OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Garmin Astro koira GPS
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 40, 41, 42 ... 57, 58, 59  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7488

LähetäLähetetty: 08.09.2010 18:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Till skillnad från den befintliga DC 30 har DC 40 nu även stöd för två frekvenser istället för en (155.450 och 155.475), vilket dubblerar antalet hund-ID till 20 stycken.


Viestintävirastoehdottaa taajuuksien 155,400; 155,425; 155,450; 155,475; 155,500 ja 155,525 MHz osoittamista jäljitysjärjestelmille eli nou hätä tuolla uudellakaan pannalla.

Tosin voi myyjät kokea "haastavana"( Nykyilmaisu vitumaiselle) hommana lähetellä dc 40 pantoja takaisin maahantuojalle kun ne eivät toimi odotetulla tavalla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
PuuhaPena
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 24 Maa 2009
Viestejä: 65

LähetäLähetetty: 08.09.2010 18:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Lainaus:
Till skillnad från den befintliga DC 30 har DC 40 nu även stöd för två frekvenser istället för en (155.450 och 155.475), vilket dubblerar antalet hund-ID till 20 stycken.


Viestintävirastoehdottaa taajuuksien 155,400; 155,425; 155,450; 155,475; 155,500 ja 155,525 MHz osoittamista jäljitysjärjestelmille eli nou hätä tuolla uudellakaan pannalla.

Tosin voi myyjät kokea "haastavana"( Nykyilmaisu vitumaiselle) hommana lähetellä dc 40 pantoja takaisin maahantuojalle kun ne eivät toimi odotetulla tavalla.


Niinkuin yritin hienovaraisesti sanoa Nordic DC-40 toimii edelleen eri taajuudella kuin Amerikan MURS panta!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
PuuhaPena
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 24 Maa 2009
Viestejä: 65

LähetäLähetetty: 08.09.2010 18:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tässä vähän tietoa DC-40 USA.


Improving Signal Range for the Garmin Astro 220

Not many users of the Garmin Astro dog tracking system know that you can switch frequency to gain signal range. The Garmin Astro operates on five (5) different frequencies. These five frequencies are selectable in the Garmin Astro 220 Receiver handheld unit.

The Garmin Astro DC-30 and DC-20 transmit a radio signal to the Garmin Astro 220 handheld on 5, 10, or 30 second intervals. The range of that radio signal depends on the terrain where you are tracking. If you are in a flat terrain like a field, you will experience the best results in signal range. But if you are tracking in a rough terrain with hills and valleys, you will experience a signal range that is reduced.

The signal range is also dependant on a few technical factors:

the output power on the Garmin Astro DC-30 or DC-20 transmitter
the transmitter and receiver antennas
the frequency you have chosen on your Garmin Astro 220 receiver
Output Power: The output power on the Garmin Astro DC-30 and DC-20 is 2 Watts. This output power is a function of the product design and not changeable. When a radio transmitter operates on such a low output power, the main rule is to use the lowest radio frequency possible. The higher the frequency, the higher the output power it takes to deliver the signal.

Antennas: Choice of the antennas on the transmitters and receiver will have an effect on signal quality. One improvement of the new Garmin Astro DC-30 design over the original DC-20 was the inclusion of a longer, higher performance, transmission antenna. If you have a DC-20, there are higher performance antennas from aftermarket companies available that can be mounted on a collar or on a harness. Some users have also experienced improved signal range when using the Garmin Magnetic Mount Antenna with their Astro 220 handheld instead of the original stock antenna.

Frequency: With the US version of the Garmin Astro, there are five (5) MURS* radio frequencies to work with:

151,82Mhz (ID code: 0-9)
151,88Mhz (ID code: 10-19)
151,94Mhz (ID code: 20-29)
154,57Mhz (ID code: 30-39)
154,60Mhz (ID code: 40-49)



*MURS stands for Multi-Use Radio Service and consists of these five frequencies in the VHF spectrum. As defined by the FCC, it is a private, two-way, short distance voice or data communications service for personal or business activities of the general public. In 2000, these frequencies were moved to become part of the new Citizens Band Radio Service (CB) which has been renamed MURS.

How to Switch Frequencies

Switching frequency on the Astro 220 handheld unit is very easy and it is not published in the Garmin Astro User Manual. To change it, you simply need to change the pre-programmed ID code that your Garmin Astro DC-30 or DC-20 is using. For example, if your unit is currently set to ID code: 43, you can see on the frequency table above that the radio frequency you are using is 154,60Mhz. In this example, for better signal range, you should try an ID code between 0 and 9 (e.g. 5) so the unit is set on the lowest frequency: 151,82Mhz.

To assign a new ID code to your unit.

With the "Dog Tracker" page open, and the Garmin Astro DC-30 or DC-20 transmitter powered on, press MENU.
Select Change Comm. Settings.
Follow the on-screen instructions.
Select the desired ID-code and press OK
Choose the update rate you desire.
Follow the on-screen instructions to finish the setup.
User Experience

A Garmin Astro user that was instructed about switching frequencies gained 2.4 miles by just performing the frequency change. The factory ID code on his DC-20 unit was preset on: 48 (154,60Mhz), and the maximum signal range that he had experienced was about: 1.3 miles. After he changed the ID code to: 4 (151,82Mhz), he experienced a signal range of 3.7 miles in the exact same area...a 284% improvement!

In some other cases, depending on where you are hunting, the lowest frequency might not be the ultimate one. It is recommended that you to try all 5 frequencies to see which one is performing the best in your specific area of the world. When you try out the different frequencies, just be sure that you test each in the exact same area. Hang the Garmin Astro DC-30 or DC-20 transmitter in a tree and take a ride with your car or bicycle. Please note that whenever you actually change the frequency, you must have the Garmin Astro 220 handheld unit and the Garmin Astro DC-30 or DC-20 very near each other.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7488

LähetäLähetetty: 08.09.2010 18:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyl kyl. Sinulta vain taisi mennä ohi tuon Paronin (jälleenmyyjä) viesti jossa sanoi saaneensa viestiä Garminilta ja panta sallittu no,swe,east. Eli on nordic malli..... joka ei sitten olekaan laillinen saksassa jossa on yksi pistetaajuus eli dc30 nordic mallin.. Mikäli jostain luin oikein.

Niin selvennykseksi vielä. En tarkoittanut pantojen yhteensopivuutta jenkki/nordic vaan dc40 mallin huonoutta verrattuna 30 malliin ja toimimattomana palautuksiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
PuuhaPena
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 24 Maa 2009
Viestejä: 65

LähetäLähetetty: 08.09.2010 19:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niinkuin kirjoitin aiemmin ihmettelen nyt Suomen Garminia joka ei omilla sivuillaan kerro laitteesta mitään, Eikä kaikki jälleenmyyjät näytä olevan samalla viivalla kun eivät tiedä mahdollisesta myyntiintulosta mitään.

Tämä asia ei varmaan jää ikuiseksiarvoitukseksi, joten jäädään odottelemaan parempaa tietoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7488

LähetäLähetetty: 08.09.2010 19:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Odotellessa sitten käyttötestiä...

http://garminastrodog.com/actual-hunt-test-with-astro-dc40-fail/
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
-haapja-
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2008
Viestejä: 137

LähetäLähetetty: 08.09.2010 19:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

onko tuo nyt fakta tietoo, et toi dc-40 panta olis nyt jollakin lailla huonompi.
jos on niin miten?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 12.09.2010 14:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tässä nyt miltä ProSuomi kartta näyttää parin tunnin kokeilun jälkeen. Pari asiaa on korjaamatta vielä.

-Jostakin tulee joidenkin rakennusten symbooliksi "roomalainen temppeli" ja paikannimen eteen tulee kaksi kuusta symbooliksi. Molemmat saa pois jos ne häiritsevät.

Reimareiden symboolit pitäisi itselle myös korjata.

Lähestymiskartta



Lähempää



Yksityiskohta 1



Yksityiskohta 2



Mereltä



Olen tuota testannut Oregon 550 -laitteella ja se on selkeä siinä. Teen nuo muutokset itselleni metsästyskarttaani. Kokeilin samalla lisätä karttaan lisää yksityiskohtia toisella läpinäkyvällä päälle laitettavalla kartalla ( vuokraamattomat maat, vaikeasti löydettävät tornit, isojen ojien ylityspaikat) ja tekniikka toimii. Homma vaan on aika suuri. Kommentteja ...
Tuommoista karttaa varten TYP-tiedoston saa minulta vaikkapa s-postilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7488

LähetäLähetetty: 12.09.2010 14:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyvältä näyttää ainakin tuossa. Tietysti navigaattorissa näyttää erilaiselta, mutta varmaan nyt pikkutietkin näkyvät. Hienoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtis
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Hei 2007
Viestejä: 2519
Paikkakunta: Hamina

LähetäLähetetty: 12.09.2010 19:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

PuuhaPena kirjoitti:
Tässä vähän tietoa DC-40 USA.
...

Onko Nordicissa mitään vastaavaa säätömahdollisuutta? Jäi tekstistä sellainen kuva että kannattaisi tilata MURS-panta Jenkeistä. 6km vakiantennilla? Shocked

/Antti
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8969

LähetäLähetetty: 13.09.2010 04:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

PuuhaPena kirjoitti:
Tässä vähän tietoa DC-40 USA.

............

The Garmin Astro DC-30 and DC-20 transmit a radio signal to the Garmin Astro 220 handheld on 5, 10, or 30 second intervals. The range of that radio signal depends on the terrain where you are tracking. If you are in a flat terrain like a field, you will experience the best results in signal range. But if you are tracking in a rough terrain with hills and valleys, you will experience a signal range that is reduced.
..........
.


Tuossa englanninkielisessä lainauksessa vertaillaan DC-30 ja DC-20 malleja. DC-40 on uusin malli, joka on vasta tulossa markkinoille.



Tuollaisen ao. tekstin löysin jenkkien sivuilta. Mielenkiintoista oli, että siinä väitettiin tavallisen meri-VHF lähettimen voivan vaurioittaa vastaanotinyksikköä (käsikapulaa) pysyvästi, jos se on kovin lähellä (..few feet..).


Lainaus:
To: Astro Dealers
From: Garmin International
1‐800‐800‐1020
***ASTRO DC 40 FIRST‐TIME USE ADVISORY***
It has come to our attention that a small number of customers who have purchased Garmin’s new DC 40 GPS tracking collar have experienced issues with acquiring and maintaing a good GPS satellite fix. There are a few simple steps that users can take to ensure their equipment is performing optimally.

Acquire a solid satellite signal with the DC 40 before attaching the collar to a dog.
To ensure the DC 40 is properly acquired, turn it on and place it in an open area with a clear view of the sky for approximately 15 minutes. This process allows the GPS receiver to download data that will accurately calculate the location of a GPS satellite at a particular point in time. After this procedure, the DC 40 should lock onto satellites within seconds. If users haven’t turned on their unit in a week or more, or have traveled at least 200 miles from their last use, they should repeat the above procedure for best results.

Update the Astro 220’s firmware.
From time to time, Garmin will make improvements to the way the Astro GPS Dog Tracking System performs. It’s always a good idea to ensure that the unit has the latest version of software, but it is critical if a customer is upgrading to the DC 40 from an earlier collar version (DC 20 or DC 30). Among other improvements, the new software update lets DC 40 customers take advantage of Garmin’s new Collar Lock feature that, when activated, prevents others from seeing your dog’s whereabouts. The new firmware also enables a two‐minute update rate, which allows users to maximize battery life of the collar.
The process is easy – go to http://www8.garmin.com/products/webupdater/ and download the latest version of WebUpdater for the PC or Mac. This application communicates with the Garmin server over the Internet and updates the Garmin GPS with the most current software version available. It’s easy and it’s automatic – just run WebUpdater after you’ve installed it on your computer and follow the instructions.

There are a few additional considerations that you might want to make your customers aware of when
using the Astro GPS Dog Tracking System:

• Make sure the DC 40’s GPS receiver is not obstructed.

The GPS receiver on the DC 40 is located on the opposite end of the power button (see photos
below). Users should ensure that this area is not blocked or covered by e-collars or other
objects that might affect a reliable GPS signal.


• The GPS signal of the DC 40 will be significantly degraded in water.


Because the GPS receiver is integrated into the main housing that sits below the dogs’ neck, if
the unit is submerged in water, it is likely that the collar will lose a GPS signal. If a customer’s
dog spends a large amount of time in the water, the DC 30 will offer better reception, because
the GPS receiver is on top of the dog’s neck.

• High-powered marine VHF radios will significantly and permanently degrade the Astro’s
performance.

Some hunters use these radios to communicate with one another. If the radios are used within
close proximity to the Astro GPS Dog Tracking System (within a few feet of antennas), it is
possible that the VHF signal will permanently damage the Astro’s ability to receive a signal from
a GPS tracking collar.

It is very likely that by following these simple steps, any perceived issues with the DC 40 will be resolved.
If you have any customers that continue to encounter issues with the new DC 40, please collect as much
information as possible about the specifics of their problems, including the environment and manner in
which the Astro was used. As always, please forward their contact information to your Garmin sales
representative so that we might address their concerns.

We thank you for your continued support and we anticipate another very successful launch of the latest
improvements to the Astro GPS Dog Tracking System
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 13.09.2010 10:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Laitan vertailun vuoksi pari kuvaa iPhone4:n ViewRanger karttaohjelmasta.
Siis ei provomielessä vaan että näette millainen kartta tässä on.
Kuvan koko 640px × 960px ja se näköjään skaalautuu tietokoneen ruudulla ainakin itsellä isommaksi (rakeisemmaksi) kuin onkaan. iPhone4:n näytön koko on 7,5 x 5 cm.



Tässä sama paikka Kansalaisen karttapaikan aineistosta tietokoneen ruudulla.
Tällä tavalla tuo yo. kartta näkyy myös iPhonessa.


Käsivarresta:

_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 13.09.2010 11:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

ViewRanger minullakin on tuossa Nokian E51 puhelimessa. Ja paikannusta olen kokeillut erilliseen gps-mokkulaan koiran kaulassa ja ihan toimiva peli halvalla on kyseessä. Rajoituksineen. Kuitenkin kun vuonna 2010 edelleen myydään kartta-aineistoa mistä puuttuu vuonna 2001 rakennettu tie, 2006 muutettu tielinjaus on vanhan mukainen. Vuoden 2003 oma hakkuuaukko puuttuu, toinen 2004 tai 2005 tehty hakkuuaukko on mukana, niin jotakin kartta-aineiston toimittajan ja karttaohjelman tekijän yhteydenpidossa mättää. Nuo kaikki muutokset olivat mukana jo 2007 tai 2008 Retkikartassa. Ilmakuvaus alueella on tehty 2005-2006. Saaristossa venereitti on edelleen vanhalla paikalla. Muutos on tehty 2001 samoin on päivittämättä jäänyt toinen 2006 tehty venereittimuutos. Vuosina 2003-2004 tehdyt syvyysluotaukset kartasta taas löytyvät. Mutta ohjelman hintaan verrattuna eurolla saa paljon. Kartta on kuitenkin tuoretavara. Käytetty kartta-aineisto lienee Maanmittauslaitoksen mutta tuskin viimeinen saatavilla oleva.

Ja ihan selvyyden vuoksi minulla ei ole Astroa itselläni. Räätälöityjä karttoja olen niihin muutamia tehnyt ja kokeillut kantamaa ja testannut toimintaa yhden syksyn. Eikä sen määräysten vastaisuus ole ainut tekijä miksi kuitenkin nyt tilauksessa on GPS/GSM systeemi koiralle. Pannan hinta on kuitenkin korkea verrattuna esim. muihin jo vuodesta 2006 käyttämiimme GPS/GSM -trackereihin konttien ja tavaran seurannassa. Toinen harmittava tekijä on todella hyvä näyttöisen (tarpeeksi ison) vesitiiviin GSM-puhelimen löytäminen kenttäolosuhteisiin. Siinä Astro vie pelin 10-0. Jos vain koiraa etsii kerran pari syksyssä on Googlen karttoihin perustuvia halvempia järjestelmiä saatavilla.

Hiukan huvittaa tuo aiemmin palstalla esitetty väite kallista tuotekehityksestä. Jo nyt on radioamatööreillä kehittyneempiä järjestelmiä hyvin kevyillä projekteilla rakennettuna paikannustiedon jakamiseen ja viestien välittämiseen. Ja niissä on mukana viestiverkon palikoiden rakentaminen. Ei kyllä nykyisten koirapantojen korkea hinta on riippuvainen niiden pienestä myyntimäärästä. Ja ehkä kalliista jakeluverkosta. Ei ne laitteet maksa paljon. Se raha tulee kartoista. Kiinalaisilla on jo nyt tarjota vedenpitävää hyvin pientä purkkia seurattavaan kohteeseen. Ilman ulkopuolista antennia. Seurantaohjelma vaatii kuitenkin oman palvelimen (kortti-gsmvastaanotin kuuluu pakettiin) ja pc:n karttapohjan pyörittämiseen. jpeg tai bmp -kartat käyvät laitteeseen. Kymmenen seurattavan laitteen paketti kaikkinen kilkkeineen ilman veroja, mikroja ja karttoja oli mainoksen mukaan hiukan yli 900 dollaria vapaasti jossakin Kiinan "maaseudulla". Asiakkaita ovat kiinalaiset "jakelu- ja taksiyritykset", yritysten turvapalvelut ja autovuokraamot. Tämä hintataso tulee kohdalle kerralla kun joku suuri kansainvälinen tukkukauppa tahtoo tälläisen tuotteen valikoimaansa ja omiin kuoriinsa. Jos optiona on koiran paikannuspalvelut lienee hintaluokka alle 200 dollaria. Karttoineen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Lahtis
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Hei 2007
Viestejä: 2519
Paikkakunta: Hamina

LähetäLähetetty: 14.09.2010 15:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Taajuuksien päälle ymmärtäville kymysys, eli voiko tuossa jenkkimallin Astrossa olla parempi kantama matalamman taajuuden takia? Nordicin taajuus 154.4 ja jenkkimallin MURS-taajuuksien matalin vaihtoehto on 151,82. Vaikuttaako tuo käytännössä mihinkään? Itsellä ei ole mitään hajua miten matalampi/korkeampi taajuus vaikuttaa asiaan, vaikuttaa vaan vähän liioitellulta tuo PuuhaPenan lainaaman tekstin lupaana lähes 3x kantama pelkällä taajuuden muutoksella... Jos tuolla on todistettavaa vaikutusta kantamaan, niin taidan itse alkaa ennemmin harkitsemaan jenkkimallia.

/Antti
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7488

LähetäLähetetty: 14.09.2010 16:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Teoriassa matalampi taajuus kulkee paremmin, mutta tuossa tapauksessa taajuudet ei niin hirveästi poikkea toisistaan, että sillä on merkitystä.

Tuollaisessa tapauksessa voi (edelleen teoriaa) antenni ns. kuormittua paremmin alemmalla taajuudella eli antaa "täydet" ulos ja ylemmällä olla anteenin sovitus viturallaan jolloin ulos ei lähde kun osa ulos meneväksi tarkoitetusta tehosta. Aika vaikea arvailla syytä.

Toinen vaihtoehto voi sitten olla vastaanottimen päässä. Eli ensimmäisellä taajuudella on jokin häiriö joka kiusaa vastaanotinta jossain määrin. Puhetta tai jokin muu prummi joka on sen verran heikko, että pannan lähetin jaksaa kepittää sen lähietäisyydeltä, mutta kauempana häiriö plokkaa heikomman signaalin.

Teoriassa tuo nordic mallin panta olisi helpompi saada "vireeseen" kun taajuus on käytännössä pistetaajuus. Toisaalta koiran kaula ei ole oikein paras paikka suunnitella mitään vapaantilan antenniteoriaa hyödyntävää mitoitusta...? mutta luulen tuostakin pannasta saavan hitusen enemmän kantomatkaa vaihtamalla antenni hieman pidempään. Pituudesta vaan voi olla enemmän haittaa koiralle ja hankalampi saada antenni jöpöttämään oikeassa asennossa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 40, 41, 42 ... 57, 58, 59  Seuraava
Sivu 41 Yht. 59

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com