OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Politiikon puheeseen uskomisen vaikeus
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 30, 31, 32, 33  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 24.06.2021 09:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Se muuttuu äärioikeistolaisuudeksi siinä vaiheessa kun asiasta kysyy Vasemmistoliitolta tai SDP:ltä.
Solifer, kysymys ei ole mitenkään poliittinen. Kyse on Suomen järkyttävän kokoisen julkisen sektorin tuottavuudesta ja kysymykseni on edelleen aiheellinen:

Missä vaiheessa vaatimus kilpailukyvystä, julkisen sektorin palkkakulujen laskemisesta ja verotuksen vähentämisestä on muuttunut äärivasemmistolaisuudeksi ja/tai äärioikeistolaisuudeksi?
Jussi Halla-aho puhui samoista aiheista. Kumpaan äärilaitaan hän kuuluu?

Tuottavuutta ei Suomen toimin ole näkyvissä, koska Suomen julkisen sektorin tuottavuus on heikentynyt 40 vuoden ajan.

Olitko tietoinen asiasta?

Raimo Sailas muuten valisti Iiro Viinasta asiasta oma-aloitteisesti ja silloin oli Suomen julkisen sektorin tuottavuus ollut laskussa vasta vähän yli kymmenen vuotta.

Suomen julkisen sektorin tuottavuus ei ole poliittinen kysymys, vaan se on puhtaasti tuottavuuskysymys.
Halla-ahon pohdinta mm. SDP:n vastuusta Suomen julkisen sektorin palkkojen alentamisessa ja kilpailukyvyn edellytyksistä on aiheellinen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 15778
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 24.06.2021 11:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielenkiintoista seurata tätä Yli-Viikarin tapausta.

Jos nyt ajatellaan, että yksityisellä puolella voi korkeiltakin palleillta tulla lähtö niin että heilahtaa, niin julkisella puolella homma on kyllä mielenkiintoista:

”Yli-Viikarin mukaan irtisanomiselle ei ole juridisia perusteita, koska tarkastuksessa esiin nousseet asiat eivät ole juridisesti pääjohtajan vastuulla.”

Tarkoittaako tämä jotenkin niin kuin sitä, että ensinnäkin tuollaisessa pestissä ”voi elää kuin pellossa”, jos ei tee mitään rikosta? Ja toisekseen, että pääjohtaja ei kanna mitään vastuuta puljunsa tekemisistä tai tekemättäjättämisistä, tai edes omistaan?

Mielenkiintoista on, että pohditaan onko Yli-Viikarin toiminta vahingoittanut Valtiontalouden tarkastusviraston mainetta. Kuinka huono sen viraston maineen oikeasti pitää olla, jos näin ei olisi Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 24.06.2021 12:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen, tässä on jälleen esimerkki Suomen julkisen sektorin tuottavuuden totaalisesta laskusta. Tätä kaikkea jo 40 vuoden ajan!
Pääjohtajalla on vastuuta ja täydet valtuudet virastonsa velvoitteen täyttämistä varten.
Kysymyksesi on aiheellinen.

Baijerissa oli taannoin (25 vuotta aikaa ainakin) tapaus, jossa erotettu virkailija väitti häntä painostetun milloin mistäkin asiasta. Hän oli saanut potkut. Pääjohtaja (täkäläinen valtiovarainministeriö) perusti irtisanomisen voimassa olevaan lakiin vuodelta 1952 ja niin vaan akka lensi kaaressa pihalle.
Sekin akka yritti vierittää syyn muiden niskaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8136

LähetäLähetetty: 25.06.2021 10:07    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Mielenkiintoista seurata tätä Yli-Viikarin tapausta.

Jos nyt ajatellaan, että yksityisellä puolella voi korkeiltakin palleillta tulla lähtö niin että heilahtaa, niin julkisella puolella homma on kyllä mielenkiintoista:

”Yli-Viikarin mukaan irtisanomiselle ei ole juridisia perusteita, koska tarkastuksessa esiin nousseet asiat eivät ole juridisesti pääjohtajan vastuulla.”

Tarkoittaako tämä jotenkin niin kuin sitä, että ensinnäkin tuollaisessa pestissä ”voi elää kuin pellossa”, jos ei tee mitään rikosta? Ja toisekseen, että pääjohtaja ei kanna mitään vastuuta puljunsa tekemisistä tai tekemättäjättämisistä, tai edes omistaan?

Mielenkiintoista on, että pohditaan onko Yli-Viikarin toiminta vahingoittanut Valtiontalouden tarkastusviraston mainetta. Kuinka huono sen viraston maineen oikeasti pitää olla, jos näin ei olisi Smile

Mielestäni tuollaisissa pääjohtajapesteissä ei pitäisi olla mitään virkaehtosopimuksen ehtoja, vaan yksityissektorin tyylinen toimitusjohtajasopimus. Luottamus on asia, jota on tai ei ole ja johtaja pitää saada lähtemään hallituksen tai vastaavan nuijankopautuksella. Siihen liittyy tietysti kultainen kädenpuristus, mutta se on pieni asia verrattuna vahinkoon, mitä joku onneton tunari saa aikaa.

VTVn tilanne on kinkkinen siksi, että viraston luonteen takia pääjohtajan erottaminen on tehty mahdollisimman hankalaksi. Yli-Viikarin oma toiminta tässä asiassa tähtää ainoastaan siihen, että hän saisi mahdollisimman suuret korvaukset erottamisesta. Niin tyhmä hän ei voi olla, että hän uskoisi voivansa palata pestiinsä. Jos ajatellaan mainehaittaa, niin eduskunnan päätös olla erottamatta olisi katastrofaalinen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 26.06.2021 19:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin, Yli-Viikari syyttää kyllä hanakasti virastonsa muita alaisia ja virkamiehiä milloin mistäkin, yrittäen itse livetä kaikista vastuista.

Mutta kun Tytiltä itseltään on PYYDETTY moneen kertaan erinäisiä selvityksiä mm. matkakuluista, lentopisteistä, kampaamolaskujen ja mistä suplingeista, niin eihän toi tättähäärä ole vaan niitä antanut monista pyynnöistä huolimatta.
Kait nekin on jonkun muun syytä ja pisteenä iin päällä: Samainen Tytti lukee runokirjasta lausuntoja kuulemistilaisuuksissa !

Voiko enempää enää rimaa alittaa.
No. Vihreiltä voi odottaa ihan mitä vaan, ihan niin niin kuin Elokapinalta tai vaikkapa ympäristöministeriltä.

Vapaan kasvatuksen hedelmät tässä nyt vaan näyttävät, että heille kuuluu kyllä vain etuja ja oikeuksia, mutta velvollisuudet, hyvät tavat tai lain noudattamiset ei koske heitä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 28.06.2021 12:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ruotsissa kävi näin:
https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/1fdb0a3d-9795-4590-8ef4-a896e33ac0fa
Ruotsidemokraatit vastustavat vuokrasäännöstelystä luopumista. He eivät halua Ruotsiin tehokasta kansantaloutta.
Stefan Löfven taas halunnee oman puolueen asuntovuokraajille lisää hynää ennen kuin hommat loppuvat?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 01.07.2021 09:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kattokaa nyt, mitä roskaa joku vasemmistomimmi julkaisee:
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/pialohikoski/koronan-jalkihoitoon-ja-sosiaalisen-kriisin-torjuntaan-on-panostettava-edelleen/?_ga=2.225195354.1777561459.1625119555-1008473866.1625119555
Kohta 1: menotalouden kehyksissä on pysyttävä ja jatkuvan leikkaamisen ohjelma on saatava aikaan. Suomi on tappiotalous.
Kohta 2: Suomessa ei valmisteta mitään sellaista, jota ei valmisteta esimerkiksi Saksassa. Suomen vienti vetää vain, mikäli Saksan firmat tilaavat Suomesta. Se meinaa halvemmalla myyntiä. Jälleen syys leikata julkista sektoria, koska raha on ansaittava jostain.
Kohta 3: julkisten menojen osuuden suhteessa bkt:n määrään on laskettava ja rajusti. Julkisen sektorin palkkojen leikkaustarve on 60 % nykytasosta.
Kohta 4: Suomen eduskunta ei kykene muuttamaan maailman suuria muutoksia. Suomen eduskunta voi säädellä julkista menotaloutta kovalla kädellä, mikäli verotulot eivät riitä. Verotulot eivät ole riittäneet 30 vuoteen, joten maan raskas ja kansalaisia kurmoottava saneerausohjelma lähtee varmasti käyntiin.

Kyseisen vasemmistoneitokaisen ei kannata paljoa syytellä muita puolueita. Se päivä tulee, jolloin IMF kertoo Suomen eduskunnalle, mitä valtion kuuluu tehdä.
Eikä varmasti tehdä, kuten hyvältä tuntuu.
Siinä voi akkasektorin hyvinvointipuheet saada uutta sisältöä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
NEHunting
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Syy 2009
Viestejä: 2215

LähetäLähetetty: 01.07.2021 09:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Baekkalille on taas kaikki roskaa. Muutama päivä sitten oli SAPpi sitä ja SAPpi tätä. Saako Härrä Baekkali kysyä yhen pikku jutun? Sullahan ei ollu mitää henk.koht tässä taustalla vaan ihan suurena Suamen ystävänä oot esittännä huales kansismeiningeistä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ramiwolf
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Jou 2017
Viestejä: 1342
Paikkakunta: Etelä-Suomi

LähetäLähetetty: 12.07.2021 19:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vihreille tuntui tulevan yllätyksenä tuo kannatuksen notkahdus ja selityksinä tarjottiin monenlaista syytä, mutta Ohisaloon oltiin tyytyväisiä.

Väitettiin alhaisen äänestysinnokkuuden olleen yksi syy, sitten, ettei ihmiset oikein olleet tyytyväisiä tähän vihreiden ilmastoon liittyviin toimiin sekä siihen, että eri kulttuurialan ihmiset olivat olleet tyytymättömiä vihreisiin, mikä olisi myös näkynyt äänestyskäyttäyttäymisessä heidän osaltaan.

Sitten Ville Niinistö kiukutteli Marinille liittyen Suomen suhtautumisesta EU:ssa metsien käyttöön ja niiden suojelutoimiin.
Lisäksi Niinistö ihmetteli, miksei vihreät ole puhuneet mitään talousasioista julkisuudessa.

Nyt Ohisalo uhittelee, että syksyn kehysriihessä pitää toteuttaa puolet lisää ilmastotoimia ja myös maataloudessa pitää saada lisää toimia tehdyiksi.

Elokapinakin teki omat performanssinsa, jotta Suomi olisi lopettanut ilmaston kuumentamisen ja julistanut Suomeen ilmastohätätilan.

Vähän haiskahtaa nyt siltä, että kiukutellaan, kun kansa ei ole ymmärtänytkään vihreitten valitsemaa ja toteuttamaa politiikkaa ja vaaditaan toimia edelleen vihreämmän politiikan toteuttamisen puolesta Suomessa.

Vihreät yrittää nyt julkisuudessa nostaa kannatustaan ylemmäs vaatimalla lisää ilmastoon liittyviä toimia tai muuten he uhkaavat lähteä hallituksesta.

Tää teatteri tullee johtamaan helposti siihen, että vihreät saattaa päässä nostamaan kannatustaan oppositioon pitkäksikin aikaan, kun he alkavat keskustan lisäksi uhitella jo sdp:lle ja Marinille, niin tietäähän miten siinä käy.

Vihreät lähtee näyttävästi hallituksesta pyrkien samalla saamaan julkisuudessa sillä oikeutuksen tähän, syyttäen muita hallituspuolueita siitä, etteivät ne tee tarpeeksi yhteisiksi sovittuja ilmastotekoja.
Samalla pyritään saamaan omaa puolueen kannatusta nousemaan tällä julkisuudessa käytävällä ilmastomarttyyrihysterian avulla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 7006
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 12.07.2021 21:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vähän epäilisin itse että se virheiden kannattajajoukko joka vaatii äärimmäisiä ilmastotoimia on lopulta kuitenkin kohtalaisen pieni, toisaalta varmastikin vaikea pitää tyytyväisenä. Suurempaa kannatusta pitäisi todennäköisesti tavoitella yleisemmällä poliittisella linjalla joka ei myöskään vie ilmastovaatimuksia äärinmäisyyksiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12453

LähetäLähetetty: 20.07.2021 11:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos Saksa olisi niin ylivoimainen kuin Baikal esittää niin senhän pitäisi olla maailmansupervalta eikä USAn tai Kiinan. Tosiasiassa Saksa on 80 miljoonan kansalaisen hyvinvoiva talous jolla ei ole esim Intiaan nähden ole kovinkaan suurta merkitystä maailmanpolitiikassa. EUn sisällä Saksa on isoin ja kaunein mutta koska EU on kokonaisuudessaankin hajanainen niin Kiina ja Intia ovat menneet jo ohi.

BTW saksalaiset ostavat Suomesta paljon tavaraa ja palveluita joita Saksa ei itse pysty tuottamaan järkevään hintaan. Maailmankauppa vähän niin kuin perustuu siihen että eri maat myyvät toisilleen niin kamppeita joita toisen ei kannata itse alkaa keksimään ja tekemään.

En ole eri mieltä Baikalin kanssa siitä etteikö Suomessa julkinen sektori olisi maan BKT:hen ja maksukykyyn nähden liian suuri. Enemmän minä olisin huolissani Kiinan vaikutusvallan kasvusta kuin Suomen sote-sektorista.


Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 25.07.2021 21:54, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 23.07.2021 10:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer, Kiinan vaikutusvallan kasvua ei pysy mikään maa estämään. Kiina on supervalta. Se ei tule olemaan naapureilleen hyvä naapuri, vaan se niittaa koko Kaakkois-Aasian. Se ottaa Etelä-Kiinan meren omaksi sisämerialueekseen. Ei tietenkään hetikohta, mutta niin siinä käy. Suuri ihmisjoukko tarttee muonaa. Niinpä naapureille käy huonosti.

Niin.
Mitä liikkui Mr. President Nixonin ajatuksissa hänen myöntäessään Kiinalle suosituimmuusaseman maiden välisessä kaupassa? Minä muistan asian ja eihän siitä ole kuin 50 vuotta aikaa.
Miksi Yhdysvallat teki niin?

Saksa on taloudellinen suurvalta.
Vastustan Saksan taloudellisten tuottojen käyttämistä yhteisten eurooppalaisten (talous)arvojen hyväksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12453

LähetäLähetetty: 25.07.2021 22:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiinassa asuu noin 1,3-1,4 miljardia ihmistä (tarkkaan ei tied kukaan). Heistä noin 400 miljoonalla on jossain määrin länsimaalainen elintaso, 500 miljoonalla on vähän heikompi elintaso ja 400 miljoonaa ihmistä elää 1940-luvun elintasolla kännyköitä ja jääkaappeja lukuunottamatta.

Kiinan valtiolla on ulkoisten haasteiden lisäksi sen suuruusluokan sisäiset haasteet että Taiwaniin ei kannata paljoa käyttää aikaa jos oma maalaisväki hiiltyy. Tottakai USA varautuu hyökkäykseen mutta voi olla että mitään Kiinan hyökkäystä ei koskaan tule.

Intia toisena pelurina on sellainen villikortti että oksat pois ja Pakistan siinä omine ydinaseineen naapurissa. Jos jossain tapahtuu ydinsota niin tuolla suunnalla, ei Venäjän ja USAn välillä.

Jos kaikki menisi lineaarisesti niin Kiina rulettaa 50 vuoden päästä. Kuten tiedämme niin mikään ei mene ihmiskunnan historiassa lineaarisesti kuin jonkin aikaa. Roomalaiset taisi tuhat vuotta vallankahvassa ja mitä jäi jäljelle, Italia joka on niin veloissaan ja korruptoitunut että naapurien ainoa kauhuskenario on Italian pankkien konkurssi.

Ei kannata panikoitua, moni homma tulee olemaan uudessa asennossa jo 15 vuoden päästä. Jos omistaisin kristallipallon niin hyvillä veikkauuksilla voisi tehdä poskettomasti rahaa. Valitettavasti kristallipallokauppa myi ei-oota.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23173

LähetäLähetetty: 26.07.2021 10:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Kiinassa asuu noin 1,3-1,4 miljardia ihmistä (tarkkaan ei tied kukaan). Heistä noin 400 miljoonalla on jossain määrin länsimaalainen elintaso, 500 miljoonalla on vähän heikompi elintaso ja 400 miljoonaa ihmistä elää 1940-luvun elintasolla kännyköitä ja jääkaappeja lukuunottamatta.

Kiinan valtiolla on ulkoisten haasteiden lisäksi sen suuruusluokan sisäiset haasteet että Taiwaniin ei kannata paljoa käyttää aikaa jos oma maalaisväki hiiltyy. Tottakai USA varautuu hyökkäykseen mutta voi olla että mitään Kiinan hyökkäystä ei koskaan tule.

Intia toisena pelurina on sellainen villikortti että oksat pois ja Pakistan siinä omine ydinaseineen naapurissa. Jos jossain tapahtuu ydinsota niin tuolla suunnalla, ei Venäjän ja USAn välillä.

Jos kaikki menisi lineaarisesti niin Kiina rulettaa 50 vuoden päästä. Kuten tiedämme niin mikään ei mene ihmiskunnan historiassa lineaarisesti kuin jonkin aikaa. Roomalaiset taisi tuhat vuotta vallankahvassa ja mitä jäi jäljelle, Italia joka on niin veloissaan ja korruptoitunut että naapurien ainoa kauhuskenario on Italian pankkien konkurssi.

Ei kannata panikoitua, moni homma tulee olemaan uudessa asennossa jo 15 vuoden päästä. Jos omistaisin kristallipallon niin hyvillä veikkauuksilla voisi tehdä poskettomasti rahaa. Valitettavasti kristallipallokauppa myi ei-oota.
Rooman jakaantui kahteen valtioon ja Itä-Rooma romahti lopullisesti vasta 1400-luvulla ottomaanien rynnistykseen. Kreikkalaiskatolisen kirkon patriarkaatti sijaitseen Konstantinnopolissa eli Istanbulissa.
Kiinan ei kannata mitään Taiwania ajatella. Muonaa tarvitaan. Taiwanin saa niitattua taloussaarrolla. Sitä samaa tavaraa, mitä USA kohdistaa Kuubaan ja moneen muuhun maahan.
Moni asia menee uusiksi 15 vuoden kuluttua. Hyvinkin voi käydä niin, ettei se totta vie kosketa minua mitenkään.

Kiinan nousua ei kannata ihmetellä lainkaan. Siitä porukasta löytyy voittajaa alalle kuin alalle.

Kukaan ei koskaan vastaa kysymykseen, että mitä Mr. President Nixon ajatteli hyväksyessään Kiinalle suosituimmuusaseman maiden välisessä kaupassa noin 50 vuotta sitten?
Se oli Kiinalle samaa kuin vapaalippu Fort Knoxiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
NEHunting
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Syy 2009
Viestejä: 2215

LähetäLähetetty: 26.07.2021 11:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo onko USA edelleen baekkali sun vihulaenen nummero uuno? Sääkäät koskaa vastaa kyssäriin et mitä lippuu sää kannat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 30, 31, 32, 33  Seuraava
Sivu 31 Yht. 33

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com