OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Hankkimislupa käytännöt
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3221
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 04.10.2016 17:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari, AAseL 44§ määrittelee tarkemmin asiaa kuin lainaamasi 43:s§ millä perustein asetta voi ylipäätään hakea. Eli määrittelee hankittavan aseen ominaisuuksia

HE106/2009 44§ kirjoitti:
...Momentin pääsäännön mukaan hankkimislupa voidaan antaa vain sellaista ampuma-asetta tai aseen osaa varten, joka ei lippaan patruunamäärän, kaliiperin tai muiden ominaisuuksien perusteella ole hakijan ilmoittamaan käyttötarkoitukseen tarpeettoman tulivoimainen ja tehokas sekä joka soveltuu hyvin haettuun käyttötarkoitukseen.

_________________
Ei sanoin, mutta teoin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 6856

LähetäLähetetty: 04.10.2016 17:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaan eihän tuo rajoita aseitten määrää mitenkään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1181

LähetäLähetetty: 04.10.2016 17:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tvälläri kirjoitti:
Ollari, AAseL 44§ määrittelee tarkemmin asiaa kuin lainaamasi 43:s§ millä perustein asetta voi ylipäätään hakea. Eli määrittelee hankittavan aseen ominaisuuksia

HE106/2009 44§ kirjoitti:
...Momentin pääsäännön mukaan hankkimislupa voidaan antaa vain sellaista ampuma-asetta tai aseen osaa varten, joka ei lippaan patruunamäärän, kaliiperin tai muiden ominaisuuksien perusteella ole hakijan ilmoittamaan käyttötarkoitukseen tarpeettoman tulivoimainen ja tehokas sekä joka soveltuu hyvin haettuun käyttötarkoitukseen.


Lainaus:
Ollari:
Vaan eihän tuo rajoita aseitten määrää mitenkään.


Ehkä tuon tarkoitus ei olekaan rajoittaa aseitten määrää..miksi olisi?

Toisekseen tuossa nimen omaan mainitaan "Momentin pääsäännön mukaan", siksi on myös mahdollista myöntää aseen hankintalupia myös muunlaiselle aseelle kuin tuossa 44§:ssä on mainittu. Luonnollisesti se edellyttää luvanhakijalta asianmukaisia perusteluita.

Tuskinpa lupaviranomaisella on mitään sitä vastaan jos yksi ja sama ampuma-ase soveltuu hyvin useampaan käyttötarkoitukseen.

Tärkeintähän tässä uudistetussa määräysten viidakossa on se ettei aseita päätyisi aseen omistajaksi sopimattoman henkilön haltuun. Ainakaan lupaviranomaisen myötävaikutuksella.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3221
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 04.10.2016 18:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
Vaan eihän tuo rajoita aseitten määrää mitenkään.


Ei niin, ja lain perusteluissakin on klausuuli joka määrää ettei aseiden olemassaoleva määrä saa vaikuttaa, eli jos sulla on 15 pyssyä lupaa ei saa evätä aseiden määrän perusteella. Mutta kyse on käyttötarkoitussidonnaisuudesta eli karkeasti ottaen yks käyttltarkotus jokaselle aseelle. Myös vara ase on tiettyyn käyttötarkotukseen hyväksyttävä hommata vaikka sulla on samoilla perusteilla olemas jo ennestään. Mut kolmas ja neljäs vara ase onki sitten jo toinen juttu.

Diskleimeri että poliisipiiristä riippuen asioita kytätään tai ei. Ite oken nähnyt useita kielteisiä päätöksiä metsästysperusteella kun niitä ei ole perusteltu kunnolla. Vaan pelkästään yhdellä sanalla hirvimettä. Esimerkkiä on poliisiviranomainen itse näyttänyt jopa AAK koulutuksessa
_________________
Ei sanoin, mutta teoin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 6856

LähetäLähetetty: 04.10.2016 21:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olbee kirjoitti:


Täällä kanssa pohditaan mitä laitan kohtaan:
*Kerro tässä, mitä riistaa tarkoituksenasi on metsästää nyt hankittavalla aseella. Ota huomioon, että hankittavan aseen on sovelluttava hyvin kyseisen riistan metsästykseen*

Eli lupaa hakemassa 308:lle, aikasemmin löytyy haulikko ja piekkari.
Riittääkö esim. pienriista: kettu, supikoira ja metsäkanalinnut ?
Laita ihmeessä mitä aiot sillä metsästää, sitähän ne kysyy. Jos kettu, supi ja metsälinnut niin sitten ne. Kyllä nollakasi siihen hyvin soveltuu. Voi sitä olla rehellinenkin. Jos poliisi on jostain syystä sitten sitä mieltä että onkin liian tulivoimainen, niin sano vaan että haluat pitää peura- ja hirvioption auki, ei tarvi välttämättä sitten toista asetta ostaa. Vai miksi haluat nollakasin? On nollakasista toki muutakin apua, kuten vaikka pienempi tuuliherkkyys verrattuna 222een.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 6856

LähetäLähetetty: 05.10.2016 08:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

antonn kirjoitti:
Mulla on ennestään 308 ja nyt hain toista 308w ostolupaa niin piti perustella miksi kaks 208w kivääriä, ihan järjetöntä.

sanoin et ajojahtiin yks ja kytiksel toinen. piti ite kirjottaa tyhjälle a4 paperille. näin paraisilla
Saa kai sitä kysellä. Voihan ne kysellä vaikla kuulumisiakin. Kai sitä haastella saa. No sinä vastasit mihin tarvit ja sait luvan? Ei kuulosta vaikealle.

Moni valittaa järjettömistä kysymyksistä haastatteluissa. Koittelisko ne hakijan temperamenttiakin vähän? Jos alkaa yhdestä hassusta kysymyksestä kovin paineet nousta, niin ehkä kysyvät vielä lisääkin ja kenties syystäkin. En sano että kaikki tai edes moni herkemmällä temperamentilla varustettu olisi sopimaton aseen omistajajksi, mutta kenties ei haittaa jos poliisi ihan vähän tökkii, että meneekö kuppi nurin asti jo pelkässä haastattelussa. Kiusaamaan ei tietenkään pidä alkaa. Tai ehkä vähän pitäisikin?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 3158

LähetäLähetetty: 05.10.2016 09:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tvälläri kirjoitti:
Ollari kirjoitti:
Vaan eihän tuo rajoita aseitten määrää mitenkään.


Ei niin, ja lain perusteluissakin on klausuuli joka määrää ettei aseiden olemassaoleva määrä saa vaikuttaa, eli jos sulla on 15 pyssyä lupaa ei saa evätä aseiden määrän perusteella. Mutta kyse on käyttötarkoitussidonnaisuudesta eli karkeasti ottaen yks käyttltarkotus jokaselle aseelle. Myös vara ase on tiettyyn käyttötarkotukseen hyväksyttävä hommata vaikka sulla on samoilla perusteilla olemas jo ennestään. Mut kolmas ja neljäs vara ase onki sitten jo toinen juttu.

Diskleimeri että poliisipiiristä riippuen asioita kytätään tai ei. Ite oken nähnyt useita kielteisiä päätöksiä metsästysperusteella kun niitä ei ole perusteltu kunnolla. Vaan pelkästään yhdellä sanalla hirvimettä. Esimerkkiä on poliisiviranomainen itse näyttänyt jopa AAK koulutuksessa


Onko boldatusta jotain kirjoitettua faktaa? Eli tarkalleen ottaen millä perusteella ei voi olla 4 asetta samaan käyttötarkoitukseen, jos jokaisen yksittäisen aseen käyttötarkoitusvaatimus erikseen toteutuu?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veeLAN
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Syy 2011
Viestejä: 493

LähetäLähetetty: 05.10.2016 11:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
antonn kirjoitti:
Mulla on ennestään 308 ja nyt hain toista 308w ostolupaa niin piti perustella miksi kaks 208w kivääriä, ihan järjetöntä.

sanoin et ajojahtiin yks ja kytiksel toinen. piti ite kirjottaa tyhjälle a4 paperille. näin paraisilla
Saa kai sitä kysellä. Voihan ne kysellä vaikla kuulumisiakin. Kai sitä haastella saa. No sinä vastasit mihin tarvit ja sait luvan? Ei kuulosta vaikealle.

Moni valittaa järjettömistä kysymyksistä haastatteluissa. Koittelisko ne hakijan temperamenttiakin vähän? Jos alkaa yhdestä hassusta kysymyksestä kovin paineet nousta, niin ehkä kysyvät vielä lisääkin ja kenties syystäkin. En sano että kaikki tai edes moni herkemmällä temperamentilla varustettu olisi sopimaton aseen omistajajksi, mutta kenties ei haittaa jos poliisi ihan vähän tökkii, että meneekö kuppi nurin asti jo pelkässä haastattelussa. Kiusaamaan ei tietenkään pidä alkaa. Tai ehkä vähän pitäisikin?


Systeemi on ollut ainakin meikäläisen nimismiespiirissä jo 1980-luvulla järkevän oloinen, siis jo ennen näitä surullisia tapahtumia, joilla viime vuodet on ratsastettu enemmän tai vähemmän populistisesti.

Haastatteluun ohjattiin jo aikoinaan, ja nimismies tai apulaisnimismies (nykyään tittelit on päälliköitä ja komisarioita) katselivat vähän päällisin puolin miestä ja aina päästiin sopuratkaisuun.

Ymmärrän hyvin sen, ettei 17-vuotiaalle innosta hehkuvalle pojanklopille myönnetä suoraan lupaa 44 magnumiin, vaikka kaverilla on kainalossaan Haukilahden Urheiluanpujien teettämä Siluetti- ja IPSC-ampujan opas. Very Happy
_________________
The thing about sport, any sport, is that swearing is very much part of it.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veeLAN
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Syy 2011
Viestejä: 493

LähetäLähetetty: 05.10.2016 12:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

veeLAN kirjoitti:
Ollari kirjoitti:
antonn kirjoitti:
Mulla on ennestään 308 ja nyt hain toista 308w ostolupaa niin piti perustella miksi kaks 208w kivääriä, ihan järjetöntä.

sanoin et ajojahtiin yks ja kytiksel toinen. piti ite kirjottaa tyhjälle a4 paperille. näin paraisilla
Saa kai sitä kysellä. Voihan ne kysellä vaikla kuulumisiakin. Kai sitä haastella saa. No sinä vastasit mihin tarvit ja sait luvan? Ei kuulosta vaikealle.

Moni valittaa järjettömistä kysymyksistä haastatteluissa. Koittelisko ne hakijan temperamenttiakin vähän? Jos alkaa yhdestä hassusta kysymyksestä kovin paineet nousta, niin ehkä kysyvät vielä lisääkin ja kenties syystäkin. En sano että kaikki tai edes moni herkemmällä temperamentilla varustettu olisi sopimaton aseen omistajajksi, mutta kenties ei haittaa jos poliisi ihan vähän tökkii, että meneekö kuppi nurin asti jo pelkässä haastattelussa. Kiusaamaan ei tietenkään pidä alkaa. Tai ehkä vähän pitäisikin?


Systeemi on ollut ainakin meikäläisen nimismiespiirissä jo 1980-luvulla järkevän oloinen, siis jo ennen näitä surullisia tapahtumia, joilla viime vuodet on ratsastettu enemmän tai vähemmän populistisesti.

Haastatteluun ohjattiin jo aikoinaan, ja nimismies tai apulaisnimismies (nykyään tittelit on päälliköitä ja komisarioita) katselivat vähän päällisin puolin miestä ja aina päästiin sopuratkaisuun.

Ymmärrän hyvin sen, ettei 17-vuotiaalle innosta hehkuvalle pojanklopille myönnetä suoraan lupaa 44 magnumiin, vaikka kaverilla on kainalossaan Haukilahden Urheiluanpujien teettämä Siluetti- ja IPSC-ampujan opas. Very Happy


Seuraavaksi taas sitten todetaan, että ajat ovat sen verran muuttuneet, ettei virkavalta enää tunne alueensa olosuhteita, eikä ihmisiä. Resurssipula vaivaa poliisia, eikä ole enää sitä "oman kylän konstaapelia" antamassa paikallistietoutta. Suora seuraus tuntuu olevan tuo "pällitesti". Kuka tai mikä taho tuli tyytyväiseksi, kun tuo testi saatiin läpi? Miksi ei tunnu löytyvän sen suurempaa vastustusta, kun "pällitestiä" juurikin nyt ollaan poistamassa?
_________________
The thing about sport, any sport, is that swearing is very much part of it.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Olbee
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 12 Elo 2015
Viestejä: 77

LähetäLähetetty: 05.10.2016 12:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
Olbee kirjoitti:


Täällä kanssa pohditaan mitä laitan kohtaan:
*Kerro tässä, mitä riistaa tarkoituksenasi on metsästää nyt hankittavalla aseella. Ota huomioon, että hankittavan aseen on sovelluttava hyvin kyseisen riistan metsästykseen*

Eli lupaa hakemassa 308:lle, aikasemmin löytyy haulikko ja piekkari.
Riittääkö esim. pienriista: kettu, supikoira ja metsäkanalinnut ?
Laita ihmeessä mitä aiot sillä metsästää, sitähän ne kysyy. Jos kettu, supi ja metsälinnut niin sitten ne. Kyllä nollakasi siihen hyvin soveltuu. Voi sitä olla rehellinenkin. Jos poliisi on jostain syystä sitten sitä mieltä että onkin liian tulivoimainen, niin sano vaan että haluat pitää peura- ja hirvioption auki, ei tarvi välttämättä sitten toista asetta ostaa. Vai miksi haluat nollakasin? On nollakasista toki muutakin apua, kuten vaikka pienempi tuuliherkkyys verrattuna 222een.


Tulivoiman lisäys on pääasiallinen syy, haluan että esim. supi ei liikahda osuman jälkeen, wmr:ällä välillä mönkii eteenpäin...
Kauris voi tulla hyvinkin ajankohtaiseksi, sen verran paljon tulee kuvia riistakamerasta.
Ensiviikolla hakemus vetämään, kun moottoripyörä poistuu taloudesta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1181

LähetäLähetetty: 05.10.2016 14:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

veeLAN kirjoitti:
Seuraavaksi taas sitten todetaan, että ajat ovat sen verran muuttuneet, ettei virkavalta enää tunne alueensa olosuhteita, eikä ihmisiä. Resurssipula vaivaa poliisia, eikä ole enää sitä "oman kylän konstaapelia" antamassa paikallistietoutta. Suora seuraus tuntuu olevan tuo "pällitesti". Kuka tai mikä taho tuli tyytyväiseksi, kun tuo testi saatiin läpi? Miksi ei tunnu löytyvän sen suurempaa vastustusta, kun "pällitestiä" juurikin nyt ollaan poistamassa?


Onhan se jonkinlainen muutos kun entiset tutut "kyläpoliisit" ovat jääneet jo historiaan. Nykyään lähin poliisiasema löytyy jostain sadan kilomerin päästä.. Aikoinaan ei ollut harvinaista että poliisit harjoittelivat ammuntaa yhdessä muiden harrastajien kanssa ja/tai metsästivät samassa tai naapuriseuran tutussa hirviporukassa jne.
Tottahan siinä säilyi poliisilta paremmin tuntuma siihen minkälaisille asiakkaille niitä lupalappuja kirjoitteli..

Eiköhän tuo "pällitesti" ollut vain jonkinlainen hätätoimi poliitikoilta joilla ei itsellään ole minkäänlaista käsitystä ampuma-aseisiin liittyvistä harrastuksista tai metsästyksestä jne. Jotain piti silmän lumeeksi keksiä ja ehkä joku vähiten asiaa ymmärtävistä löysi tällaisen ratkaisun.

En tiedä kenenkään sitä kehuneen hyväksi tai tarpeelliseksi. Kaikille se tuntuu olevat vain ylimääräistä turhaa ajanhukkaa. Liekö keneltäkään jäänyt lupa saamatta niiden vastauksien vuoksi?

Tuskinpa kukaan jää sitä testiä suuremmin kaipaamaan.

Sinällään on ihan järkevää että ensimmäisen aseen hankkijalta hieman kysellään harrastuksista ja muustakin. Varsinkin kun nykyään lupaviranomainen harvoin tuntee hakijan henkilökohtaisesti.. Mutta pidän aika turhana ryhtyä selvittelemään sellaisen luvanhakijan ajatusmaailmaa jolla on jo ennestään useita aseita ja pitkä tausta metsästäjänä tai urheiluampujana jne. Tottahan tällainen henkilö tarvitsee uusia työkaluja kun entiset on kovassa käytössä kuluneet..

Näkisin että todelliset syyt joiden perusteella lupia ei tulisi myöntää löytyy suurimmaksi osaksi sieltä poliisien omista rekistereistä. Nykyään vaaditaan aseen omistajalta kohtuullisen säntillistä elämäntapaa jos meinaa edes säilyttää lupansa. Jo muutamat rattijuopumiset, putkareissut, huumepidätykset, pahoinpitelyt jne. johtavat yleensä aseiden takavarikointiin. Uusista luvista nyt puhumattakaan..
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Torgoth
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Elo 2004
Viestejä: 2668
Paikkakunta: P-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 05.10.2016 19:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Johan Nyton kirjoitti:
Nykyään vaaditaan aseen omistajalta kohtuullisen säntillistä elämäntapaa jos meinaa edes säilyttää lupansa. Jo muutamat rattijuopumiset, putkareissut, huumepidätykset, pahoinpitelyt jne. johtavat yleensä aseiden takavarikointiin. Uusista luvista nyt puhumattakaan..

Jos tolloilee ja aseet lähtevät väliaikaisesti, mutta saa ne takaisin, niin mikä olisi peruste evätä uudet luvat? Tästähän oli ennen ohjeistus, mutta se taisi jäädä historiaan.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Huh 2014
Viestejä: 986

LähetäLähetetty: 05.10.2016 21:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olbee kirjoitti:

Ensiviikolla hakemus vetämään, kun moottoripyörä poistuu taloudesta.


Ei tartte myydä prätkää että voi hakea lupia. Kyllä motoristillekin voidaan aselupa myöntää Very Happy
_________________
Eksyvä ei tietä kysy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Olbee
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 12 Elo 2015
Viestejä: 77

LähetäLähetetty: 05.10.2016 21:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

TA kirjoitti:
Olbee kirjoitti:

Ensiviikolla hakemus vetämään, kun moottoripyörä poistuu taloudesta.


Ei tartte myydä prätkää että voi hakea lupia. Kyllä motoristillekin voidaan aselupa myöntää Very Happy


Heh Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1080

LähetäLähetetty: 05.10.2016 22:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tvälläri kirjoitti:
Meillä lyödään lista omistamistaan aseista nokan eteen ja pyydetään kirjottamaan mikä mihinkäki käyttötarkoitukseen on. Jos eri käyttötarkotusta sille neljännelle aseelle ei löydy ku hirvenmetsästys, mikä kolmella muullaki on perusteena niin hylsy on varma. Laki nykyään lähtee vahvasta tarpeesta ja käyttötarkotus sidonnaisuudesta


Uudenkaupungin poliisiasemalla sama juttu. Lista lyödään eteen ja jokaiselle aseelle määriteltävä käyttötarkoitus. Tyyliin tällä haulikolla kanalintuja, tällä jänistä, tällä sorsia... Rata-ammunnan mainitseminen käyttötarkoituksena laukaisee heti vaatimuksen ratapäiväkirjoista jne. Eli harjoitella ei saa, vain metsästää. Yhdistelmäasetta kun viimeksi hain, niin sai ihan tosissaan selittää, miksi sitä tarvitaan kun kerran kivääri ja haulikko jo on.

Lisäksi kysytään metsästysseuran puheenjohtajan nimeä ja puhelinta ja kaikkea mahdollista muuta metsästysmahdollisuuksista ja aseiden säilytyksestä.

Lisäksi kuulin, että pelkät kuitit valtionmaiden luvista eivät riitä harrastuksen todistamiseksi, eihän pelkkä luvan ostaminen ole osoitus siitä, että olisi myös metsästänyt.

Toisaalta kalipeeriksi ostolupaan saa vaikka 12-20 tai 6,5-9,3.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Sivu 4 Yht. 6

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com