OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Sorsastus 20xx
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 186, 187, 188  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10291
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 24.08.2017 18:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:
Peto kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Oikein ihmettelen missä ne Kärsämäen suunnan satapäiset parvet pörräävät,onko niitä tosiaankaan missään muualla kuin ruokinnoilla?
Viime syksynä kolmisenkymmentä reissua vesille ja havainnot parista tavista,yhdestä heinurista ja telkästä.


Oisit tullu kattoon, kun kutsuin. Siellä viikkorauhoitus seuran kosteikolla loppuu perjantaina klo. 18, voin touhuta sut edelleen jonku vieraaksi, jos haluat.
Ite en kerkiä nyt.

Jyväkasalle?
Kuten sanoin ei ole minun juttuni sitten ollenkaan,mutta jos löytyy asiallisen matkan päästä paikka johon saa kausilupia ja ei ole ruokintaa ja on edes jonkinlainen mahdollisuus saaliiseen,mielellään kahlaten tai venettä sauvoen niin kelpaa.
Viimeiseen kuuteen vuoteen yksi laukaus luomuvesillä ja sorsahavaintoja määrä joka tuli ennen samoilla vesillä yhdellä reissulla.
Sorsastus on kyllä likimain pilattu.


Niin kuin jo yv:ssä selitin, niin siellä on n. 15 ha kosteikolla yksi ruokintapaikka, pääset melkeen kilometrin päähän,
jos se ruokintapaikka hirvittää. Paljo enempi siellä olikin ampumatilanteita niillä, jotka oli lentoreiteillä,
kun siinä ruokinnan kohdalla.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Kes 2009
Viestejä: 1226

LähetäLähetetty: 24.08.2017 18:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JSP kirjoitti:
Peto kirjoitti:
Pikkasen erilainen kuva on sorsatouhusta. Oman kotiseuran alueella tuli poikasena vesilintujen perässä kierreltyä,
eikä silloin tarvinnut heinasorsasta edes haaveilla. Seuran alueella kolme jonkinlaista järveä/suolampea.
Taveja näki joskus, telkkä oli yleisin saalis. Silmät ymmyrkäisinä kuuntelin juttuja, että joskus
olis muuttosorsalauma pysähtynyt meidänkin alueella. Naapuriseuran alueelta löytyi lähin oikea järvi.
Sinne ostettiin lupia aloitukseen, siellä pääsi näkemään korkealla lentäviä heinäsorsiakin ja
joskus tuurillaan jonkun saikin.

Nyt on oman seuran alueella reilu puolikymmentä kosteikkoa, suurin osa vanhoille turvesoille vesitettyjä.
Vesilintuja pörrää satamäärin. Telkkiä ei kehtaa edes ampua. Joka ukko saa sorsia, kun vaan viitsii lähtiä metille.


Oisko tässä nyt se ero että teillä ei ole ollut sorsapaikkoja, mutta kun teitte niitä niin sorsia alkoi olemaan enemmän.

Monessa paikassa on ollut sorsia, mutta ne ovat vähentyneet jostain syystä.


Tämä. Tuntuu olevan monellekkin aikuiselle miehelle liian vaikea asia ymmärtää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10291
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 24.08.2017 18:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JSP kirjoitti:
Peto kirjoitti:
Pikkasen erilainen kuva on sorsatouhusta. Oman kotiseuran alueella tuli poikasena vesilintujen perässä kierreltyä,
eikä silloin tarvinnut heinasorsasta edes haaveilla. Seuran alueella kolme jonkinlaista järveä/suolampea.
Taveja näki joskus, telkkä oli yleisin saalis. Silmät ymmyrkäisinä kuuntelin juttuja, että joskus
olis muuttosorsalauma pysähtynyt meidänkin alueella. Naapuriseuran alueelta löytyi lähin oikea järvi.
Sinne ostettiin lupia aloitukseen, siellä pääsi näkemään korkealla lentäviä heinäsorsiakin ja
joskus tuurillaan jonkun saikin.

Nyt on oman seuran alueella reilu puolikymmentä kosteikkoa, suurin osa vanhoille turvesoille vesitettyjä.
Vesilintuja pörrää satamäärin. Telkkiä ei kehtaa edes ampua. Joka ukko saa sorsia, kun vaan viitsii lähtiä metille.


Oisko tässä nyt se ero että teillä ei ole ollut sorsapaikkoja, mutta kun teitte niitä niin sorsia alkoi olemaan enemmän.

Monessa paikassa on ollut sorsia, mutta ne ovat vähentyneet jostain syystä.


On niitä väkisin jossain muuallakin kun meillä, koska valtakunnallinenkin saalis kasvaa yhtä aikaa sorsakannan kanssa.

Se, että jossain missä ennen oli sorsia ja nyt ei, ei tarkota etteikö niitä olis ollenkaan. Ei mettokaan soi
vanhalla soidinpaikalla, joka on vedätty aukoksi, se soi jossain muualla. Muuten niitä ei olisi enää lainkaan.
Luonto ei ole staattinen tila. Jos jossain elinolosuhteet huononee, niin elukat menee paremmille alueille.
Metsästäjänhän kuuluu osata mennä sinne, missä riistaa on eikä istua saman laiturin nokassa manailemassa...
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JSP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.08.2017 19:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei jotenkin jaksa uskoa että nämä kaikki järvet olisivat menneet huonommaksi. Isoin muutos varmaan se että muutamilla järvillä ei ole enää laitumia (jos niillä on ollut merkitystä). Lahtaus ruokintoja on jokaisen järven lähellä. Kosteikkoja ei täällä ole eikä kyllä tarvitsekkaan. Jos ruokinta lopetettais tai ruokittais vaan keväällä ja panostettais järvillä pienpetojen pyyntiin. Sorsille vois tehdä keinopesiä.

Se on vaan niin että ukot haluaa kantaa jyvää että saa itselle helppoja sorsia.

Mikähän siinä on ettei sorsien ruokintaa voi kieltää vaikka elokuun alusta eteenpäin? Jos sorsamäärät lähtee alamäkeen niin kiellon voisi kumota.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
timoson
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Kes 2012
Viestejä: 1163
Paikkakunta: Eteläinen p-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 24.08.2017 19:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JSP kirjoitti:
Ei jotenkin jaksa uskoa että nämä kaikki järvet olisivat menneet huonommaksi. Isoin muutos varmaan se että muutamilla järvillä ei ole enää laitumia (jos niillä on ollut merkitystä). Lahtaus ruokintoja on jokaisen järven lähellä. Kosteikkoja ei täällä ole eikä kyllä tarvitsekkaan. Jos ruokinta lopetettais tai ruokittais vaan keväällä ja panostettais järvillä pienpetojen pyyntiin. Sorsille vois tehdä keinopesiä.

Se on vaan niin että ukot haluaa kantaa jyvää että saa itselle helppoja sorsia.

Mikähän siinä on ettei sorsien ruokintaa voi kieltää vaikka elokuun alusta eteenpäin? Jos sorsamäärät lähtee alamäkeen niin kiellon voisi kumota.
voi henmetti. Mitä et huomioi? Jos vesittyneet metsäsaarekkeet ja avo-sekä laskuojat on kadonnu salaojituksen ja nevojen ojituksien myötä niin mitä tämä tarkoittaa? No elinympäristö on pienentynyt, ihan saadanan paljon. Joutsenet lisääntynyt sekä parhaat vesistöt pienentyneet ja vähentyneet.vesistöjä raivattu ja perattu, kuten kuusaa pidis ja nurmes meilläpäin.
_________________
Ei italialaisen voittanutta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35428

LähetäLähetetty: 24.08.2017 20:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Peto kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Oikein ihmettelen missä ne Kärsämäen suunnan satapäiset parvet pörräävät,onko niitä tosiaankaan missään muualla kuin ruokinnoilla?
Viime syksynä kolmisenkymmentä reissua vesille ja havainnot parista tavista,yhdestä heinurista ja telkästä.


Oisit tullu kattoon, kun kutsuin. Siellä viikkorauhoitus seuran kosteikolla loppuu perjantaina klo. 18, voin touhuta sut edelleen jonku vieraaksi, jos haluat.
Ite en kerkiä nyt.

Jyväkasalle?
Kuten sanoin ei ole minun juttuni sitten ollenkaan,mutta jos löytyy asiallisen matkan päästä paikka johon saa kausilupia ja ei ole ruokintaa ja on edes jonkinlainen mahdollisuus saaliiseen,mielellään kahlaten tai venettä sauvoen niin kelpaa.
Viimeiseen kuuteen vuoteen yksi laukaus luomuvesillä ja sorsahavaintoja määrä joka tuli ennen samoilla vesillä yhdellä reissulla.
Sorsastus on kyllä likimain pilattu.


Niin kuin jo yv:ssä selitin, niin siellä on n. 15 ha kosteikolla yksi ruokintapaikka, pääset melkeen kilometrin päähän,
jos se ruokintapaikka hirvittää. Paljo enempi siellä olikin ampumatilanteita niillä, jotka oli lentoreiteillä,
kun siinä ruokinnan kohdalla.

Öööö,mikäli oikein ymmärsin niin kuitenkin pitää maksaa osuus jyvistä,eikös se jo ole jyväkasametsästystä ja sillä sapuskallahan ne on sinne lentelemään houkuteltu?
Vieraskorttijahtikaan ei sorsan kohdalla oikein luonnu kun olen silloin sidottu toisten menemisiin enkä pääse silloin kuin minulle sopii.
Toisekseen en innostu puskakyttäilystä vaan laijini on kahlaten ja venettä sauvoen tapahtuva hiukan aktiivisempi jahti,en myöskään harrasta iltalentoja ja juuri siksi perään luomujahtia kunnon järvillä.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10291
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 24.08.2017 20:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minähän senki sannoin, että jos 20€/kausi kosteikkomaksu tuntuu ylitsepääsemättömän kalliilta, niin kerään kolehdin.
Siellä saapi porkata ja sauvoa myös. Kahluuhousut on hyvät kun siellä on laajasti matalikkoa.
Vaan kyllä Heiluri aina syyn keksii, ettei tarvi vaan metälle lähtiä, niin saa rauhassa valittaa...
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35428

LähetäLähetetty: 24.08.2017 20:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No usko nyt,ei se jyväkasajahti kiinnosta,siinä ei ole oikein mitään minkä minä koen sorsastuksena eikä päiväkorttihomma toimi,ei minusta ole muutaman tunnin visiitille toisten aikatauluilla.
Ja kyllä minä metillä kuljen,vai mitä muuta kolmekin kymmentä sorsien etsiskelyreissua toinen toistaan tyhjemmille vesille on?
Oikeaa sorsajahtia on jotenkin h...tin vaikeaa selittää henkilöille jotka eivät sitä ole koskaan kokeneet.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JSP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Syy 2009
Viestejä: 8022
Paikkakunta: Pohjois-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.08.2017 21:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

timoson kirjoitti:
JSP kirjoitti:
Ei jotenkin jaksa uskoa että nämä kaikki järvet olisivat menneet huonommaksi. Isoin muutos varmaan se että muutamilla järvillä ei ole enää laitumia (jos niillä on ollut merkitystä). Lahtaus ruokintoja on jokaisen järven lähellä. Kosteikkoja ei täällä ole eikä kyllä tarvitsekkaan. Jos ruokinta lopetettais tai ruokittais vaan keväällä ja panostettais järvillä pienpetojen pyyntiin. Sorsille vois tehdä keinopesiä.

Se on vaan niin että ukot haluaa kantaa jyvää että saa itselle helppoja sorsia.

Mikähän siinä on ettei sorsien ruokintaa voi kieltää vaikka elokuun alusta eteenpäin? Jos sorsamäärät lähtee alamäkeen niin kiellon voisi kumota.
voi henmetti. Mitä et huomioi? Jos vesittyneet metsäsaarekkeet ja avo-sekä laskuojat on kadonnu salaojituksen ja nevojen ojituksien myötä niin mitä tämä tarkoittaa? No elinympäristö on pienentynyt, ihan saadanan paljon. Joutsenet lisääntynyt sekä parhaat vesistöt pienentyneet ja vähentyneet.vesistöjä raivattu ja perattu, kuten kuusaa pidis ja nurmes meilläpäin.


Eipä nuo suot ole muuttuneet, ojia tullu lisää, vesistöt saman kokoisia. Joutsenia voi olla enemmän, mutta nyt taas näyttää että ovatko vähentyneet viime vuosista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Kes 2009
Viestejä: 1226

LähetäLähetetty: 24.08.2017 21:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kysykää vanhoilta ukoilta miten on sorsia nykyään verrattuna entisaikoihin tuossa Oulun pullonkaulan alueella (Liminka,Hailuto,Oulunsalo).

Aika vähässä on ne ukot, jotka meinaa sorsia olevan enemmän nykyään kuin ennen vanhaan. Ja tuo aluehhan kerää melko isolta alueelta Pohjois-Suomen muuttajat "yhteen läjään" hieman tuulista riippuen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jamburhino
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 24 Hei 2008
Viestejä: 38
Paikkakunta: P-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.08.2017 21:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto kirjoitti:
JSP kirjoitti:
Peto kirjoitti:
Pikkasen erilainen kuva on sorsatouhusta. Oman kotiseuran alueella tuli poikasena vesilintujen perässä kierreltyä,
eikä silloin tarvinnut heinasorsasta edes haaveilla. Seuran alueella kolme jonkinlaista järveä/suolampea.
Taveja näki joskus, telkkä oli yleisin saalis. Silmät ymmyrkäisinä kuuntelin juttuja, että joskus
olis muuttosorsalauma pysähtynyt meidänkin alueella. Naapuriseuran alueelta löytyi lähin oikea järvi.
Sinne ostettiin lupia aloitukseen, siellä pääsi näkemään korkealla lentäviä heinäsorsiakin ja
joskus tuurillaan jonkun saikin.

Nyt on oman seuran alueella reilu puolikymmentä kosteikkoa, suurin osa vanhoille turvesoille vesitettyjä.
Vesilintuja pörrää satamäärin. Telkkiä ei kehtaa edes ampua. Joka ukko saa sorsia, kun vaan viitsii lähtiä metille.


Oisko tässä nyt se ero että teillä ei ole ollut sorsapaikkoja, mutta kun teitte niitä niin sorsia alkoi olemaan enemmän.

Monessa paikassa on ollut sorsia, mutta ne ovat vähentyneet jostain syystä.


On niitä väkisin jossain muuallakin kun meillä, koska valtakunnallinenkin saalis kasvaa yhtä aikaa sorsakannan kanssa.

Se, että jossain missä ennen oli sorsia ja nyt ei, ei tarkota etteikö niitä olis ollenkaan. Ei mettokaan soi
vanhalla soidinpaikalla, joka on vedätty aukoksi, se soi jossain muualla. Muuten niitä ei olisi enää lainkaan.
Luonto ei ole staattinen tila. Jos jossain elinolosuhteet huononee, niin elukat menee paremmille alueille.
Metsästäjänhän kuuluu osata mennä sinne, missä riistaa on eikä istua saman laiturin nokassa manailemassa...


Ottamatta kantaa sen kummemmin kenenkään pyyntimenetelmiin ja siihen mikä on oikein ja mikä väärin, olen aika pitkälti samoilla linjoilla. Olosuhteet on toki paikoin muuttuuneet paljonkin, paikoin eivät juurikaan.
Tuo laiduntamisen loppuminen on paikoin vaikuttanut rehevöitymiseen paljonkin, on toki muitakin syitä esim. rauhoitukset, piisamin häviäminen jne.

Pyyntimenetelmät ovat sensijaan muuttuuneet niin sorsastuksessa, kuin lähes kaikessa muussakin metsästyksessä(kanalinnustus, kyyhkyn pyynti, hirven pyynti), eikä kaikki voi ollakkaan nykypäivänä kuin "vanhoina" hyvinä aikoina.

Kehitys vie metsästystäkin "uuteen suuntaan" ja aika näyttää mikä on hyväksi ja mikä huonoksi.

Itsekin suosin aktiivista metsästystä ja sorsastuksessa etenkin porkkaamista ja kahlaamista, eli mieluummin itse katselen sorsat kun odottelen jossakin sorsia. Kyllä niitä näinkin omiin tarpeisiin löytyy, vaatii kuitenkin jonkulaisen peruskunnon moluta ropakoita koiran kanssa tai ilman, tuleepahan samalla sitä hyötyliikuntaa. Very Happy

Suurin ongelma täällä Suomessa on kuitenkin ihmisten kateus, joka ei keskimäärin kyllä katso asian aihetta, tällä pilataan ihmissuhteita ja monia hienoja asioita olemalla kateellinen toiselle ihmiselle. Antaa jokaisen tablata tyylillään ja kaikkien kukkien kukkia, karavaanihan kulkee vaikka koirat haukkuukin.

Toivottelen kaikille mukavia sorsareissuja, teitte sen sitten miten tai missä tahansa, pääasiahan on että siitä nautitaan ja se on mukavaa. Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 21319
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 24.08.2017 22:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Peto voi pitää valtakunnallista arviota sorsakannan kehityksestä oikeana. Samoin ku sitä voi pitää susikannan kehittymisen arviota oikeana...
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10291
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 24.08.2017 22:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
Peto voi pitää valtakunnallista arviota sorsakannan kehityksestä oikeana. Samoin ku sitä voi pitää susikannan kehittymisen arviota oikeana...


Satun tuntemaan joitain noita Birdlifen miehiä, jotka lintulaskentoja suorittaa, eikä heillä ole minkäänlaista motivaatiota
liioitella mitään lintukantaa, enempikin koettavat rauhoituksia ajaa...

Itse asiassa susihommassa oli tänä vuonna laumat aika hyvin paikollaan, siihen verrattuna mitä minä niistä tiedän.
Määrään ei vain oltu laskettu niitä yksinäisiä, joita niitäkin riittää.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
slapshot-
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Hel 2011
Viestejä: 1063
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 25.08.2017 06:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pisto nevalammille illalla. Yksin sain olla. Tyyni ja kylmä keli. Yks rilanne josta maukas heinuritripla alas. Yks putos suolampeen. Kävin uiden hakemassa. Vesi ei ollu paha, mutta rannalls meinas alkaa tärisyttään. Taidetaan sitä jossain päin maksaakin turvekylvystä. Sorsamettällä sen saa iliman ja vielä heinurin palkaksi. Mun mestoilla sorsatilanne on paree ku viimeisinä vuosina.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 35428

LähetäLähetetty: 25.08.2017 07:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Uiminen on toisinaan hiukan riskialtista,nuorempana hain usein ränkät uiden ja kerran meinasi käydä ohkaisesti,vesi oli liian kylmää ja voimat loppuivat,onneksi varpaat ylettivät pohjaan juuri ja juuri,löysä pohja ja olisin jäänyt sinne.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 186, 187, 188  Seuraava
Sivu 14 Yht. 188

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com