| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Tiede vai tieto |
| Tiede |
|
76% |
[ 38 ] |
| "Esson baari" |
|
24% |
[ 12 ] |
|
| Ääniä yhteensä : 50 |
|
| Kirjoittaja |
Viesti |
liki
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 11243
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko
|
 Lähetetty: 18.12.2018 09:11 Viestin aihe: |
 |
|
| Peto kirjoitti: | | Tällä väestönkehityksellä tullaan ihan varmasti jokainen hyödynnettävissä oleva fossiilinen polttoaine käyttämään tavalla tai toisella. Ja juuri siitä syystä Suomella ei kansakuntana ole mitään syytä ampua itseään jalkaan hulluilla ilmastotoimilla, joilla ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta. |
Niin tullaan. Ja nykyisen kaltainen ja laajuinen elämä Suomen leveysasteilla käy pitkälti mahdottomaksi halpojen energialähteiden ehtyessä. Ehkä kannattaa tiedostaa kyseessä olevan pitkälti sama asia kun puhutaan ilmastonmuutoksen torjumisesta tai fossiilista polttoaineista riippuvuuden vähentämisestä.
Nimenomaisesti Suomen kaltaisissa maissa kannattaa toimia vaikkei Suomen mahdollisesti saavuttamilla päästövähennyksillä maapallon skaalassa kovin suurta merkitystä olekaan. Sivutuotteena saattaa syntyä uutta teknologiaa tai teknologian sovelluksia joilla saavutetaan merkittäviä tuloksia muualla. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12164
|
| Lähetetty: 18.12.2018 09:17 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | Ehkäpä onnistuin hieman huonosti avaamaan pointtini, mutta ihmisiä on aina johdettu pelolla,
tyyliin: "Jos ette tee näin, taivas putoaa niskaanne". Länsimaalaisille valmiiksi syyllisyyden tuntoon taipuvaisille
ihmisille esitellään monenlaisia uhkakuvia, joihin kaikkiin koitetaan vastata hyveellisiksi markkinoiduilla maailmanparannuskeinoilla.
Yllättävän monelle näyttää esim. tuolla Hesarin kommenttikentässä olevan vaikea uskoa,
että luomuviljely olisikin huono vaihtoehto, jos sitä verrataan tehotuotantoon hiilipäästöissä.
Eli kun on opittu "hiili paha" ja "luomu hyvä", niin tieteellinenkin todistelu kokee uskonnollisen kieltämisen.
Autoilua on helppo vastustaa hiilipäästöjen perusteella, mutta siitä vuoden ajosuoritusta
vastaavasta lomalennosta johonkin Vienamiin ei tarvi luopua, koska on niin "cool" vähän reissailla. |
Tässä keskustelussa pointti (minulla) on että 97% tieteestä todistaa ilmastonmuutoksen ihmisen vaikutuksen. Sinä väität että ei. Nyt sitten harmittelet samalla että ituhippi ei usko tieteellistä todistelua luomun haitallisuudesta vaan uskonnollisesti kieltää sen. Onko tässä mitään ristiriitaa?
Samalla moitit meitä alarmisteja (joita tiede puoltaa) taas uskovaisuudesta ja olet ilmastokieltäjänä järjen ääni? Eikö mitään ristiriitaa?
| Peto kirjoitti: | Kuulostaa sinusta paljolta. Okei. Kova argumentti. Ja Suomalaisten osuus kertoo juuri
sen, minkä verran meidän jokapäiväiseen elämään vaikuttavat päätökset loppuviimein
voivat vaikuttaa itse ongelmaan. Jos ongelma on se, että oot liian kännissä autoillessa juotuasi
kossupullon ja tilkan kaljaa, niin tokihan ongelma ratkeaa vähentämällä hieman siitä olut tilkasta...
|
Vertauksesi on varsin osuva. Eli vaikka olisit juonut kossupullon ja oluen, niin toteat että voit juoda vielä vähän lisää olutta ja lähteä ajamaan. Kun kerran se lisäolut tässä ei tunnu missään. Kun oikea ratkaisu on lopettaa se juominen kokonaan ja odottaa. Muuten et pääse koskaan ajamaan, kun aina voit ottaa sen oluttilkan, kun se ei kerran vaikuta. Lasketaanpa nyt ensin promillet sinne nollan tuntumaan ja mietitään sitten sitä oluttilkkaa.
| Peto kirjoitti: |
Muutoksen nopeudesta vs. historialliset muutokset on myös erilaisia näkemyksiä.
IPCC alarmistisen näkemyksen pohjalla on alunperin tuo Mannin "lätkämaila",
josta puuttuu mm. ihan yleisesti tiedetty keskiajan lämpökausi. Malliin ja sen vääristelyyn liittyi monenlaista käräjöintiä,
en tiedä tämän hetkistä tilannetta. |
Tuosta lätkämailasta oli asiaa RiUDE:n linkissä. Syytetty vääristelystä IPCC:tä, mutta siellä mainittu skeptikkokin myönsi että mailan muoto sinällään on oikea, vääristetty epäkelvoilla metodeilla voimakkaammaksi kuin on. En sitten ole katsellut vasta-argumentteja, että onko tuo kuinka relevanttia kritiikkiä. Mutta ainakaan siinä lämpenemistä ei kiistetty. Moitittiin vaan IPCC:n metodeja. Tuo kyseinen Ball jonka käppyrän esität, muuten Wikipedian mukaan kieltää koko CO2:n kasvihuonemekanismin. Siis ei pelkästään kiellä ihmisen vaikutusta ilmastoon vaan koko kasvihuoneilmiön olemassaolon. Hänen rahoituksensa väitetään tulleen paljolti öljyteollisuudesta. No, toki jenkit nyt mustamaalaa puolin ja toisin ja Ball on tämän kiistänyt. Mutta aika pientä silti, että yksi esitetty käppytä osoitetaan vääristellyksi ja tämä on sitten ollut vuodesta 2010 yksi denialistien tärkeimmistä aseista. Sanoisin omia vertauksiasi käyttäen, että hyttysen kusi 20.000 tiedeartikkelin joukossa.
| Peto kirjoitti: | Tällä väestönkehityksellä tullaan ihan varmasti jokainen hyödynnettävissä oleva fossiilinen polttoaine käyttämään
tavalla tai toisella. Ja juuri siitä syystä Suomella ei kansakuntana ole mitään syytä ampua itseään jalkaan
hulluilla ilmastotoimilla, joilla ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta.
En minäkään tiedä lämpeneekö ilmasto vai viileneekö sen. Sen tiedän, että ihmiskunta ja muu
lajisto jollain tavalla tulee sopeutumaan tilanteeseen, kuten aina ennenkin. Joku laji voi hävitä ja pitkässä juoksussa toinen tulla tilalle.
Staattista tilaa ei ole missään nurkkaa tätä universumia. |
Tämä onkin eri kysymys. Perustellaan sitten että joo, lämpenemiselle ei reaalimaailmassa voida mitään. Mutta ilmastonmuutoksen ja tieteen kiistäminen on sitten toinen juttu, se menee juuri moittimasi uskonnollisuuden puolelle, kun tiede aika vahvasti on osoittamassa toista. Voit toki käydä tiedeargumentteja vastaan, mutta se on kumminkin eri asia kuin pään pensaaseen laittaminen.
| Peto kirjoitti: |
Mielestäni julkisessa argumentaatiossa on päin vastoin puhuttu vain aavikoitumisesta
ym. vitsauksista. Tuo maapallon vihertyminen on vain yksi esimerkki asiasta, joka jätetään täysin
uutisoimatta, koska se ei tue ideologiaa. |
Varmaan ituhippipuoli mielellään ottaa esiin raflaavat esimerkit. Aavikoituminen kuulostaa pahalle, kasvuston lisääntyminen hyvälle. Mutta jos nyt on kyse tieteellisestä faktasta, niin tuo vihertyminen vain tukee hiilidioksidin lisääntymisteoriaa ja sitä että se vaikuttaa, ja lujaa. Eikös tässä ollut kumminkin kyse siitä? Jos ruetaan kaivamaan, niin aivan varmasti tiedepuolelta löytyy julkaisuja missä noita satelliittikuvia käytetään todistuksena ilmastonmuutoksesta. Jos ne siis on totta, mutta uskon niin kun kerran sanot.
| Peto kirjoitti: |
Olen vertaillut sillon kun oli vähän liikaa aikaa. Aiheesta löytyy uteliaalle paljon tietoa. |
Lätkämailaesimerkistä olikin tuolla jo ylhäällä puhetta, siitä löysin itsekin jotain. Skeptikot on sitä moittineet mutta muoto oli ainakin RiUDEn linkittämän skeptikkosivulla erikseen mainitun skeptikkomoittijan mielestä silti oikein.
| Peto kirjoitti: |
Motiivina on ihan muut seikat kuin ilmaston muutoksen torjunta, vaikka se nyt meneekin kansaan kuin häkä.
Kun ihmettelette yksipuolista ja lähes fanaattista täysin kyseenalaistamatonta
journalismia aiheen tiimoilta, niin kannattaa muistaa miltä näytti toimittajien puoluekannatuksen jakauma.
Aihe on sikäli herkullinen, että osa näkee sen oman bisneksensä ja toiset taas oman ideologiansa keppihevosena. |
Kyllä, ideologiat on arsesta ja ihmiset on kieroja ja käyttävät tilanteita sumeilematta hyväkseen. Mutta, tarkoittaako se että tuo 97% tieteestä on väärässä tässä asiassa? Moitit tässä journalisteja ja bisnestä. Minusta ne on eri ammattikunnat kuin tieteen tekijät (toki tieteilijät aina silloin tällöin siirtyy enemmän tai vähemmän joustavasti tieteestä bisnekseen kun haistavat tilaisuuden, suurin osa tieteilijöistä sitä kuitenkaan ei tee ja lopuistakaan ei vain osa yhtä aikaa). Journalistien tarkkuus ja faktojen tarkistuksen "ehdottomuus" tiedetään, silti denialistien lähteet on enimmäkseen juuri journalistisia tuotoksia. Ei tieteellisiä.
| Peto kirjoitti: |
Tämä on niin laaja suo, että vaaditaan omaa mielenkiintoa, jos aiheeseen todella haluaa paneutua.
Helpompi tie on ottaa annettu totuus ja uskoa se. Nimenomaan uskoa.
Miksi meillä on tähänkin asti ollut tuhat erilaista uskonnon haaraa? Toki on ollut tarvetta jonkinlaiselle maailman selitykselle,
mutta miksi jokaisesta uskonnosta on pitänyt tehdä haaroja ja lahkoja joka lähtöön?
Siitä syystä, että ne ovat rahan ja vallankäytön välineitä. Tänä päivänä satuhahmot uppoavat isoihin
massoihin heikommin, joten nyt on tälläisia löyhästi kokoon kursittuja "tieteellisiä" uskontoja. |
Minusta on edelleen irvokasta rinnastaa 20.000 tieteellisen artikkelin todistamaa asiaa uskontoon. Siis täysin väärinpäin. Kyllä denialismi vertautuu paljon paremmin uskontoon. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12164
|
| Lähetetty: 18.12.2018 09:24 Viestin aihe: |
|
|
| heiluri kirjoitti: |
Grönlanti on vain yksi esimerkki lämpimämmästä jaksosta, hiukan pidemmällä aikajänteellä pohjoinen pallonpuolisko on ollut hyvikin lämmin ja toisinaan taas hyvinkin kylmä, tämä nykyinen panikointi parista asteesta on hämmentävää, etenkin meillä suomessa kun emme käytännössä voi vaikuttaa asiaan mitenkään. |
Kysypä niiltä, jotka on olleet aiempien ilmastonmuutosten kohdalla hyvissä asemissa ekologisessa lokerossaan. No, huono kysyä kun ovat enimmäkseen kuolleet sukupuuttoon. Kyllä varmaan olisivat hekin panokoineet (jos jotain tietoisuutta olisi ollut) kun huomanneet että eivät pysty sopeutumaan.
Maapallon ja elämän kannalta tietenkin tosiaan aivan yksi hailea, maapallo jatkaa olemustaan ja elämä ei mihinkään katoa. Mutta yksittäisen lajin, kuten ihmisen kannalta, voi olla hyvinkin hankalaa. Saati yksittäisen kansakunnan kannalta. Kallista voi olla lopettaa hiilidioksidin päästäminen, vielä kalliimpaa voi olla sopeutuminen muuttuvaan ilmastoon. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
vekev
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 15775
|
| Lähetetty: 18.12.2018 09:36 Viestin aihe: |
|
|
| Lisää kasveja hiilidioksiidia nappaamaan. Mitä tulee lehdistöön, ne nyt puoltaa aina jotain vihreetä aatetta. Miksi tällä on helkutin kova kiire. Ei kerkee tulla todellisuus vastaan että kerkee rahat keräämään.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12164
|
| Lähetetty: 18.12.2018 09:59 Viestin aihe: |
|
|
| vekev kirjoitti: | | Lisää kasveja hiilidioksiidia nappaamaan. Mitä tulee lehdistöön, ne nyt puoltaa aina jotain vihreetä aatetta. Miksi tällä on helkutin kova kiire. Ei kerkee tulla todellisuus vastaan että kerkee rahat keräämään.. |
Niinhän se vähän on ja mitä tulee erallen.netiin, niin se nyt vastustaa aina kaikkea vihreää aatetta. Riippumatta mitä se on tai miten sitä perustelisi. Kunhan on vihreä, niin sitä pitää vastustaa. Pthyi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tapsakansa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1931
Paikkakunta: Gone America
|
| Lähetetty: 18.12.2018 10:21 Viestin aihe: |
|
|
| Peto kirjoitti: | | RiUDE kirjoitti: | | Kysymyksen asettelu vastaa hyvin tapaa, jolla ilmastouskovaiset poimivat tutkimuksia argumenteikseen. |
Juuri tämä. IPCC on paljon lähempänä uskontoa kuin tiedettä. Tieteessä sallitaan opponointi ja kyseenalaistaminen.
Tietoa löytyy paljon, jota kiinnostaa perehtyä. En jaksa alkaa itse esittelemään, koska uskovaisten kanssa on ikävä väitellä. |
Nämä. Meinasin heti tuoreeltaan kirjoittaa ketjun ensimmäiseksi viestiksi, että nyt on vastausvaihtoehdot juuri kuten ilmastouskovainen ne aina asettaa. Uskovaisten kanssa on turha väitellä. Niillä on keskenään konsensus.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tapsakansa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1931
Paikkakunta: Gone America
|
| Lähetetty: 18.12.2018 10:27 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | RiUDE kirjoitti: | ja vinha perä on tuossa ylikansoituksessa.
ovatko loppujen lopuksi suurimpia syyllisiä nykyiseen ahdistukseen kuitenkin lääketieteen juhlitut sankarit vuosikymmenten takaa?
Luonto kuitenkin on halunnut meidän elävän max 40v, ja että lapsista 2/3 kuolee alle 5 vuotiaina.
Jos tuota ei olisi menty peukaloimaan lääketieteen nimissä, voisi ilmasto varmasti paremmin. |
No eikös Afrikassa edelleen ole luvut tuohon suuntaan. Täällä missä moderni lääketiede on kaikkien saatavilla, ei enää lisäännytä. Kun ei ole tarvetta. Ei ole realismia haaveilla ihmisen massakadosta. Realistisempi konsti on parantaa elintasoa ja lisätä koulutusta. Etenkin naisten koulutusta. Siis mitä väestönkasvuun tulee. |
Luvut mihin suuntaan? Afrikassa väestönkasvu on edennyt melko lineaarisesti tietyllä kulmakertoimella 60 vuotta. Jo parikymmentä vuotta, ennusteen ja toteutuman kulmakertoimen ero on noin kaksinkertainen! Kuten tälläkin hetkellä. Viherhörhöjen lempilaulu on tuo, että Afrikan väestönkasvu on kääntynyt laskuun, vaikka se on täysin puhdas vihreä valhe. Toinen vihreä valhe on tuo naisten koulutus. Mitään näyttöä sen vaikutuksesta väestönkasvun hidastumiseen Afrikassa ei ole, mutta silti tätä hoetaan vuosikymmenestä toiseen. Miksi? Koska hokijat saavat siitä rahaa.
Kts: "Foreign Aid, Fertility and Population Growth: Evidence from Africa"
Mitä enemmän lähetät afrikkalaiselle rahaa, sen suuremmissa ongelmissa maapallo on. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tapsakansa
Kanta-asiakas
Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1931
Paikkakunta: Gone America
|
| Lähetetty: 18.12.2018 10:28 Viestin aihe: |
|
|
| Ollari kirjoitti: | | vekev kirjoitti: | | Lisää kasveja hiilidioksiidia nappaamaan. Mitä tulee lehdistöön, ne nyt puoltaa aina jotain vihreetä aatetta. Miksi tällä on helkutin kova kiire. Ei kerkee tulla todellisuus vastaan että kerkee rahat keräämään.. |
Niinhän se vähän on ja mitä tulee erallen.netiin, niin se nyt vastustaa aina kaikkea vihreää aatetta. Riippumatta mitä se on tai miten sitä perustelisi. Kunhan on vihreä, niin sitä pitää vastustaa. Pthyi. |
Minä kyllä kovasti kannatan vihreää liikettä,ainakin kun se vielä oli ympäristön asialla. Kun Tohtori Paloheimo erosi, viimeinenkin järjen valo sammui. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
liki
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 11243
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko
|
| Lähetetty: 18.12.2018 10:37 Viestin aihe: |
|
|
| tapsakansa kirjoitti: | | Ollari kirjoitti: | | RiUDE kirjoitti: | ja vinha perä on tuossa ylikansoituksessa.
ovatko loppujen lopuksi suurimpia syyllisiä nykyiseen ahdistukseen kuitenkin lääketieteen juhlitut sankarit vuosikymmenten takaa?
Luonto kuitenkin on halunnut meidän elävän max 40v, ja että lapsista 2/3 kuolee alle 5 vuotiaina.
Jos tuota ei olisi menty peukaloimaan lääketieteen nimissä, voisi ilmasto varmasti paremmin. |
No eikös Afrikassa edelleen ole luvut tuohon suuntaan. Täällä missä moderni lääketiede on kaikkien saatavilla, ei enää lisäännytä. Kun ei ole tarvetta. Ei ole realismia haaveilla ihmisen massakadosta. Realistisempi konsti on parantaa elintasoa ja lisätä koulutusta. Etenkin naisten koulutusta. Siis mitä väestönkasvuun tulee. |
Luvut mihin suuntaan? Afrikassa väestönkasvu on edennyt melko lineaarisesti tietyllä kulmakertoimella 60 vuotta. Jo parikymmentä vuotta, ennusteen ja toteutuman kulmakertoimen ero on noin kaksinkertainen! Kuten tälläkin hetkellä. Viherhörhöjen lempilaulu on tuo, että Afrikan väestönkasvu on kääntynyt laskuun, vaikka se on täysin puhdas vihreä valhe. Toinen vihreä valhe on tuo naisten koulutus. Mitään näyttöä sen vaikutuksesta väestönkasvun hidastumiseen Afrikassa ei ole, mutta silti tätä hoetaan vuosikymmenestä toiseen. Miksi? Koska hokijat saavat siitä rahaa. |
Keski-ikä ja elinajan odote ovat matalia ja lapsikuolleisuus korkea. Näiden kytkös väestönkasvuun ei ole suora.
Elintason, koulutuksen ja muun yhteiskunnan suhde väestönkasvuun taas on jälleen varsin tutkittu asia. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Peto
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10070
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna
|
| Lähetetty: 18.12.2018 13:20 Viestin aihe: |
|
|
| liki kirjoitti: |
Nimenomaisesti Suomen kaltaisissa maissa kannattaa toimia vaikkei Suomen mahdollisesti saavuttamilla päästövähennyksillä maapallon skaalassa kovin suurta merkitystä olekaan. Sivutuotteena saattaa syntyä uutta teknologiaa tai teknologian sovelluksia joilla saavutetaan merkittäviä tuloksia muualla. |
Ja tämä rahoitetaan vaiikka progressiivisen tuloverotuksen korotuksilla, eiks jeh?
_________________
Savo suureksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
vekev
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 15775
|
| Lähetetty: 18.12.2018 14:01 Viestin aihe: |
|
|
| Kaupunkilaisten on paree ruveta laittaa pelarkuunioita akkunalle. Muutenhan he ei muuta kuin saastuta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
liki
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 11243
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko
|
| Lähetetty: 18.12.2018 14:11 Viestin aihe: |
|
|
| RiUDE kirjoitti: | | liki kirjoitti: |
Nimenomaisesti Suomen kaltaisissa maissa kannattaa toimia vaikkei Suomen mahdollisesti saavuttamilla päästövähennyksillä maapallon skaalassa kovin suurta merkitystä olekaan. Sivutuotteena saattaa syntyä uutta teknologiaa tai teknologian sovelluksia joilla saavutetaan merkittäviä tuloksia muualla. |
Ja tämä rahoitetaan vaiikka progressiivisen tuloverotuksen korotuksilla, eiks jeh? |
Jaa-a, itse kannatan negatiivisen tuloveron kautta toteutettua kansalaispalkkaa ja "tasaveroa". Mutta kun suomalaisen poliittisen kentän kannatuksen tietää niin tuo lie helposti todellisuutta.
Käytännössähän tuo vaikuttaisi niin että energia kallistuu kansalaisille ja verokertymä erilaisista energiaveroista pienenee vaikka niitä korotettaisiinkin. Samalla käy samoin sitten myös erilaisten kulutusverojen kertymälle. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
vekev
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 15775
|
| Lähetetty: 18.12.2018 14:33 Viestin aihe: |
|
|
| Kyl tässä pelko on et maaseudun asukkaat saa silmilleen ja muutenkin pientuloiset, kuten on nähty. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna
|
| Lähetetty: 18.12.2018 14:42 Viestin aihe: |
|
|
Niinpä. siksi tuollaisia onkin niin kiva ehdotella kun muut maksaa.
_________________
Savo suureksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
