OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Reserviläisliiton tyrmäys aselain uudistukselle
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Takkutikka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2017
Viestejä: 832

LähetäLähetetty: 10.05.2018 13:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Takkutikka kirjoitti:
Voi olla, että .458 socomin suosio räjähtää käsiin arskoissa: voi käyttää standardi lipasta ja normi 30 patruunan lipas vetää 10kpl .458 socom patruunaa.. Laughing Mitenköhän laki suhtautuu esim rajoitettuihin lippaisiin? Lipas muokattu laillisen kokoiseksi esim. Täydestä lippaasta. Asesepille ja myyjille työllistävä vaikutus tehdä laillisia lippaita myyntiin? Huoltoa varten purettu lipas muodostaa laittoman tilan(osat irti ml. Rajoitin)? Tarvitseeko lippaan muokkaamiseen hakea luvan, vai pitääkö käyttää aseseppää?


Voi myös olla että Socom 458 de-facto kielletään koska sen lippaisiin mahtuu helposti yli 10 ptr kal 223. Ja jos ei ole lupaa itselataavaan Erva-kivääriin kal 223 niin lipas on laiton ja kaikkien haltijan itselataavien aseiden luvat tulee peruuttaa. Lisäksi luultavasti muutkin aseluvat perutaan koska ERVA-aseen osan luvaton hallussapito on jatkossa aselairikos.
Millä perustein 458-socom voitaisiin kieltää? Jos lupa on 458 socom arskaan, niin silloinhan pitkää lipasta voi käyttää esim. Radalla. Toistaiseksi ongelmaa ei ole koska marginaalinen kaliiberi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 10.05.2018 13:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Jaa että olikin väärinkäsitystä https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/248306-asepoikkeus-kattaa-sittenkin-kaikki-900-000-reservilaista-sisaministeri-vastaa , kuka tahansa MPK:n kurssiputken käynyt sijoituksesta riippumatta voi päästä reserviläispoikkeuksen piiriin.


Ite nauroin pullakahvit väärään kurkkuun kun luin ton Mykkäsen jutun. Miten kaveri voi päästä miniasteen pallille, ja voi olla niin tietämätön, ettei tajua lainsäätämisen periaatteita? Ts se mitä papereissa oikeasti lukee on se mitä lainsäädännössä sovelletaan. Ja kun aseista on kyse niin 100-varmasti vielä varmuuden vuoks rankimman mukaan
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 9066

LähetäLähetetty: 10.05.2018 14:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tvälläri kirjoitti:
late2 kirjoitti:
Jaa että olikin väärinkäsitystä https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/248306-asepoikkeus-kattaa-sittenkin-kaikki-900-000-reservilaista-sisaministeri-vastaa , kuka tahansa MPK:n kurssiputken käynyt sijoituksesta riippumatta voi päästä reserviläispoikkeuksen piiriin.


Ite nauroin pullakahvit väärään kurkkuun kun luin ton Mykkäsen jutun. Miten kaveri voi päästä miniasteen pallille, ja voi olla niin tietämätön, ettei tajua lainsäätämisen periaatteita? Ts se mitä papereissa oikeasti lukee on se mitä lainsäädännössä sovelletaan. Ja kun aseista on kyse niin 100-varmasti vielä varmuuden vuoks rankimman mukaan
Älä nyt, kuulin jo huhua että Pääesikuntaan ollaan palkkaamassa toistakymmentä uutta työntekijää kirjoittamaan noita todistuksia, tietysti perinpohjaisen selvittelyn jälkeen. Vai näinkö unta, hmm...

Tästä tulee mieleen yksi entinen työkaveri. Heillä oli vaimon kanssa sellainen käytäntö että kun lehtimyyjä soitti niin kaveri sanoi "meillä vaimo hoitaa nämä lehtitilausasiat, hetki, annan puhelimen hänelle", ja vaimo sitten sanoi "me ei tilata mitään, kiitos hei !". Laki antaa mahdollisuuden soveltaa reserviläispoikkeusta mutta käytännössä Pääesikuntaa ei kiinnosta pskan vertaa kirjoitella mitään todistuksia, tai sekaantua muutenkaan asiaan, johan MPK sai pyssynsä, ampukoot niillä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 11313

LähetäLähetetty: 10.05.2018 14:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin. Tuo maanpuolustuspoikkeus on aika heikolla pohjalla, sillä PV voi ilmeisesti jatkossa määritellä asian. Siellä on monia eri näkemyksiä jo nyt, enkä olisi ollenkaan luottavainen, että siellä nähtäisiin vapaaehtoinen maanpuolustusharrastus tärkeänä osana puolustusta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12162

LähetäLähetetty: 10.05.2018 16:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Takkutikka kirjoitti:
Solifer kirjoitti:
Takkutikka kirjoitti:
Voi olla, että .458 socomin suosio räjähtää käsiin arskoissa: voi käyttää standardi lipasta ja normi 30 patruunan lipas vetää 10kpl .458 socom patruunaa.. Laughing Mitenköhän laki suhtautuu esim rajoitettuihin lippaisiin? Lipas muokattu laillisen kokoiseksi esim. Täydestä lippaasta. Asesepille ja myyjille työllistävä vaikutus tehdä laillisia lippaita myyntiin? Huoltoa varten purettu lipas muodostaa laittoman tilan(osat irti ml. Rajoitin)? Tarvitseeko lippaan muokkaamiseen hakea luvan, vai pitääkö käyttää aseseppää?


Voi myös olla että Socom 458 de-facto kielletään koska sen lippaisiin mahtuu helposti yli 10 ptr kal 223. Ja jos ei ole lupaa itselataavaan Erva-kivääriin kal 223 niin lipas on laiton ja kaikkien haltijan itselataavien aseiden luvat tulee peruuttaa. Lisäksi luultavasti muutkin aseluvat perutaan koska ERVA-aseen osan luvaton hallussapito on jatkossa aselairikos.
Millä perustein 458-socom voitaisiin kieltää? Jos lupa on 458 socom arskaan, niin silloinhan pitkää lipasta voi käyttää esim. Radalla. Toistaiseksi ongelmaa ei ole koska marginaalinen kaliiberi.


Jos lipas vetää yli 10 patruuna esim kal 223 niin se on Erva-aseen lipas ja jos sellaiseen aseeseen ei ole lupaa niin kaikki itselataavien luvat pitää peruuttaa. Aselakiehdotuksessa lukee näin. Jos siis tulkkaa että vakio AR-15 30 ptr lipas onkin erva-aseen lipas. Ja miksi ei tulkkaisi koska sellainenhan se lakiesityksen mukaan on.

EDIT., Tarkennettu sanamuotoja:

En lähtisi paljon kikkailemaan. Tarkennuksena siis että niitä 30ptr lippaita ei kannattaisi hamstrata uuden lain aikana ellei ole soveliaita lupia. 3ptr lippaat toki ok. Eli kaliperi ei ole ongelma vaan ne lippaat.


Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 10.05.2018 21:48, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Takkutikka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2017
Viestejä: 832

LähetäLähetetty: 10.05.2018 18:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Takkutikka kirjoitti:
Solifer kirjoitti:
Takkutikka kirjoitti:
Voi olla, että .458 socomin suosio räjähtää käsiin arskoissa: voi käyttää standardi lipasta ja normi 30 patruunan lipas vetää 10kpl .458 socom patruunaa.. Laughing Mitenköhän laki suhtautuu esim rajoitettuihin lippaisiin? Lipas muokattu laillisen kokoiseksi esim. Täydestä lippaasta. Asesepille ja myyjille työllistävä vaikutus tehdä laillisia lippaita myyntiin? Huoltoa varten purettu lipas muodostaa laittoman tilan(osat irti ml. Rajoitin)? Tarvitseeko lippaan muokkaamiseen hakea luvan, vai pitääkö käyttää aseseppää?


Voi myös olla että Socom 458 de-facto kielletään koska sen lippaisiin mahtuu helposti yli 10 ptr kal 223. Ja jos ei ole lupaa itselataavaan Erva-kivääriin kal 223 niin lipas on laiton ja kaikkien haltijan itselataavien aseiden luvat tulee peruuttaa. Lisäksi luultavasti muutkin aseluvat perutaan koska ERVA-aseen osan luvaton hallussapito on jatkossa aselairikos.
Millä perustein 458-socom voitaisiin kieltää? Jos lupa on 458 socom arskaan, niin silloinhan pitkää lipasta voi käyttää esim. Radalla. Toistaiseksi ongelmaa ei ole koska marginaalinen kaliiberi.


Jos lipas vetää yli 10 patruuna esim kal 223 niin se on Erva-aseen lipas ja jos sellaiseen aseeseen ei ole lupaa niin kaikki itselataavien luvat pitää peruuttaa. Aselakiehdotuksessa olikee näin. Jos siis tulkkaa että vakio AR-15 lipas onkin erva-aseen lipas. Ja miksi ei tulkkaisi koska sellainenhan se on.

En lähtisi paljon kikkailemaan. Tarkennuksena siis että niitä 30ptr lippaita ei kannattaisi hamstrata uuden lain aikana. 3ptr lippaat toki ok. Eli kaliperi ei ole ongelma vaan ne lippaat.
Pointtina oli se, että jos sulla on socom ja pitkiä lippaita, niin et voi syyllistyä uudenkaan lain mukaan mihinkään, vaikket harrasta ressuilua(olettaen ettet käytä niitä väärin). Sama juttu, jos et omistaisi, kuin socomin metsästysperusteisena. Jos lakiin ei tule lisäystä, jossa rajataan ko. Yhdistelmä pois, niin se on sallittu. Näppäilyä? Kyllä, mutta jos pykälät säilyvät samassa muodossa, niin ei siitä voi rankaissa mitenkään...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 9066

LähetäLähetetty: 10.05.2018 18:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Takkutikka kirjoitti:
Solifer kirjoitti:

Jos lipas vetää yli 10 patruuna esim kal 223 niin se on Erva-aseen lipas ja jos sellaiseen aseeseen ei ole lupaa niin kaikki itselataavien luvat pitää peruuttaa. Aselakiehdotuksessa olikee näin. Jos siis tulkkaa että vakio AR-15 lipas onkin erva-aseen lipas. Ja miksi ei tulkkaisi koska sellainenhan se on.

En lähtisi paljon kikkailemaan. Tarkennuksena siis että niitä 30ptr lippaita ei kannattaisi hamstrata uuden lain aikana. 3ptr lippaat toki ok. Eli kaliperi ei ole ongelma vaan ne lippaat.
Pointtina oli se, että jos sulla on socom ja pitkiä lippaita, niin et voi syyllistyä uudenkaan lain mukaan mihinkään, vaikket harrasta ressuilua(olettaen ettet käytä niitä väärin). Sama juttu, jos et omistaisi, kuin socomin metsästysperusteisena. Jos lakiin ei tule lisäystä, jossa rajataan ko. Yhdistelmä pois, niin se on sallittu. Näppäilyä? Kyllä, mutta jos pykälät säilyvät samassa muodossa, niin ei siitä voi rankaissa mitenkään...
Erva-lipas on erva-lipas jos siihen menee yli 10 paukkua. Ei laki puhu kaliiperista, eikä lippaan haltijalla tarvitse olla edes lippaalle sopivaa pyssyä. Aiemmin oli puhetta Emman lippaista, harvalla on Emma, useammalla on Emman lipas. Ja jos on ja vain B-sarjan lupia niin tulee penaltia, ampuma-aserikoksesta ja B-sarjan luvat perutaan. Toki laki on epäselvä tuossa kaliiperiasiassa mutta turha olettaa että tulkitaan lippaanomistajan eduksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Takkutikka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2017
Viestejä: 832

LähetäLähetetty: 10.05.2018 19:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Takkutikka kirjoitti:
Solifer kirjoitti:

Jos lipas vetää yli 10 patruuna esim kal 223 niin se on Erva-aseen lipas ja jos sellaiseen aseeseen ei ole lupaa niin kaikki itselataavien luvat pitää peruuttaa. Aselakiehdotuksessa olikee näin. Jos siis tulkkaa että vakio AR-15 lipas onkin erva-aseen lipas. Ja miksi ei tulkkaisi koska sellainenhan se on.

En lähtisi paljon kikkailemaan. Tarkennuksena siis että niitä 30ptr lippaita ei kannattaisi hamstrata uuden lain aikana. 3ptr lippaat toki ok. Eli kaliperi ei ole ongelma vaan ne lippaat.
Pointtina oli se, että jos sulla on socom ja pitkiä lippaita, niin et voi syyllistyä uudenkaan lain mukaan mihinkään, vaikket harrasta ressuilua(olettaen ettet käytä niitä väärin). Sama juttu, jos et omistaisi, kuin socomin metsästysperusteisena. Jos lakiin ei tule lisäystä, jossa rajataan ko. Yhdistelmä pois, niin se on sallittu. Näppäilyä? Kyllä, mutta jos pykälät säilyvät samassa muodossa, niin ei siitä voi rankaissa mitenkään...
Erva-lipas on erva-lipas jos siihen menee yli 10 paukkua. Ei laki puhu kaliiperista, eikä lippaan haltijalla tarvitse olla edes lippaalle sopivaa pyssyä. Aiemmin oli puhetta Emman lippaista, harvalla on Emma, useammalla on Emman lipas. Ja jos on ja vain B-sarjan lupia niin tulee penaltia, ampuma-aserikoksesta ja B-sarjan luvat perutaan. Toki laki on epäselvä tuossa kaliiperiasiassa mutta turha olettaa että tulkitaan lippaanomistajan eduksi.
Villikissa-buumi on globaali ja uuden lain tulisi olla ajan hermoilla myös tämänkin osalta(taloudellinen/ekologinen ajattelumalli on pop kaikkialla, miksei aseissa). Tosin tässä vaiheessa asiaan voidaan vielä vaikuttaa. Minusta kaikki epäkohdat, tulkinnallisuudet jne. Pitää ruotia tarkoin, että laista voisi tulla paras mahdollinen(tämä toki pitäisi täyttyä jokaista lakia laatiessa automaationa).
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 9066

LähetäLähetetty: 10.05.2018 19:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Voihan sitä tietysti toivoa että lippaiden kapasiteetti tarkastetaan lippaan omistajan ilmoittamalla kaliiperilla. Minäkin voisin ilmoittaa että mun lippaat on .50 BMG:lle, hassu vaan kun mihinkään niistä ei mahdu yhtäkään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vekev
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 4408

LähetäLähetetty: 10.05.2018 20:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos lippaaseen menee socomi, pysyykö 223 lippaassa ettei tule läpi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12162

LähetäLähetetty: 10.05.2018 21:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

vekev kirjoitti:
Jos lippaaseen menee socomi, pysyykö 223 lippaassa ettei tule läpi.


Pysyy. 458 Socomin yksi keskeinen idea on se, että siinä voi käyttää vakioita arskan 223:n 2-rivisiä lippaita. Ei tarvita mitään kustomlippaita, milspec-lipas toimii suoraan. Ja siksi siitä voi tulla näitä tulkintaongelmia. 30 ptr ar-15 lipas vetää 10 kpl 458 Socomin patruunoita.

HUOM Jos on vanhan lain aikana hankittu AR-15 458 Socom niin siihen saa tosiaan omistaa ja hankkia uudenkin lain aikana vaikka rumpulippaan. Ongelma voi tulla jos sen Socomin myy uuden lain aikana jollekulle. Heillä ei välttämttä ole oikeutta pitää yhtäkään yli 10 ptr kivärinlipasta hallussaan.

Sitten kun tälle linjalle lähdettiin niin otetaanpa vielä se yksi tapaus: Mitä jos henkilöllä onkin .458 Socom AR-15 pistooli ? Siihenhän saa jatkossakin olla 20 ptr lippaita (jotka vetää 458 Socomeja muistaakseni 7 kpl). Tosin tämä menee uuden lakiehdotuksen mukaan melko herkästi Muu ase -luokkaan johon huonosti on saanut lupia tähänkin saakka.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MikaS
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Maa 2004
Viestejä: 3384

LähetäLähetetty: 10.05.2018 23:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

[quote="Solifer"][quote="vekev"]Jos lippaaseen menee socomi, pysyykö 223 lippaassa ettei tule läpi.[/quote]

Pysyy. 458 Socomin yksi keskeinen idea on se, että siinä voi käyttää vakioita arskan 223:n 2-rivisiä lippaita. Ei tarvita mitään kustomlippaita, milspec-lipas toimii suoraan. Ja siksi siitä voi tulla näitä tulkintaongelmia. 30 ptr ar-15 lipas vetää 10 kpl 458 Socomin patruunoita.

HUOM Jos on vanhan lain aikana hankittu AR-15 458 Socom niin siihen saa tosiaan omistaa ja hankkia uudenkin lain aikana vaikka rumpulippaan. Ongelma voi tulla jos sen Socomin myy uuden lain aikana jollekulle. Heillä ei välttämttä ole oikeutta pitää yhtäkään yli 10 ptr kivärinlipasta hallussaan.

Sitten kun tälle linjalle lähdettiin niin otetaanpa vielä se yksi tapaus: Mitä jos henkilöllä onkin .458 Socom AR-15 pistooli ? Siihenhän saa jatkossakin olla 20 ptr lippaita (jotka vetää 458 Socomeja muistaakseni 7 kpl). Tosin tämä menee uuden lakiehdotuksen mukaan melko herkästi Muu ase -luokkaan johon huonosti on saanut lupia tähänkin saakka.[/quote]

Pistoolilla ei saa metsästää. Uudessa laissa arskapistoolista voi tulla lainsuojaton jos siinä on etutukki kiinni. Sama koskee siluettipistooleja ja esim tc;n kertalaukauspistooleja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12162

LähetäLähetetty: 11.05.2018 06:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vois sitä 458 Scom-pistoolin omistaa vaikka sillä ei saakaan metsästää. Sillä voi ampua vaikka tarkkuutta 25 metriltä.

Uusia lupia noihin ei välttämättä helposti saa. Toisaalta jatkossa ei ole järkeä "naamioida" lyhyttä kivääriä pistooliksi koska kiväärin minimimitatksi tulee 600mm pituutta ja min 300mm piippu.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Voitt0
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Kes 2013
Viestejä: 760
Paikkakunta: Keski-Suomi

LähetäLähetetty: 11.05.2018 07:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mites tulkinta pa haulikoiden rajoittimen pituudesta kuin viitaten socom vs 223. Tulkintahan on ollut että haulikkoon ei saa sopia kolmatta 70mm patruunaa vaikka olis pesitetty/ladattu 76 tai 89mm
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MikaS
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Maa 2004
Viestejä: 3384

LähetäLähetetty: 11.05.2018 07:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

[quote="Solifer"]Vois sitä 458 Scom-pistoolin omistaa vaikka sillä ei saakaan metsästää. Sillä voi ampua vaikka tarkkuutta 25 metriltä.

Uusia lupia noihin ei välttämättä helposti saa. Toisaalta jatkossa ei ole järkeä "naamioida" lyhyttä kivääriä pistooliksi koska kiväärin minimimitatksi tulee 600mm pituutta ja min 300mm piippu.[/quote]

Jep, mulla on muistaakseni vähän reilu 600mm ja 302mm. Laitoin lieskarin päähän, kun oli edessä roikkuessa ilkeä taipumus osua mäkeä kiivetessä vasempaan reiteen, nyt piipun pää väistää.

Aselakiehdotus on kyllä oikea tappolaki, tekee vain tuhansista ihmisistä tietämättään rikollisia. Käsi pystyyn ne, jotka luulevat normi kansalaisen ymmärtävän mitä heiltä vaaditaan. Vanhatkin muutokset ovat monelle vielä aika yllättäviä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
Sivu 4 Yht. 6

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com