| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
 Lähetetty: 01.12.2014 22:17 Viestin aihe: |
 |
|
| Jukka66 kirjoitti: |
No ei se nyt ihan noin mennyt, huomaa "jos" ja "muut":
"Muuten laittomasti hankittu todiste on jätettävä hyödyntämättä, jos siihen olisi painavat syyt ottaen huomioon asian laatu, todisteen hankkimistapa, todisteen merkitys asian ratkaisemiseksi ja muut olosuhteet." |
Niin tässä keskustelussa oli lähtökohtana tuo rihlapiipun esitys, jonka mukaan kaikki laittomat todisteet tulisi automaattisesti hylätä. Tähän olikin hyvä lähteä pyörittämään keskustelua tuon auerin hyväksikäyttö jutun kautta, koska siinä oli a) tosiasiassa tällainen tapahtunut ja b) rihlapiipun mallissa hyödyntämiskieltoa sovellettaisiin rikoksesta riippumatta.
| Lainaus: | | Miten muuten räikeä virhe voisi vaikuttaa oikeudenkäyntiin kuin syömällä todisteen uskottavuuden? |
Kyllä, jos virhe on varsin räikeä, niin siinä tapauksessa se syö tapauksesta riippuen todisteen uskottavuutta. Uskottavuuspunninta ja hyödyntämiskielto on eri asioita. [/quote] |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
| Lähetetty: 01.12.2014 22:37 Viestin aihe: |
|
|
| Harjula kirjoitti: |
Väitätkö että tämä on ainoa tapaus jossa poliisin toiminta ja menettelytavat aiheuttavat samankaltaista ihmettelemistä, vai etkö tosiaan seuraa mediaa lainkaan?
Kuten sanottua, koska en ole kanssasi samaa mieltä ja jaa sokeaa viranomaisuskoa kanssasi, olen siis automaattisesti väärässä. |
Kyllä olen ihmetellyt mediassa olleita juttuja ja olen täälläkin kritisoinut esim. sitä, että oikeus ei voi viranpuolesta määrätä korvausta maksettavaksi laittomasta kotietsinnästä, vaikka sen asian kerran viranpuolesta tutkii. Mediasta pitää kuitenkin muistaa se, että sinne päätyy ne epäonnistumiset, onnistumisia ei sielä juuri tunneta. En tällä puolustele poliisin töppäilyjä, vaan lähinnä sitä, että välittyykö median välityksellä kokonaiskuva? Hyvin pitkälle luotan tiedeyhteisöön ja siihen miten oikeustieteilijät suhtautuvat asioihin. Jos Frändet, Tolvaset, Tapanit yms. tuovat näkemyksissään esiin aiheeseen liittyviä huolia/ongelmia, niin minäkin huolestun. Nämä ovat kuitenkin kavereita, jotka seuraavat rikosoikeuden kehitystä hyvin tarkasti ja heillä on sen analysointiin melkoinen kompetenssi.
Ja jos oikein huomaat, niin minä en ole esittämässä viranomaisuskoa, vaan kyseenalaista suht jyrkkiä mielipiteitä mitä täällä tupataan esittämään. Minulle ei oikeastaan edes kunnolla selvinnyt ollaanko me erimieltä, koska en päässyt kärryille ajatuksen juoksustasi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13050
|
| Lähetetty: 01.12.2014 22:40 Viestin aihe: |
|
|
| pekusti kirjoitti: | | Käsittääkseni etsinnässä, (korjatkaa jos olen väärässä ja tarkistaa en jaksa) vaikka ao saa olla paikalla, niin hänen ei välttämättä anneta seurata etsintää, jolloin mahdollisuus väärinkäytökselle joka tapauksessa on olemassa. |
Koko paikallaolon idea on että epäilty nimenomaan SAA SEURATA etsintää. Muutenhan olisi aivan sama onko epäilty Guantanomossa, eteisessä tai Vantaan vankilassa etsinnän aikana. Tietenkin jos epäilty alkaa estämään toimintaa tai muuten hankaloittaa niin sitten hänet voidaan viedä pois ja suorittaa tutkinta loppuun ilman häntä mutta se on tällöin epäillyn oma valinta jos ei mieltänsä pysty malttamaan.
| pekusti kirjoitti: | | Eli voidaanko ajatella niin, että ilmaisukielto ja pitkä eristys luovat sellaisen oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin liittyvän intressin, joka on painavampi, kuin yhteiskunnan intressi selvittää korkea-arvoisen poliisin virkarikokset tai mahdollisesti lavastetun henkilön oikeusturva? |
Vahva veikkaus on että EIT aikanaan tulee vielä ottamaan tähän kantaa. Epäilisin että Suomen valtio saa tuomion omista hölmöilyistään mutta ei se tietenkään Aarnion mahdolliseen tuomioon vaikuta.
Eli Suomeksi: EIT tullee antamaan Suomelle tuomion siitä että esitutkinta-ajan pituus yhdessä ilmaisukiellon sekä poliisin samaan aikaan medialla vuotaman esitutkintamateriaalin kanssa ovat yhdessä vaikuttaneet kielteisesti oikeudenmukaisen ja tasapuolisen oikeudenkäynnin edellytyksiin sekä loukanneet epäillyn ihmisoikeuksia. Vaikuttaako tämä mitenkään mahdollisiin Aarnion tuomioihin jäänee Suomen oikeuslaitoksen ongelmaksi.
Se mihin EIT ei ota kantaa on miten ihmeessä Poliisissa joku voisi moisia rikoksia tehdä muiden silmien alla vuosikaudet ilman että a) kukaan ei huomaa mitään ja b) kukaan muu virkamies muka ei ole mitenkään ollut hommassa itse mukana. Tämä jälkipyykki odottanee Aarnion kohuromaania joka ellei hän ole estynyt kirjaa kirjoittamasta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kuhmon Ahma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Syy 2010
Viestejä: 3252
Paikkakunta: Syrjäkylä
|
| Lähetetty: 01.12.2014 22:46 Viestin aihe: |
|
|
| pekusti kirjoitti: |
Ja mitä tulee poliisivaltioon, niin tarkkaavaisen ja sisälukutaitoisena kirjoittajana varmasti huomasit, että olin tuossa edellä jopa vetämässä tiukempaa linjaa hyödyntämiskiellon suhteen, kuin Kuhmon Che Guevara. |
En tiedä oliko kovin fiksu tuo kommentti johon herra Berija viittaa. Siinä on taas vaarana se, että laittomilla keinoilla saadut todisteet lavastetaan laillisesti saaduiksi. 
_________________
Metsästys ei ole harrastus vaan elämäntapa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Harjula
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi
|
| Lähetetty: 01.12.2014 22:49 Viestin aihe: |
|
|
| pekusti kirjoitti: | | Harjula kirjoitti: |
Väitätkö että tämä on ainoa tapaus jossa poliisin toiminta ja menettelytavat aiheuttavat samankaltaista ihmettelemistä, vai etkö tosiaan seuraa mediaa lainkaan?
Kuten sanottua, koska en ole kanssasi samaa mieltä ja jaa sokeaa viranomaisuskoa kanssasi, olen siis automaattisesti väärässä. |
Kyllä olen ihmetellyt mediassa olleita juttuja ja olen täälläkin kritisoinut esim. sitä, että oikeus ei voi viranpuolesta määrätä korvausta maksettavaksi laittomasta kotietsinnästä, vaikka sen asian kerran viranpuolesta tutkii. Mediasta pitää kuitenkin muistaa se, että sinne päätyy ne epäonnistumiset, onnistumisia ei sielä juuri tunneta. En tällä puolustele poliisin töppäilyjä, vaan lähinnä sitä, että välittyykö median välityksellä kokonaiskuva? Hyvin pitkälle luotan tiedeyhteisöön ja siihen miten oikeustieteilijät suhtautuvat asioihin. Jos Frändet, Tolvaset, Tapanit yms. tuovat näkemyksissään esiin aiheeseen liittyviä huolia/ongelmia, niin minäkin huolestun. Nämä ovat kuitenkin kavereita, jotka seuraavat rikosoikeuden kehitystä hyvin tarkasti ja heillä on sen analysointiin melkoinen kompetenssi.
Ja jos oikein huomaat, niin minä en ole esittämässä viranomaisuskoa, vaan kyseenalaista suht jyrkkiä mielipiteitä mitä täällä tupataan esittämään. Minulle ei oikeastaan edes kunnolla selvinnyt ollaanko me erimieltä, koska en päässyt kärryille ajatuksen juoksustasi. |
Sekö asiaa auttaa että kun poliisin toimet eivät kestä nykyisinkään päivänvaloa, niin annetaan virallisesti oikeus hankkia todisteita epäilyttävillä keinoilla? Näinhän toimitaan jo nyt jokatapauksessa, eikä rangaistuksesta ole pientäkään pelkoa, miksi siis jatkossakaan olisi?
Kun puhutaan epäiltyjen loppuelämästä, niin eiko juuri silloin muotoseikkojen noudattaminen ole erityisen tärkeää? Et ole vastannut tähän kysymykseen, vaikka niitä minulta olet jatkuvasti peräämässä.
Eikä tosiaan tässä(kään) asiassa tarvitse mediaan luottaa, asiasta on ihan mustaa valkoisella EITn tuomioiden muodossa, eikä niitä ole edes yhtä tai kahta, vaikka niistä harvemmin media vaivautuu isommin tiedottamaan. Suomessa on todella pahasti joitain vialla, sitä kutsutaan maan tavaksi, jolla kaiken voi kuitata.
Poliisi ei tarvitse lisää oikeuksia, vaan uskottavan johtajan.Siitä se uskottavuuden paraneminen alkaa.
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
| Lähetetty: 01.12.2014 23:35 Viestin aihe: |
|
|
| Harjula kirjoitti: |
Sekö asiaa auttaa että kun poliisin toimet eivät kestä nykyisinkään päivänvaloa, niin annetaan virallisesti oikeus hankkia todisteita epäilyttävillä keinoilla? |
Ei auta, enkä minä tällaista virallistamista ole edes esittänyt.
| Lainaus: | | Kun puhutaan epäiltyjen loppuelämästä, niin eiko juuri silloin muotoseikkojen noudattaminen ole erityisen tärkeää? Et ole vastannut tähän kysymykseen, vaikka niitä minulta olet jatkuvasti peräämässä. |
On tärkeää. Ja kuten olet aikaisemmista kirjoituksistani huomannut, olen sanonut mm. "Itse näkin vielä, että riippumatta tahallisuudesta tai edes tuottamuksellisuudesta, jos laittomasti (vaikka muotovirheellä) saatu todiste vaarantaa jollain tavalla oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin, niin silloin todistetta voisi rasittaa hyödyntämiskielto."
Eli tiivistettynä-> Jos lainvastaisesti hankittu todiste, oli se kuinka pienen virheen seurauksena tahansa, vaarantaa oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin toteuttamiseen, tällöin syytetyn oikeusturvaintressi ajaa muiden edelle. Tällöin syrjäytyisi uhrin oikeusturva ja valtion intressi selvittää rikokset ja syytetty saisi etusijan.
| Lainaus: | | Eikä tosiaan tässä(kään) asiassa tarvitse mediaan luottaa, asiasta on ihan mustaa valkoisella EITn tuomioiden muodossa, eikä niitä ole edes yhtä tai kahta, vaikka niistä harvemmin media vaivautuu isommin tiedottamaan. |
En minä väitä, että media valehtelee tai että ongelmia ei olisi. Väitän vain, että pelkkää mediaa seuraamalla on vaikeaa saada kokonaiskuvaa asiasta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
TAK85
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Huh 2006
Viestejä: 11362
|
| Lähetetty: 01.12.2014 23:37 Viestin aihe: |
|
|
[quote="pekusti"][quote="Harjula"]
| TAK85 kirjoitti: |
Eikä pekustin kannata kovin vedota tuon lsh-jutun raskaisiin tuomioihin perusteena väärin suoritettuun kotietsintään.
Mahtaa olla että EIT:ssä viimeinen sana lausutaan. |
En yhtään ihmettele, että lautamiehiä halutaan käräjiltä pois. Jos oikeasti et löytänyt tässä jutussa sitä pointtia, niin sitten menee kyllä vaikeammatkin asiat ohi. Ehkäpä se hyödyntämiskielto ei olekaan niin suuri oikeusturvaongelma, kuin lautamiehet.
Johan se pekusti löysi viimein oikean syyllisen. Lautamiehet. 
Johan niiden määrää onkin vähennetty minimiin. Auerin jutuissakaan ei ole ollut yhtään lautamiestä joten, jos, tuomiot muuttuvat ylemmissä asteissa tai EIT:ssä niin ei se ainakaan ole lautamiesten vika.
Pistetään, pekusti, XO konjakkipullosta vetoa että hovioikeus vapauttaa Auerin murhasyytteestä. Pessimistisesti suhtaudun kuitenkin konjakkipullon saamiseen vaikka olisinkin oikeassa. On muutama "pekusti" jättänyt ennenkin häviönsä maksamatta.
TAK-herrakaan ei ole taatusti ainakaan pariin vuoteen syyllistynyt vääriin tuomioihin kun on vetäytynyt iän karttuessa täysin palvelleena viisaan lepoon.
Yhtään ratkaisuista joissa olen ollut mukana ei ole ylempi oikeusaste kaatanut. Hieman lisää "kakkua" tai sakkoa on annettu tai vähennetty. Mitään ei ole pantu kumoon kuten tapahtui aiemmin Oulun käräjäoikeudessa nyttemmin Auerin murhajutussa olleelle puheenjohtajalle. Riihisäätiön vapauttava tuomio käräjäoikeudesta muuttui useiden vuosien ehdottomaksi vankeudeksi hovissa.
Julkisen sanan neuvostokaan ei moittinut sanomalehteä joka kertoi asian saamasta käänteestä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
| Lähetetty: 01.12.2014 23:53 Viestin aihe: |
|
|
| TAK85 kirjoitti: |
Pistetään, pekusti, XO konjakkipullosta vetoa että hovioikeus vapauttaa Auerin murhasyytteestä. Pessimistisesti suhtaudun kuitenkin konjakkipullon saamiseen vaikka olisinkin oikeassa. |
Pidä pullosi. Joka salissa istumatta tietää lopputuloksen, niin väitän sen olevan arvaus. Ainoa mikä minua kiinnostaa on se, että jos todetaan syylliseksi, niin otetaanko tuomiota määrätessä tätä farssia millään muotoa kohtuullistamisena huomioon. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
fw71
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Maa 2006
Viestejä: 1270
Paikkakunta: pohjanmaa
|
| Lähetetty: 02.12.2014 00:23 Viestin aihe: |
|
|
Lääkäri: KRP teki virheen epäiltyä puhuttaessaan – mies tuomittiin elinkautiseen murhasta
Julkaistu: 1.12.2014 21:11
Vaasan hovioikeus käsittelee murhatapausta, josta 44-vuotias mies istuu elinkautista.
Keskusrikospoliisi teki lääkärin mukaan virheen puhuttaessaan niin Konginkankaan murhasta epäiltyä miestä lokakuussa 2013. Epäilty, Kai Mika Juhani Hämäläinen, tuomittiin käräjäoikeudessa elinkautiseen murhasta. Asiasta kertoi psykiatrian erikoislääkäri, jota Vaasan hovioikeus kuuli maanantaina alkaneessa Vaasan hovioikeuden käsittelyssä. Erikoislääkärin mukaan Hämäläinen ei ollut kuulustelukunnossa, kun KRP:n rikosylikonstaapeli puhutti häntä Vantaan psykiatrisessa vankisairaalassa.
Käräjäoikeuden tuomiossa asia tuli esille hieman eri tavalla. Samaisen erikoislääkärin todistuksen perusteella käräjäoikeus katsoi, ettei epäillyn realiteettien taju ollut hämärtynyt puhuttaessa.
Hämäläinen on kiistänyt teon täysin. Kyseessä olleessa puhuttelussa hän kuitenkin myönsi rikosylikonstaapelille teon ja kertoi samalla yksityiskohtia, joita hän ei olisi voinut tietää muuten kuin olemalla paikalla.
Käräjäoikeus katsoi, ettei epävirallinen puhutus voinut olla pääasiallinen näyttö. Oikeus päätti silti tuomita Hämäläisen elinkautiseen murhasta, sillä syyllisyys tuli selväksi muunkin näytön valossa.
– On silti vaikeaa päätellä, miten puhutus vaikutti oikeuden ratkaisuun, Hämäläisen asianajaja Tero Lakka sanoo.
Vaikka Hämäläinen ei ollut erikoislääkärin uuden todistuksen mukaan kuulustelukunnossa, ei hovioikeuskaan kieltänyt kiistellyn puhutuksen käyttöä todisteena.
Käräjäoikeuden mukaan nyt 44-vuotias Hämäläinen ampui 31-vuotiaan miehen tammikuun lopulla 2013 syrjäisen metsäautotien varressa Konginkankaan Kivetyssä Äänekoskella. Toinen murhasta syytetty välttyi elinkautiselta. Hänet tuomittiin viideksi vuodeksi vankeuteen törkeään pahoinpitelyyn yllyttämisestä. Rikoksen taustalla olivat huumevelat.
Hovioikeus käsittelee asiaa tämän viikon ajan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Harjula
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 2225
Paikkakunta: NATO Suomi
|
| Lähetetty: 02.12.2014 00:58 Viestin aihe: |
|
|
| fw71 kirjoitti: | | Lääkäri: KRP teki virheen epäiltyä puhuttaessaan – mies tuomittiin elinkautiseen murhasta |
En jaksa ottaa asiaan enempää kantaa, mutta eikö lääkärillä ole sanavaltaa sen suhteen onko potilas sellaisessa kunnossa että kuuleminen tai kuulustelu on mahdollista?
_________________
Halloo. Sanohan onko siellä petterbughissa kylymä?
Tuhotaan muskovia. NYT! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Kuhmon Ahma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Syy 2010
Viestejä: 3252
Paikkakunta: Syrjäkylä
|
| Lähetetty: 02.12.2014 02:30 Viestin aihe: |
|
|
Epäilen, että Krp:n tutkija ei paljoa piittaa lääkärin kommenteista
Tuostahan ei liene pitkä matka siihen, että kuulusteltava huumataan tunnustuksen saamiseksi 
_________________
Metsästys ei ole harrastus vaan elämäntapa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
BlueMarlin
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Maa 2004
Viestejä: 2653
|
| Lähetetty: 02.12.2014 08:16 Viestin aihe: |
|
|
| Jep, jep. Peukaloruuvi ja vesikidutus on jo aivan oven takana... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12212
|
| Lähetetty: 02.12.2014 08:34 Viestin aihe: |
|
|
Ja miten ylipäätään virheelliset todisteet tähän kuuluu? Kysehän piti olla laittomasti saaduista todisteista. Jotkut jotenkin automaattisesti olettavat, että laittomasti saadut todisteet ovat vääriä ja virheellisiä ja että silloin menee syytön linnaan.
Jos todisteen oikeellisuudesta on aiheelinen epäilys, niin sehän on hylättävä siitä syystä, tai otettava huomioon muuten tämä epäilys. Eikai tämän pitäisi liittyä tämän keskustelun aiheeseen, eli todisteen hankkimisen/saamisen tapaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13050
|
| Lähetetty: 02.12.2014 09:14 Viestin aihe: |
|
|
| Jos poliisin ei tarvitse noudattaa lakia niin kenenkään ei tarvitse noudattaa lakia.Se vaan on näin yksinkertaista. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12212
|
| Lähetetty: 02.12.2014 09:30 Viestin aihe: |
|
|
| Solifer kirjoitti: | | Jos poliisin ei tarvitse noudattaa lakia niin kenenkään ei tarvitse noudattaa lakia.Se vaan on näin yksinkertaista. |
Ja jos minä sanon että laitontakin todistetta pitää voida käyttää, niin sanonko minä että poliisilla on silloin oikeus lavastaa, väärentää todisteita, tehdä laittomia kotietsintöjä?
Tai sanotko sinä niin?
Ja juuri tähän kysymykseen toivon suoraa vastausta. Kyllä tai ei. Ei asian sivusta vastaamista, mistä tämä ketju on täyttynyt. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
