| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Tiede vai tieto |
| Tiede |
|
76% |
[ 38 ] |
| "Esson baari" |
|
24% |
[ 12 ] |
|
| Ääniä yhteensä : 50 |
|
| Kirjoittaja |
Viesti |
tuoasi
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 17 Syy 2020
Viestejä: 40
|
 Lähetetty: 15.10.2020 20:24 Viestin aihe: |
 |
|
| setteriforever kirjoitti: | Saatan nyt olla väärässä (pelkän hajanaisen muistini varassa) mutta eikö ole olemassa sellaiset käsitteet kuin maapallon kasvihuonetila ja jääkausitila?
Jotenkin siten on homma mennyt että telluksen ilmasto on vuorotellut näiden kahden tilan välillä Josku täällä on ollut aikoja jolloin maa on pysyvästi jäätön tai melkein jäätön. Se mistä tämä johtuu ei ole kaiketi ihan selvää kenellekkään.
Osaopitimointi on se syy miksi monilla on ihan tappi otsassa tämän asian kanssa. Milloin on puniasen lihan tuotanto synneistä kauhenta, milloin joku muu. ja eniten ketuttaa se, että sillä tehdään oikeasti tyhmää politiikkaa. Fiksu tapa ottaa asia esinn ja tehdä sille jotain ei ole alarmistinen meuhkaaminen, vaan pyrkimys selkeään perusteltuun tapaan kertoa asioita.
Me teemme tosiasiaan (ilmaston muutos) perustuvia poliittisia (ei siis rationaalisia) päätöksiä jotka voiva esim. pahetaa ihmisen toimien vaikutusta.
Vihereät vastustivat verissä päin ydinvoimaa vuosikausia ja torppasivat käytännössä sen kehityksen vuosikausiksi. No nyt se on jo sentään heille "semi ok". |
Tosiaan miksi niitä kutsuukaan, niin maailma on kyllä juurikin vuorotellut kylmien- ja kuumien ajanjaksojen välissä. Näistä on sitten jäänyt jälkiä, joita pystytään tutkimaan. Se että mistä tämä johtuu on sumuista ainakin siitä syystä, että ei ole yhtä ainoaa syytä. Esimerkiksi hiilidioksidi ei ole aina ollut syy, miksi maapallo on ollut lämpimämpi. Historiasta löytyy ajanjaksoja, jolloin lämpötila on noussut ensin, ja sitten vasta hiilidioksidipitoisuus. Mutta näissäkin tapauksissa on pystytty päättelemään, että jokin on ensin aloittanut lämpenemisen (esim. maan kallistusakseli on kääntynyt enemmän kohtisuoraan aurinkoon päin. Tällöin napajäätikkö ei ole heijastanut auringon valoa niin tehokkaasti pois, koska aurinkoon on ollut näkyvissä enemmän esim. meripinta-alaa, joka tehokkaasti absorboi säteilyä) ja hiilidioksidi on sitten sitä jatkanut, koska se kasvihuonekaasuna vaikuttaa maapallon lämpötiloihin. Mutta tosiaan nämä syyt voivat vaihdella, mikä milloinkin lämmittää. Yksi missä hyvin näkee kasvihuonekaasujen lämmittävän vaikutuksen, on Venus. Sehän on kauempana auringosta, kuin Merkurius, mutta silti sen keskilämpötila on korkeampi. Johtuu ilmakehistä, Venuksen ilmakehässä on huomattavia pitoisuuksia hiilidioksidia (96%) joka pitää sen keskilämpötilan korkeammalla, vaikka merkuriukseen korkeampi säteilypaine kohdistuukin. Merkuriuksen auringonpuoleinen puoli tosin taitaa olla kuumempi kuin Venuksella.
Ja tosiaan. Esimerkiksi liika vouhottaminen toimii varmasti itseään vastaan, kuten täälläkin voi havaita. Ja ymmärrän ainakin itse sen, itseäkin joskus harmittaa. Käsittämätöntä myös miten vihreät vastustivat ydinvoimaa aikanaan.
| Lainaus: | | "Ihmisen tiedon raja on hyvin läehllä ihmistä", sanoi eräs purhehtija minulle aikoinaan. |
Hemmetin hyvin sanottu. Hienoa kuulla tällaisia juttuja varsinkin tällaisten konkareiden suusta! |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12189
|
| Lähetetty: 15.10.2020 21:50 Viestin aihe: |
|
|
| setteriforever kirjoitti: | Se mikä tässä ilmastohumpassa minua ärsyttää on osaoptimointi, yhdenasian liikkeet ja se että kokonaisvaltaista syteemistä ratkaisua mmihinkään ei edes pyritä saamaan aikaan.
Otetaan esimerkiksi autoilu. Hyvä esimerkki osaoptimoinnista. Päästöistä 10% globaalisti tulee henkilöliikenteestä. Siis 10%. Sen vuoksi meillä ollaan tuhoamassa harvinaisia jalometallilöytöjä (ja niiden kaivosten ympäristöjä) vain koska on ne päästöt ja tarvitaan sähköautoja... Vaikka luultavasti parempiin tuloksiin päästäisiin aivan muilla keinoin. |
Siinä pitää muistaa sitten erottaa tiede ja politiikka. Vaikka tämäkin ketju on poliitiikan alla, mutta ilmastopolitiikasta saa varmaan hyvä keskustelun aikaan omana puunaankin. Nuo autoilurajoitukset on aika pitkälti politiikkaa näet, aika kaukana tieteestä.
Mutta ei ne tietenkään irrallisia asioita ole, vaikka erillisiä. Politiikka vaikuttaa kaikkeen, myös tieteeseen. Tiedekin vaikuttaa kaikkeen, politiikkaankin. Soisi monesti, että vaikuttaisi joskus enemmänkin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12189
|
| Lähetetty: 15.10.2020 22:54 Viestin aihe: |
|
|
| RiUDE kirjoitti: | | Mutta ollari, kuten esitit edellä niin unohdetaan tämä ilmasto ja siirräpä aihe johonkin ihan muuhun? |
Mitäs niitä voisi olla muita arkoja aiheita, joista on sitä "vastatiedettä" olemassa, tai ainakin vahvoja vastalauseita tieteen yleisin näkemyksiin. Rokotukset? Hopeavesi? Korona? Suurpetotutkimus? Suurpedoista toki vääntöä piisannut omissa ketjuissaan.
Teknologioita vastaan vaikeampi tietenkään vängätä ja esittää salaliittoteorioita. Bitti liikkuu mun näppäimistöltä vekev:n näytölle. Se vaan toimii, transistoria hankala väittää huijaukseksi ja salaliitoksi. Onneksi löytyy vaikeammin osoitettavia asioita, joista voi vängätä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Leafs
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Maa 2006
Viestejä: 2059
|
| Lähetetty: 15.10.2020 23:12 Viestin aihe: |
|
|
| tuoasi kirjoitti: | | jäkä jäkä, jäkä jäkä |
Pistä nyt kovaa dataa pöytään äläkä venkoile asian äärellä.
_________________
HPPH |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuoasi
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 17 Syy 2020
Viestejä: 40
|
| Lähetetty: 15.10.2020 23:31 Viestin aihe: |
|
|
| Leafs kirjoitti: | | tuoasi kirjoitti: | | jäkä jäkä, jäkä jäkä |
Pistä nyt kovaa dataa pöytään äläkä venkoile asian äärellä. |
Minkä asian kanssa, mistä haluat dataa? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
vekev
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 15775
|
| Lähetetty: 16.10.2020 06:40 Viestin aihe: |
|
|
| """Ilmakehän hiilidioksidi on välttämätön edellytys kasvien fotosynteesille ja muiden auringonvaloa hyödyntävien autotrofien elintoiminnoille. Hiilidioksidin keskimääräinen pitoisuus maan ilmakehässä on vaihdellut huomattavasti maapallon eri geologisina aikakausina. Vuonna 2008 pitoisuus oli mittausten mukaan noin 385 ppm[14], mutta esiteollisella ajalla (noin 1800-luvun alkuun saakka) pitoisuus pysyi 260–280 ppm:n tasolla noin kymmenen tuhannen vuoden ajan. Merenpohjan sedimenteistä ja kasvien fossiileista tehtyjen mittausten perusteella on voitu arvioida, että esimerkiksi 150–200 miljoonaa vuotta sitten hiilidioksidin pitoisuus oli kuitenkin ilmeisesti paljon nykyistä korkeampi, yli 2 000 ppm, ja 400–600 miljoonaa vuotta sitten ajoittain jopa yli 5 000 ppm.[""" |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
setteriforever
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 1428
|
| Lähetetty: 16.10.2020 08:05 Viestin aihe: |
|
|
Tosiaankin, ihan anekdoottina. Olen (siis omin silimin) nähnyt kokeen jossa oppilas oli saanut fotosynteesivastauksessa MIINUKSEN kuvattuaan täysin oikein hiilidioksiidin roolin fotosynteesissä. Hiilidioksiidi kun kuulemma on sittenkin monin tavoin paha asia. (oli kommenttina vastauksen alla)
En tiedä sitten oliko ope ihan oikea ope vai tuurari, vai muurari vai mikä lie, mutta pyysin ko tyttöä (tai oikeastaan heidän vanhempiaan) viemään rehtorille sen koepaperin. Oli viety ja miinus oli poistettu. Open tarinaa tämän jälkeen en tiedä...(Mutta tämä on sitä propagandaa ja vouhotusta jota en v***ttu ymmärrä lainkaan.)
Ollarin tavoin olen samaa mieltä että tiede ja politiikka; samoin kuin uskonto ja politiikka pitäisi (käytin konditionaalia, koska ihminen on tyhmä eikä muuta tapojaan) erottaa toisistaan.
Toisaalta onhan se niinkin, että monilla poiliittisilla päätöksillä tieteen mahdollisuuksia edistää ihmiskunnan hyvinvointia on edistetty pitkin historiaa. Mutta se kun tieteestä tulee politiikan tekoväline, on syytä kiertää kaukaa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
liki
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 11243
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko
|
| Lähetetty: 16.10.2020 08:36 Viestin aihe: |
|
|
| vekev kirjoitti: | | """Ilmakehän hiilidioksidi on välttämätön edellytys kasvien fotosynteesille ja muiden auringonvaloa hyödyntävien autotrofien elintoiminnoille. Hiilidioksidin keskimääräinen pitoisuus maan ilmakehässä on vaihdellut huomattavasti maapallon eri geologisina aikakausina. Vuonna 2008 pitoisuus oli mittausten mukaan noin 385 ppm[14], mutta esiteollisella ajalla (noin 1800-luvun alkuun saakka) pitoisuus pysyi 260–280 ppm:n tasolla noin kymmenen tuhannen vuoden ajan. Merenpohjan sedimenteistä ja kasvien fossiileista tehtyjen mittausten perusteella on voitu arvioida, että esimerkiksi 150–200 miljoonaa vuotta sitten hiilidioksidin pitoisuus oli kuitenkin ilmeisesti paljon nykyistä korkeampi, yli 2 000 ppm, ja 400–600 miljoonaa vuotta sitten ajoittain jopa yli 5 000 ppm.[""" |
Nuo historialliset korkeat pitoisuudet löytyvät nekin suoraan sieltä "uskovaisten" kootusta argumenttipankista. Lyhyesti sanottuna niiden syyt ja vaikutukset olivat sellaiset ettet haluaisi niiden toistuvan. Loogisesti ne ei taas mitenkään kumoa väitettä että ihmisen toiminta vaikuttaisi nykytilanteeseen.
Siitä pari linkkiä: https://www.space.com/bill-nye-speaks-out-flat-earthers-science-denial
Ja leffa joka kannattaa katsoa: https://www.imdb.com/title/tt8132700/ |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna
|
| Lähetetty: 16.10.2020 08:55 Viestin aihe: |
|
|
Et kai siekin liki ole tullut uskoon? 
_________________
Savo suureksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuoasi
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 17 Syy 2020
Viestejä: 40
|
| Lähetetty: 16.10.2020 09:07 Viestin aihe: |
|
|
| vekev kirjoitti: | | """Ilmakehän hiilidioksidi on välttämätön edellytys kasvien fotosynteesille ja muiden auringonvaloa hyödyntävien autotrofien elintoiminnoille. Hiilidioksidin keskimääräinen pitoisuus maan ilmakehässä on vaihdellut huomattavasti maapallon eri geologisina aikakausina. Vuonna 2008 pitoisuus oli mittausten mukaan noin 385 ppm[14], mutta esiteollisella ajalla (noin 1800-luvun alkuun saakka) pitoisuus pysyi 260–280 ppm:n tasolla noin kymmenen tuhannen vuoden ajan. Merenpohjan sedimenteistä ja kasvien fossiileista tehtyjen mittausten perusteella on voitu arvioida, että esimerkiksi 150–200 miljoonaa vuotta sitten hiilidioksidin pitoisuus oli kuitenkin ilmeisesti paljon nykyistä korkeampi, yli 2 000 ppm, ja 400–600 miljoonaa vuotta sitten ajoittain jopa yli 5 000 ppm.[""" |
Juuri näin, minulla ei ole mitään syytä epäille etteivätkö lainauksesi esimerkiksi yli 5000ppm:n pitoisuuksista olisi totta. Lisäksi kukaan ilmastotieteilijä ei varmasti kiistäisi sitä, etteikö hiilidioksidia tarvita. Kuten sanottu, hiilidioksidia käytetään fotosynteesissä ja toisaalta se säätelee maapallon lämpötilaa. Jos maapallon ilmakehässä ei olisi hiilidioksidia ollenkaan, niin keskimääräinen pintalämpötila voisi olla -21°C nykyisen 14°C [1] sijaan. Laitan viittauksen tutkimukseen jossa näin sanotaan, valitettavasti se on maksumuurin takana joten siitä ei ole hurjasti apua kuitenkaan.
Esimerkkinä noista korkeammista hiilidioksidipitoisuuksista. Merkkejä lämpimästä ilmastosta voidaan siis geologisesti havaita. Esimerkiksi tiettyjä kivilajeja syntyy vain lämpimässä ja niin edespäin. Liitukaudella (sopivasti liitu lienee yksi näistä kivilajeista) epäillään maapallon pintalämpötilan olleen 6-astetta nykyistä lämpimämpi, ja esimerkiksi tässä tutkimusessa [2] on simuloitu, että kun otetaan geologiset tekijät, merivirrat ja co2-pitoisuus huomioon, niin olisi tarvittu 4-kertaa niin paljon hiilidioksidia kuin tänä päivänä. Mutta huomioi: Kaikki lähteet viittaavat siihen, että silloin keskimääräinen maapallon pintalämpötila lämpötila oli tosiaan paljon korkeampi: 21°C nykyiseen 14°C verrattuna.
[1] Andrew A. Lacis, Gavin A. Schmidt, David Rind, and Reto A. Ruedy, “Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth's Temperature,” Science 330 (2010): 356–59.
[2] Barron, E. J., Fawcett, P. J., Peterson, W. H., Pollard, D., and Thompson, S. L. (1995), A “simulation” of Mid‐Cretaceous climate, Paleoceanography, 10( 5), 953– 962, doi:10.1029/95PA01624. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuoasi
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 17 Syy 2020
Viestejä: 40
|
| Lähetetty: 16.10.2020 09:20 Viestin aihe: |
|
|
| RiUDE kirjoitti: | | Et kai siekin liki ole tullut uskoon? |
Niimpä, etkai sinä nyt vaan tähän tieteeseen usko?  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
RiUDE
Kanta-asiakas
Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 20455
Paikkakunta: Savonlinna
|
| Lähetetty: 16.10.2020 09:29 Viestin aihe: |
|
|
Liibalaa. Sie paljastit oman agendasi melko nopeasti, etten sanoisi alkeellisen nopeasti .
_________________
Savo suureksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuoasi
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 17 Syy 2020
Viestejä: 40
|
| Lähetetty: 16.10.2020 09:46 Viestin aihe: |
|
|
| RiUDE kirjoitti: | | Liibalaa. Sie paljastit oman agendasi melko nopeasti, etten sanoisi alkeellisen nopeasti . |
Minun agendani on, että tiede on paras suunnannäyttäjä. Että katsotaan, mitkä ovat todisteet ja mitä ne implikoivat. Joskus totuus ei ole se mitä haluaisi sen olevan, ja sille ei mahda mitään. Mutta se on sitten oma henkilökohtainen tragedia eikä sille mahda mitään riippumatta siitä, että jotkut henkilöt joista et pidä ovat tätä mieltä. Sitten pitää pystyä nielemään oma ylpeys. On se joskus karvasta, mutta ei mahda mitään.
Joka aamu ajan autolla töihin, syön lihaa. Mielestäni polttomoottoriautot ovat jollain tasolla mielenkiintoisempia kuin sähköautot ja mieluusti ajelisin sellaisella hamaan tulevaisuuteen. Harmi, että todistusaineisto näyttää, että se ei ole kovin fiksua toimintaa ilmastoa ajatellen. Mutta ei ainakaan itselleni tulisi mieleenkään sanoa tässä kohtaa, että ei tämä totta ole. Itse et ole suostunut sanomaan mitään muuta, kuin että olen "uskovainen". Minä taasen olen pyrkinyt parhaani mukaan tuomaan ilmi todisteita, miksi näin uskon.
Ja ainiin, en äänestä vihreitä tai polta kannabista, vaikka sellaista minusta kovasti haluatkin uskoa.
Viimeinen muokkaaja, tuoasi pvm 16.10.2020 09:47, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12189
|
| Lähetetty: 16.10.2020 09:46 Viestin aihe: |
|
|
| setteriforever kirjoitti: | Ollarin tavoin olen samaa mieltä että tiede ja politiikka; samoin kuin uskonto ja politiikka pitäisi (käytin konditionaalia, koska ihminen on tyhmä eikä muuta tapojaan) erottaa toisistaan.
Toisaalta onhan se niinkin, että monilla poiliittisilla päätöksillä tieteen mahdollisuuksia edistää ihmiskunnan hyvinvointia on edistetty pitkin historiaa. Mutta se kun tieteestä tulee politiikan tekoväline, on syytä kiertää kaukaa. |
En ole sitä mieltä, että niitä pitää erottaa toisistaan. Ellet nyt sitten tarkoita erottamisella, niinkuin erottaa joutsen hanhesta. Eli pitää tunnistaa mikä on politiikkaa ja mikä tiedettä tai uskontoa. Mutta vuorovaikutuksessa poliitikka saa olla noiden kanssa. Ja tuleekin olla.
Uskonto on isolle osalle ihmisistä tärkeää, joten poliitiikassa sekin tulee huomoida. Ei tarkoita kuitenkaan sitä että päätösten pitäisi perustua uskomuksiin tai uskontoihin, koska kaikilla on kuitenkin omansa. Politiikan pitää perustua faktoihin. Fakta on se että monet ihmiset uskovat ja jo käytännön syistäkin heille se tulee sallia, se kuuluu ihmisluontoon. Mutta koko valtakunnan ei esimerkiksi tule pysähtyä joka seitsämänneksi päiväksi siksi, että uskotaan sen olevan jonkun jumalolennon määräys. Mutta joka haluaa sunnuntain lepäillä tuosta syystä, niin hänen on syytä saada tehdä niin, kun ei häiritse muita niin tehdessään. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Ollari
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12189
|
| Lähetetty: 16.10.2020 09:52 Viestin aihe: |
|
|
| RiUDE kirjoitti: | | Liibalaa. Sie paljastit oman agendasi melko nopeasti, etten sanoisi alkeellisen nopeasti . |
Mulle se ei kyllä paljastunut. Avaatko sen meille muillekin 
Sama hieman tuolla susikeskusteluissa, monesti on mun agendan siellä väitetty paljastuneen, mutta ei kukaan ole vielä kertonut kysyttäessäkään mulle mikä se mun agenda vaikuttaisi olevan.
Tai ehkä "agenda" sanana tarkoittaa eri ihmisille sitten eri asiaa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
