OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Metsästyskoiran kunnon ylläpito lomalla!
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Koirat yleensä
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
rigby 416
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Tam 2006
Viestejä: 663

LähetäLähetetty: 29.05.2020 16:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuhola kirjoitti:
rigby 416 kirjoitti:
Jahtireppu kirjoitti:
tuhola kirjoitti:
Jotkuthan pakottaa koiran vaan raviin mutta en oikein keksi mitä taikauskoa se sitten on

Kai siinä haetaan joidenkin lihasten vahvistusta. Kehittyvät ravilla paremmin kuin laukalla?


Laukka rasittaa selkää ja kuluttaa sitä . Voi tulla luupiikkejä myös jos yli liikkuvat osat Smile.

Joo. Itellä koiran täytyy kestää laukata. Jos selkää menee laukassa niin sitten ei voi mitään. Metsästyskoirien tulee olla sen verran terveitä että pystyvät laukata. Ite uskon laukan nimenomaan kohottavan kuntoa paremmin ja olevan parempaa reeniä jahtia varten ku ravihipsuttelu. Laskeehan nuo raville heti kun väsyvät ja siinä tulee sitte sitäkin reeniä.


Kyllä ne laukkaa itselläkin,,lenkki on noin 20km per kerta ja pyrin lähtemään silloin liikkeelle kun lämpö laskenut alle 15 asteen. Kesällähän tuo on juuri ennekuin ampaisee töihin, eipähän tule nukuttua liikaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
massimo85
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Elo 2006
Viestejä: 1536
Paikkakunta: Mikkeli

LähetäLähetetty: 29.05.2020 17:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mä juoksutan jenkkiä, 8m flexi tangon stagassa pannalla kiinni. Näin kulkee edellä ja pääsee tarpeille alkumatkassa. Isommilla teillä springerissä oikeella sivulla. Ja aina vaan ravilla, ei laukalla. Vauhti siten että just just pysyy vielä ravilla. Täälä on maasto niin mäkistä että pitää olla kunnon vaihdemaasturi ja kädet tangossa. Uskon tuon nopeen ravin olevan tehokkainta, joka jalka ja selkälihakset tekee töitä eikä tule turhaan kovalla tiellä iskua niveliin kuten laukalla. Alku matka hiljempaa lämmitellen ja sitten tiukataan. Loppumatka taas rauhallisemmin, jäähdytellen.. lenkit 5-20km päivästä riippuen. Ei vedä ollenkaan. Nyt meinasin kääntää ruokailun aamuun ja pääsee sit iltaviileellä pyöräilemään. Viime kesänä ajettiin 500km, tänä vuonna jos saman ajais jos kelit sallii.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11045

LähetäLähetetty: 29.05.2020 17:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mulla kanssa jenkki ravaa, alussa voi vähän vetää mutta asettuu parissa kilonetrissä. Lenkit on 95% juosten, 10-20km kerralla. Eilen mentiin 13km tuntiin. Kesällä määrä vähenee, kun en ole myöhäisen illan enkä aikaisen aamun liikkuja. Uintia sitten tilalle, opetin ton uimaan veneen vietessä.

Mä luulen että otsikon hommassa pääasia on, et tekee jotain ja koira ei liho kausien välissä. Irtojuoksutuksella syksyllä sas sit hyvän kunnon suht nopeesti esiin.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
massimo85
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Elo 2006
Viestejä: 1536
Paikkakunta: Mikkeli

LähetäLähetetty: 29.05.2020 18:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sigamees kirjoitti:


Mä luulen että otsikon hommassa pääasia on, et tekee jotain ja koira ei liho kausien välissä. Irtojuoksutuksella syksyllä sas sit hyvän kunnon suht nopeesti esiin.


Kyllä näin, mutta elokuun 20. Aamuyöllä jos käy niin hyvä tuuri että pääsee koiran löysäämään ison jälelle, niin ei perhana saa homma siihen tyrehtyä että koiralta loppuu alkuunsa veto.. 😀
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20278
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 29.05.2020 18:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ite epäilen että ravi on koiralle kevyempää kuin laukka. Ihan päätelmä koska koira heittää aina väsytessään raville. Ja jos se on kevyempää niin silloin sen teho on pienempi kuin raskaamman laukan teho. Sitä ravia on sitte hyvä lötkötellä kun on saatu koiraa vähä väsymään. Vanhan koiran kunnon ylläpito on aina vähä erijuttu ja siinä luulen olevan fiksumpaa että toimii rauhakseen eikä revittele liikoja. Ja antaa kunnolla palautua päiviä jne. Mut nuorempia koiria ku koittaa valmistella syksyn rientoihin niin mitä kovempaa reeniä saa annettua niin aina paree. Nuorena ja innokkaana tein juoksulenkkejä ja koira veti autonrengasta lisäpainona. Sai itekkin kuntoa samalla kun juoksi. Nyt ei muka ehdi ja jaksa enää itseä rääkätä niin että juoksulenkkejä tekisin. Pyörälenkeillä ei oma kunto kauheasti nouse, mutta kyllä senkin silti huomaa että kun 30km polkee kinttupolkuja p4skalla 3 vaihteisella katupyörällä samaa vauhtia mitä koirat haluaa mennä niin vähä jalaat kyllä väsyy.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2969

LähetäLähetetty: 29.05.2020 19:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Me vedetään ja uidaan että saa fyysistä rasitusta. Päätä haastetaan noutamalla, etsimällä ja opettelemalla jotain. Tietysti myös remmilenkkejä, niin pääsee käyttämään nokkaa muiden hajuja nuuskiessa.

Toki kunto saa kehittyä, siitä ei ole ikinä haittaa. Mutta sinällään tavoitteet on aika erit kuin varmasti monella muulla metsästyskoiran ulkoiluttajalla. Itselle aivan sama onko koira huippu vireessä alkukaudesta. Juoksee läpi talven ja pitkälle kevääseen kaikki ulkoilut irti metsässä, joten varmasti kuntopohja riittää. Alkusyksystä joutuu kuumuuden takia kuitenkin vähän hillitsemään ja siihen kuumuuteen se meno ennemmin hiipuu kuin varsinaiseen kunnon loppumiseen. Ukolla ja koiralla kyllä kunto kohaa syksyn mittaan muutenkin, koiralla vielä huomattavasti ukkoa nopeammin. Eli pääasia on saada ylimääräinen energia kulutettua johonkin, jotta kotiolot säilyy rauhallisena. Koitan oikeen lihottamalla lihottaa koiraa kesällä, kun tahtoo säästellä ruokailun kanssa. Ei meinaa tarttua vaikka kuinka energiapitoista ruokaa syöttää. Miksikään syöttöporsaaksi ei tarvitse lihottaa, mutta tahtoo syksyllä aina kuihtua siihen malliin, että alkukaudesta olisi hyvä olla vähän polttovaraa.

Hirvikoirille riittää sellainen kevyt pohjustus ja niitä ehtii juoksuttaa kyllä ennen kauden alkua parempaan iskuun. Mutta tuo karhu on varmasti haastava. Kausi on monessa paikassa lyhyt ja koiran pitäisi olla huippu iskussa heti irtipitoajan alkaessa. Moni koira ollut varmasti vielä pitkän pätkän häkissä. Hattua täytyy nostaa niille ketkä saa koiransa täyteen iskuun heti aloituspäivälle. Siinä joutuu jo ukkokin oikeasti urheilemaan tai hankkimaan mönkijää sun muuta rensseliä avuksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
rigby 416
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Tam 2006
Viestejä: 663

LähetäLähetetty: 29.05.2020 19:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joka toinen päivä noin , siitä asti kun soratiet aukeaa ettei turhaan revähdä koiralla paikat kun siitä palautuminen vie aikansa. n 1500 km tulee ennen elokuun 20pv.
Tänä vuonna menty rauhallisemmin kilsoja keräten kun ei ole lunta ollut kuin mökillä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
maksaa2
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 30 Elo 2017
Viestejä: 25

LähetäLähetetty: 29.05.2020 19:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

rigby 416 kirjoitti:
Joka toinen päivä noin , siitä asti kun soratiet aukeaa ettei turhaan revähdä koiralla paikat kun siitä palautuminen vie aikansa. n 1500 km tulee ennen elokuun 20pv.
Tänä vuonna menty rauhallisemmin kilsoja keräten kun ei ole lunta ollut kuin mökillä.


1500km on jo aikamoinen määrä..jos ajattelee että 5kk aikaa niin se on 20km joka toinen päivä. kova on kunto
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20278
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 29.05.2020 20:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Valto. kirjoitti:
Me vedetään ja uidaan että saa fyysistä rasitusta. Päätä haastetaan noutamalla, etsimällä ja opettelemalla jotain. Tietysti myös remmilenkkejä, niin pääsee käyttämään nokkaa muiden hajuja nuuskiessa.

Toki kunto saa kehittyä, siitä ei ole ikinä haittaa. Mutta sinällään tavoitteet on aika erit kuin varmasti monella muulla metsästyskoiran ulkoiluttajalla. Itselle aivan sama onko koira huippu vireessä alkukaudesta. Juoksee läpi talven ja pitkälle kevääseen kaikki ulkoilut irti metsässä, joten varmasti kuntopohja riittää. Alkusyksystä joutuu kuumuuden takia kuitenkin vähän hillitsemään ja siihen kuumuuteen se meno ennemmin hiipuu kuin varsinaiseen kunnon loppumiseen. Ukolla ja koiralla kyllä kunto kohaa syksyn mittaan muutenkin, koiralla vielä huomattavasti ukkoa nopeammin. Eli pääasia on saada ylimääräinen energia kulutettua johonkin, jotta kotiolot säilyy rauhallisena. Koitan oikeen lihottamalla lihottaa koiraa kesällä, kun tahtoo säästellä ruokailun kanssa. Ei meinaa tarttua vaikka kuinka energiapitoista ruokaa syöttää. Miksikään syöttöporsaaksi ei tarvitse lihottaa, mutta tahtoo syksyllä aina kuihtua siihen malliin, että alkukaudesta olisi hyvä olla vähän polttovaraa.

Hirvikoirille riittää sellainen kevyt pohjustus ja niitä ehtii juoksuttaa kyllä ennen kauden alkua parempaan iskuun. Mutta tuo karhu on varmasti haastava. Kausi on monessa paikassa lyhyt ja koiran pitäisi olla huippu iskussa heti irtipitoajan alkaessa. Moni koira ollut varmasti vielä pitkän pätkän häkissä. Hattua täytyy nostaa niille ketkä saa koiransa täyteen iskuun heti aloituspäivälle. Siinä joutuu jo ukkokin oikeasti urheilemaan tai hankkimaan mönkijää sun muuta rensseliä avuksi.

Tuskin monikaan saa hirvikoiraa huippuiskuun karhujahtiin. Huippuisku on sitä että koira pystyu tekeen töitä yli 70km päivässä. Syksyllä koirat saa sellaista 30-50km päiväreeniä vähintään kerta viikkoon plus lyhyemmät lenkit. Harva pystyy tarjota koiralle pehmeän alustan reeniä 30km päivässä edes kerta viikkoon. Soralla ei omien kokemusten mukaan pysty juoksuttaa yli 15km lenkkejä kovin usein. Kulahtaa tassun pohjat. Hyvän pohjan saa sillä että juoksuttaa esim 10-15km lenkin kolmesti viikossa. Ite en siihen pysty nykyään. Sen verran on kiirusta. Mutta yritän saada rehdit lenkit 8-16km kahdesti viikkoon niille koirille jotka lähtee karhujahtiin. Käytännössä kuitenkin homma jää siihen että pari koiraa saa pari lenkkiä ja yksi ehkä yhden jne viikkoon
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11045

LähetäLähetetty: 29.05.2020 21:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Noilla opeilla mun ajokki saa sit aika paljon, kyllä se 5krt n.10km lenkkiä helposti viikkoon tulee. Mut yks koira niin onhan se pirusti helpompaa.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20278
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 29.05.2020 22:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sigamees kirjoitti:
Noilla opeilla mun ajokki saa sit aika paljon, kyllä se 5krt n.10km lenkkiä helposti viikkoon tulee. Mut yks koira niin onhan se pirusti helpompaa.

Toki juoksulenkki on vähän hidas vs polkupyörälenkki. Eli ei kehitä koiran kuntoa ihan samaan tapaan. Kuten sanoit että koira ravaa suurimman osan. Jos koira menisi omaa tahtia laukalla lujaa koko matkan niin reeni olisi kovempi vaikka kilsat samat. Toki tuo sun reenimäärä on hyvä. Ja kun vielä 5x viikossa. Toisekseen, eipä ajokoirat niin paljoa edes tarttisi kuin hirvikoirat. Hirvikoirat on vähä herkempiä kun alkukaudesta se lämpö on niille suurempi rasite. Ja pysäyttävillä koirilla seuraamissitkeys ei keskimäärin ole yhtä hyvä kuin ajokoirilla niin siinäkin pystykorvaisilla kunto auttaa että riistan perässä pysytään pidempään. Ajokoira pysyy monesti niin kauan kun jalat kantaa.

Nykyään tosiaan kun on ollut sitä n 10-18 tuntia "vapaa-aikaa" per viikko niin juoksutukset on jäänyt vähemmälle mitä normaalisti. Mutta jotaki sitä yritellään kuitenkin. Viisi koiraa itsellä tuossa on mutta painotuksen pidän vain niissä kolmessa, jotka lähtee karhunpyyntiin. Kahden muun kanssa sitten vaan ihan lepposia remmilenkkejä tai lyhyitä polkupyörälenkkiharjoituksia. Jos kuumia kelejä tulee niin sitten juoksutukset jää vähälle. Juoksutan kyllä lämpöselläkin 5km lenkkejä ja kun tuossa on tuo joki niin siellä saavat pulahtaa ja uida välillä. Täytyy koiran pystyä juosta 25 asteen lämmöllä 5km matka jos sillä meinaa karhua pyytää. 22 astetta tais olla silloinkin lämmintä kun nallen koiralleni koppasin. Ja koiralla kilsoja takana kuitenkin liki 20km. Kyllä meillä on karhutilanteita koirilla ollut yli 20 asteen lämmöillä muitakin. Suomussalmella taisi joskus olla ennätykselliset 24 astetta lämmintä yhdelläkin kertaa kun oli todella kuumat tilanteet. Turha on minusta laittaa mitään 15 asteen rajaa sille etteikö voisi juoksuttaa... Kuka jättää laskematta koiran karhun perään jos kuuma jälki ja ulkona 20 astetta lämmintä?
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20278
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 29.05.2020 22:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mutta jos ite juoksisin 10km viisi kertaa viikossa niin morjes. Mitähän kaikkea sillä saavutetulla kunnolla saiskaan aikaan Laughing Joskus vois kokeilla kuntouttaa ittensä kovaan kuntoon kans ja katsoa miltä maailma sitten tuntuu
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2969

LähetäLähetetty: 29.05.2020 22:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

5 koiraa samaan valjakkoon ja vetämään. 10km 5x viikossa on puolisen tuntia päivässä ja pari lepopäivää. Ei mikään ihmesuoritus.

Toki se on ongelma jos eivät pärjää samassa köörissä. Jos itsellä olisi noin monta koiraa, niin niiden olisi joko opittava tulemaan toimeen keskenään tai ongelmatapaukset poistetaan porukasta saunan taakse. Ei kertakaikkiaan aika ja energia riittäisi lenkittämään koiria yksitellen. Kerralla on mentävä kaikki ja silloin kaikki saa tarpeeksi liikettä.

Itsellä hipityttäisi toinen koira ottaa ja saavat kyllä opetella vetämään nykyisen kanssa porukassa. Pari kolme menisi vielä polkupyörällä, mutta 5 vaatisi jo varmaan mönkijän tai ainakin kunnollisen kärryn. Luultavasti kallistuisin mönkijän suuntaan. Siinä on tomerat jarrut ja riittävästi painoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 20278
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 29.05.2020 23:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllähän ne kolme välittömästi tappelee jos toisiinsa kiinni pääsee sillai etten ole vieressä. Toki mun läsnäolo rauhoittaa ku komennan. Ja jahdissa voi samaa elukkaa tarvittaessa haukuttaa. Mut jo tarhassa verkon läpi meinaa tappeluja tulla jos pitäs viereisis tarhois. En ole suoraan sanottuna jaksanu alkaa opettaa niitä valjakkoon. Mulla on huonot hermot kestää sitä valjakkohäsläämistä. On kyllä siitäkin kokemusta. Pitäs olla koirat niin hyvin rasas että ku sanon että paikka niin se olis paikka. Mulla koirat osaa mennä autoon ku pyydän, antaa yleensä kiinni mettässä ja istuu ku annan ruuan. Muuta ne ei osaa Laughing Jos sellaisia alat soveltaa valjakkoon niin ai että mutta pitää olla hyvät hermot.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2969

LähetäLähetetty: 30.05.2020 00:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuo on varmasti täysin totta. Kyllä valjakon pitää toimia yhtenäisenä yksikkönä, että homma on hallinnassa ja homma etenee kohtuullisesti. Tunnen kuitenkin itseni, että jos päättän laumaa kasvattaa, niin homman on vaan onnistuttava. Ei vaan oma aika ja jaksaminen riitä arkena ellei kaikkia koiria saa lenkitettyä kerralla.

Hatun nosto niille ketkä saa homman hoidettua kunnialla, kun itsellä meinaa välillä tuottaa haasteita tuo yksi kunnollinen lenkki edes joka toinen päivä. Sitä taas en arvosta että piha on täynnä koiria mutta niille ei tarjota kunnolla liikuntaa ja pääkopan haastetta kauden ulkopuolella. Täältä en osaa sanoa paljonko kukanenkin omiaan lenkittää enkä kohdista suoraan kenellekkään, mutta tiedän aika pitkän listan häkkikoiria joiden omistajilta pitäisi ottaa koirat pois. Ei niitä voi hankkia työkaluiksi varastoon. Jos tekee itse valinnan hankkia eläimiä, niin niistä on myös huolehdittava kunnolla. Pelkkä ruokakupin täyttäminen ei ole huolehtimista jos koirat on käytännössä 9kk häkissä kauden ulkopuolella ilman liikuntaa ja virikkeitä.

Mutta jokainen huolehtii tyylillään. Jos aika ja virta riittää lenkittämään yksitellen, niin hattua täytyy nostaa. Kyllä siinä ukkokin saa jo liikuntaa aika mukavasti. Itsellä pitäisi ottaa asiaksi huolehtia myös tuo oma kunto kohdalleen vaikka koira riittävän hyvässä kunnossa onkin. Mutta isomman lauman kanssa itse näkisin ainoaksi vaihtoehdoksi omalla kohdalla opettaa koirat valjakoksi ja kouluttaa ne siihen malliin että kaikki voi myös löysätä metsään kerralla. Muuten loppuu rahkeet. Kaksi olisi ehdoton maksimi itselle yksitellen.

Tuohon kesälenkkeilyyn pyörällä jopa kaipaan toista koiraa veturiksi, eli sen puolesta homma on hoidossa, kun saisi vaan seuraavan koukutettua perusteisiin. Toki nykyinen varmaan nopeuttaa opettamista esimerkillään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Koirat yleensä Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  Seuraava
Sivu 9 Yht. 17

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com