt ihan hulluksi,kun mainostetaan ja vielä maahantuojien toimesta,että on pitkän matkan patruunaa ja haulia,ja vielä luullaan omat taidot ylivertaisiksi...kuinka monta elukkaa haavoittuu turhaan?riistan kunnioitus on aika pahasti retuperällä!
_________________
jos olisin kala niin olisin vastarannankiiski
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hq
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hei 2004
Viestejä: 3688

LähetäLähetetty: 22.08.2010 16:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

karkuri kirjoitti:
kyllä samaa hommaa tuli nähtyä itelläkin...ihan järjettömille holleille rätkitään ja sitte mesutaan,ettei korvaavilla mitään tee!normi haulikkoholleille(...40m) kaikilla korvaavilla tappa vesilinnun.toiseksi voi kyllä sanoa,vaikka miten hevi tai una-haulilla pystys ampumaan 60m:iin,niin osuminen on jo onnen kauppaa..


Eiköhän tämä ylipitkistä holleista nillittäminen mene ihan puhtaasti suunsoiton puolelle kun raaka tosiasia kuitenkin on että näistä 'mistä tahansa korvaavistasi' kun tavanomaiset teräksiset ja tinat eivät läpäise raskaiden haulien veroisesti vaikka ampumamatkan puolittaisi.

Monellakohan tavalla tuokin asia täytyy todeta ennenkuin kaikkien verukkeiden vastaväitteiksi keksiminen alkaa laantua. Omakohtaisesti olen enintään kohtalainen lentoonampuja, täysi amatööri, mutta sen jälkeen kun olen vierestä nähnyt kaverin ampuvan kiväärillä linnun lentoon, 100+(+) metrin matkolta laaki ja pudotus kahteen eri otteeseen, en ainakaan lähtisi väittämään että tuon tasoisille ampujille 60m asianmukaisilla hauleilla olisi edes vaikea laukaus.

Todennäköisesti kaikilta osin paljon varmempi kuin jos itse ampuisin teräshauleilla pariinkymppiin - ero on vain siinä että jälkimmäisessä tapauksessa sivusta seuraavat viisastelijat eivät kokisi tarvetta tulla avautumaan jostakin kuvitellusta epäeettisyydestä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7478

LähetäLähetetty: 22.08.2010 19:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ihmeen hyviä matkan arvioita heitellään vaikka etäisyyttä on kohteeseen ja muihin ampujiin. Yllätävän usein käy arviossa toisinkin päin. Katsoo, että tuo lentää todella korkealla, mutta matka taittuu kesken lennon ja pamaus kuuluu jälkeen päin.

Silloin kun vielä tuli paljonkin sorsastettua, niin iltalennolla tiputukset tulivat melko lähelle venettä ja matkat todella lyhyitä kun sorsia ei nähnyt ennen kuin ne olivat aivan päällä järveä reunustavien puiden vuoksi. Aloituspäivänä sitten näki niitä vauhdin antajia. Nämä ampujat ovat kuitenkin niitä kerran kaudessa metsästäjiä ,joille ei tulisi mieleenkään ostaa panosta jonka hinta on yli 50 senttiä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mixxxu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Hei 2006
Viestejä: 440
Paikkakunta: Tammela

LähetäLähetetty: 23.08.2010 13:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaikista eniten vatuttaa juuri se, että tyhjätään pyssy sinne 60m, sorsa saa suolilleen ja liitää 400m, eikä ampuja lähde edes hakemaan haavakkoa, vaikka se pudottaisi keskelle järveä Evil or Very Mad
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TAK85
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11353

LähetäLähetetty: 23.08.2010 15:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tkmtuke kirjoitti:
Offtopicia mut eikös nykyään saa enään ees ottaa vesilintujahtiin lyijyä mukaan??


No jos on persaukinen, ei käy työssä ja metsästää alle satasen haulikonreuhkalla niin voisihan sitä lyijyäkin kokeilla. Silloin selviäisi 6 euron päiväsakolla. Mutta normaalituloisen ei kannata lähteä lyijyn kanssa sorsametille pelleilemään - voi tulla aivan liian kalliiksi. Onhan julkisuudessa takavuosina ollut muutama tapaus jossa virkavalta on kaivanut hätäisesti piipusta pudotetut lyijyhaulipatruunan kyseisen jahtiveikon kahluuhousujen lahkeesta. Semmoisen vaihtohomman kun huomaa aika helposti. Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Punajalaka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tam 2006
Viestejä: 3187
Paikkakunta: :)

LähetäLähetetty: 23.08.2010 21:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Armusan 12/70 teräs on kyllä hinta-laadultaan ihan kunkkua, 7,5e rasia, eli ei ole hinnan kiroissa. Omissa testeissä (35m matkalle) pesi kaikki verrokkina olleet teräkset, eli remarin nitron, sb-magnumin ja sagan ihan ylivoimaiseen tyyliin, sekä kuviossa, että varsinkin upotuksessa. Upotus oli samaa luokkaa lyijyverrokkina olleen rio magnumin kanssa ja ainakin 1/3 enemmän kuin verrokkina olleissa teräksissä.

Ja onhan tuo tullut noilla nyt jo ainakin neljä syksyä metsästäneenä käytännösssäkin nähtyä, eli eräskin lintu on syötynä, eikä paljoa ole tarvinu muuta ku itteään syytellä, jos ei oo lintu jääny. Eipä tulis mieleenikään vaihtaa noita samanhintaisiin lyijyihin, vaikka se olisikin laillista.
_________________
No ehä minä, mutta muut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
Sivu 2 Yht. 3

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com