OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Hirviyhteislupa ja lupien jako. Millaisia käytäntöjä?
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 17:14    Viestin aihe: Hirviyhteislupa ja lupien jako. Millaisia käytäntöjä? Vastaa lainaamalla viestiä

Niin ajattelin avata tällaisen keskustelun ihan mielenkiinnosta. Omat kokemukset yhteisluvan lupienjaosta ja käytöstä on huonot. Yhteisluvan idea ei minusta toimi hehtaariperusteisella jaolla. Kuitenkin tuntuu että hehtaariperusteinen jako on yleisin malli. Vaikka alueella x olisi miten vähän havaintoja ja saaliskertymää niin seurojen edustajat kuitenkin aina keksivät jonkun syyn miksi heillä ei ole havaintoja tai saaliskertymää vaikka hirviä on jokapaikka täynnä ja lupia tarvittaisiin. Nämä selityksethän menee aina läpi ja lupia tulee sen mitä pyytää. Ja kun yksi saa lupia niin muiden pitää saada samalla suhteella jne jne.

Onko missäänpäin suomea keksitty selkeätä lupienjako systeemiä. Eli jotain kaavaa miten lupia voidaan muuten jakaa kuin hehtaariperusteisesti. Siis sellaista kaavaa joka olisi selkeä ja joka huomioisi osakkaiden hirvikannan? Eli kun ehdot täyttyy niin lupia tulee ja jos ei täyty niin ei tule.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 20119

LähetäLähetetty: 15.11.2019 18:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

no perustakaa useampi yhteislupa niin että ovat tasapainosia ja voidaan käyttää ha perustetta. ei siihen yhteislupaan tarvi ottaa "tyhjiä" ihan turhaa touhua ritisoida jakoa. hoitakaa osakuudet nii et on tasasta, kenenkään ei ole pakko ottaa tai liittyä yht. lupaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 19:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pohjola kirjoitti:
no perustakaa useampi yhteislupa niin että ovat tasapainosia ja voidaan käyttää ha perustetta. ei siihen yhteislupaan tarvi ottaa "tyhjiä" ihan turhaa touhua ritisoida jakoa. hoitakaa osakuudet nii et on tasasta, kenenkään ei ole pakko ottaa tai liittyä yht. lupaan.

Yhteisluvan ideahan ok ihan hyvä. Ja ne periaatteet mitä markkinoidaan. Toteutus on mielestäni monella alueella epäonnistunut.

Tämä on aika normaali asenne keskusteluilmapiirissä että että ei saisi kritisoida mitään. Eri mieltä oleminen on ikäänkuin joku synti. Itse en näe asiaa näin. Minusta asioista voi aivan hyvin olla erimieltä. Tuoda julki ongelmia ja epäkohtia. Niistä voi sitten käydä keskustelua missä keskustelun osapuolet ja eri mielipide suuntia edustavat tahot esittävät omat argumenttinsa oman näkemyksen puolesta. Kun tällainen keskustelu on käyty niin sitten päätetään asiasta ja thats it. Meilläkin oli jo yhteislupakokous ja asiasta päätettiin. En väitä mitenkään että meillä tuo päätös olisi ollut väärin tehty. Päätökset eivät mielestäni ja edustamani seuran mielestä vain aja sitä tavoitetta kohden mistä kaikki osakkaat on yhtä mieltä. Kerään tässä aloituksessa vaan kokemuksia oman mielipiteeni tueksi tai romuttamiseksi. Lähinnä kehitysmahdollisuuksia hirvikannan hoitoon. En usko että maailma on tässäkään asiassa valmis että meillä olisi universaalin optimaalinen hirvilupakäytäntö olemassa. Uskon että kehitettävää löytyy.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7038

LähetäLähetetty: 15.11.2019 19:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ennen yhteisluvalla oli tiukempi kytkös hehtaareihin,mutta nykyään seurat osaavat jo itse anoa omille kulmilleen sopivat määrät.

Osalla jäävä kanta on tasan nolla,mutta erikoisolosuhteista johtuen,niin olisi vaikka eivät ampuisi ensimmäistäkään. Toisaalla todellinen jäävä kanta on saattaa olla reilusti yläkanttiin vaikka vedetään yli maksimi tuoton vuodesta toiseen.

Siberia opettaa. Osaltaan saattaa vaikuttaa myös sijainti hirvitalousalueen ja/tai toisen yhteislupa-alueen rajamailla. Lupien jakokäytäntö ja rajoitukset saattaa olla tyystin erilaiset kuin seitinohuen rajan toisella puolen.

Naapurissa saattaa olla despotti koiramiesjahtipäälikkö joka venyttää, viruttaa ja säästää kantaa huonohakuiselle seuran ainoalle koiralle ja vieressä kiitetään lisääntyneistä mahdollisuuksista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 10785

LähetäLähetetty: 15.11.2019 20:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mun kokemukset on aika samat kuin dxman:illa, seurat/seurueet liputtaa paljonko haluavat alueeltaan kaataa. Alueen kannasta on kiinni onko tuo ala- vai yläkanttiin, jokaisen oma ongelma. Niin kuin tuntuu tuholassakin olevan, ongelma ei ole yhteisluvassa vaan omassa porukassa. Vai "kaverin porukassa".

Yhteislupahan on hieno homma, voi järjestellä asioita jos ei kommunikaatio viime päivinä ihan toimi. Ahneimmille lupahaalijoille kelpaa ylimääräiset.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 20:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Mun kokemukset on aika samat kuin dxman:illa, seurat/seurueet liputtaa paljonko haluavat alueeltaan kaataa. Alueen kannasta on kiinni onko tuo ala- vai yläkanttiin, jokaisen oma ongelma. Niin kuin tuntuu tuholassakin olevan, ongelma ei ole yhteisluvassa vaan omassa porukassa. Vai "kaverin porukassa".

Yhteislupahan on hieno homma, voi järjestellä asioita jos ei kommunikaatio viime päivinä ihan toimi. Ahneimmille lupahaalijoille kelpaa ylimääräiset.

Joo tämä on yleinen peruste että seurat itse tietää minkä verran ampua. En kuitenkaan ymmärrä että miksi tällaista perustetta viljelevät kuitenkin haluavat kokoontua ja kokoustaa aiheesta. Eikö selvin olisi hakea maksimaalinen määrä lupia, jakaa ne seuroille ha perusteisesti ja sillä hyvä. Smile

Mulla on meleko kattavat tilastot esim meidän alueelta että lupien jako ja havaintomäärät/saaliskertymä ei ole mitenkään toisiinsa sidoksissa. Toiset seurat vaan tykkää ampua niin paljon hirviä kuin ikinä onnistuvat saamaan ja toiset seurat saattavat olla halukkaita myös säästämään. Mikään fakta ei tue sitä että seurat osaisi yksin kontrolloida metsästystä optimaaliselle tasolle. Päinvastoin.

Minusta yhteisluvan ajatus on hyvä. Eli tarpeeksi isolla alueella tehdään verotussuunnitelma ja suositukset ja noudatetaan niitä. Ajatus siitä että kaikki yhdessä sopiminen on turhaa ja hölmöä, on minusta sekin tietty ihan ok mielipide. Mutta en tajua miksi sitten toimitaan kuten muka sovittais ja välitettäis asioista. Tuntuu sangen typerältä että ylläpidämme ylipäänsä mitään lupajärjestelmää vain sen takia että saadaan rahoitus hirvivahingoille. Eikä se ole se tarkoitus. Mutta näyttää riistaviranomaisilla ja näemmä myös metsästäjillä olevan kova halu kehittää järjestelmää siihen suuntaan.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7038

LähetäLähetetty: 15.11.2019 20:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Joo tämä on yleinen peruste että seurat itse tietää minkä verran ampua. En kuitenkaan ymmärrä että miksi tällaista perustetta viljelevät kuitenkin haluavat kokoontua ja kokoustaa aiheesta. Eikö selvin olisi hakea maksimaalinen määrä lupia, jakaa ne seuroille ha perusteisesti ja sillä hyvä.


Sulla on selkeä logiikkavirhe tuossa. Klassinen peruste yhteisluvalle oli ennen se,että jos seura kämmäilee sen viimeisen hirven kanssa,niin pystyy sumplimaan niiden kanssa joilla on viel oikeanlaisia lupia jäljellä.

Yhteisluvan pankit ja jne saattaa aiheuttaa jonkinlaista pyrkyä irtautua yhteisluvasta,mutta yleisellä tasolla tilanne on vuosien saatossa rauhoittunut.

Kaatoprosentit seuratasolla ei välttämättä paljoa kerro. Vuodesta 56 on jäänyt yksi lupahirvi pystyyn.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 20:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo eipä siinä mitään, jos näin olisi. En osaa sanoa miten muualla valtakunnassa yhteisluvasta sovitaan mutta esim meillä on selkeä sopimus aiheesta:

"plaaplaaplaa, luvat jaetaan liitteen 2 mukaisesti plaa plaa" -liitteessä siis jako ha perusteisesti ja joku lupa tuhojen mukaan jonnekkin. Sitten tulee kohta:

"harkittaessa loppujen pyyntilupien käyttämistä ja suuntaamista otetaan huomioon

1) edellyttääkö hirvi/peurakanta lupa-alueella pankkilupien käyttämistä
2) osakkaiden saalismäärä ja havainnot hirvieläintilanteesta, jotta jäljellä oleva metsästys voidaan tarvittaessa kohdentaa mahdollisiin hirvi/peuratihentymiin ja vahinkokohteisiin
3) osakkaiden toteutunut saaliin rakenne, jotta metsästyksessä voidaan toteuttaa hirvitalousalueelle asetetut verotussuositukset"

Eli tuossa on ihan selkeää sopimustietoa siitä että mikä on yhteisluvan merkitys verotuksen suunnitteluun. Eikä painopiste niinkään siinä että "ampuuko joku ylimääräisiä"..

Eli kun kerran tuollainen yhteinen sopimus on ja tavoitteet niin en voi olla ajattelematta asiaa miten sitä kehittäisi. Jos alue a tekee 0,2 havaintoa per miestyöpäivä ja alue b 2 havaintoa per miestyöpäivä niin minusta lupien jako hehtaari tai huutoäänestysperusteisesti ei ole optimaalisin tapa hoitaa yhteisluvan alueen hirvikantaa. Ja siksi siis aloitus, että onko joku yhteislupa keksinyt hyviä toimivia ratkaisuja vai onko kaikkialla sama käytäntö että luvat nyt vaan jatetaan jotenkin kaikille jotka haluaa. Smile
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Projakt
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Lok 2016
Viestejä: 883

LähetäLähetetty: 15.11.2019 21:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joillekin noita ongelmia pukkaa lähes joka asiassa... Shocked
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 21:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos yhteislupa hallinnoisi 400 000euron pääomaa jonka tuotto olisi 250 000euroa joka sitten jaettaisiin osakkaille alueen oman tuoton mukaan niin mahdettais olla tarkkana miten jako tehtäisiin. Mutta kun kyse on hirvistä niin ei se nyt niin nuukaa ole, ottakaa ja ampukaa Laughing

Kuitenkin kyse on samasta asiasta. Resursseista, joilla on satojen tuhansien rahallinen arvo, joka tuottaa vieläpä 60-70% vuodessa ja tietysti mittaamaton virkitysarvo. Hirvi ei ole mikään tavi. Se on rahallisesti arvokas eläin. Sen hinta pystyynpäinkin myytynä on melkoinen. Tämä on se syy miksi itse aina peräänkuulutan tarkkaa pääoman hoitoa ja tuoton oikeudenmukaista jakamista.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7038

LähetäLähetetty: 15.11.2019 22:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Jos alue a tekee 0,2 havaintoa per miestyöpäivä ja alue b 2 havaintoa per miestyöpäivä


Tämä. Valhe,emävalhe ja tilasto.

Tuota itse pohdiskelin päivänä muutamana. Tuli vapaa komennolla ei ehtinyt paljoa havaintoja tulla kun päivä oli pulkassa. Käytännössä lähes kaikki havaitut oli orressa.

Do. Jos jostain syystä tuossa vaiheessa jahtia komento muuttuu esmes. "Vain 1-5 tai yli 12 piikkisiä sonneja on lupa ampua",niin tilasto havaintojen osalta alkaa muuttua aika lailla.

Noita edellisvuosien käppyröitä tulkitessa täytyy myös huomioida kriteerit. Näemmä jopa seuran sisällä on omia varioita jahtipääliköstä riipuen. Mikä lie sitten seuratasolla? Suuressa kuvassa varmaan tilanne tasoittuu.

Koirilla jahdatessa on omat kuvionsa. Ajoketjtulla ennen wanhaan alueelta tuli kaikki rusakoista lähtien,mutta koiralla vaan se mikä satuu eteen. Samassa pikku lämpäreesä voi olla helposti 4-5 muuta hirveä jos lyö uutta koiraa ensimmäisen tilanteen perään karvan eri paikasta. Tekee helposti havaintoihin toleranssia. Osalla taitaa helposti mennä havaintoihin kuulo ja luulo.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 22:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Projakt kirjoitti:
Joillekin noita ongelmia pukkaa lähes joka asiassa... Shocked

Aatteleppa. Kaikkea täällä kysytäänkin. Houmerin panoksista, ratkaisusta susikonfliktiin, 308 ja 30-06 eroista, ketun pillityksestä, kytiskiikareista. Sorsastuksestakin jotku näkee niin kauhean vaivan että tekee siitä aloituksia. Laughing On se maailma mallilleen mennyt. Ja nyt joku kehtasi vielä avata keskustelua hirvikannan hoidosta ja lupapolitiikasta. kyllä minä niin mieleni pahoitin nyt. Voi hemmetin hemmetti Laughing Laughing Laughing Laughing
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 22:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Lainaus:
Jos alue a tekee 0,2 havaintoa per miestyöpäivä ja alue b 2 havaintoa per miestyöpäivä


Tämä. Valhe,emävalhe ja tilasto.

Tuota itse pohdiskelin päivänä muutamana. Tuli vapaa komennolla ei ehtinyt paljoa havaintoja tulla kun päivä oli pulkassa. Käytännössä lähes kaikki havaitut oli orressa.

Do. Jos jostain syystä tuossa vaiheessa jahtia komento muuttuu esmes. "Vain 1-5 tai yli 12 piikkisiä sonneja on lupa ampua",niin tilasto havaintojen osalta alkaa muuttua aika lailla.

Noita edellisvuosien käppyröitä tulkitessa täytyy myös huomioida kriteerit. Näemmä jopa seuran sisällä on omia varioita jahtipääliköstä riipuen. Mikä lie sitten seuratasolla? Suuressa kuvassa varmaan tilanne tasoittuu.

Koirilla jahdatessa on omat kuvionsa. Ajoketjtulla ennen wanhaan alueelta tuli kaikki rusakoista lähtien,mutta koiralla vaan se mikä satuu eteen. Samassa pikku lämpäreesä voi olla helposti 4-5 muuta hirveä jos lyö uutta koiraa ensimmäisen tilanteen perään karvan eri paikasta. Tekee helposti havaintoihin toleranssia. Osalla taitaa helposti mennä havaintoihin kuulo ja luulo.

Näistä erilaisista syistä havaintojen puutteelle tai vähäiselle saaliskertymälle pystyisi kirjoittamaan kirjan. Laughing Koskaan, ei siis ikinä, ole kuitenkaan syynä se että hirviä olisi vähän. AINA on joku muu syy. Laughing Tiedän. Olen ollut näissä hirvigeimeissä mukana jo parikymmentä vuotta.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7038

LähetäLähetetty: 15.11.2019 23:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Näistä erilaisista syistä havaintojen puutteelle tai vähäiselle saaliskertymälle pystyisi kirjoittamaan kirjan. Laughing Koskaan, ei siis ikinä, ole kuitenkaan syynä se että hirviä olisi vähän. AINA on joku muu syy. Laughing Tiedän. Olen ollut näissä hirvigeimeissä mukana jo parikymmentä vuotta.


Do. Se pitää osittain paikkansa. Esmes tilanne jossa 4-5 koiralla on haukkussa yksinäinen lehmä tai vasallinen naaras tuplilla tai ilman. Jos kuitenkin uros naaras suhteen vuoksi seuraava kaadettavan tulisi olla sonni jolla piikit 1-5 tai 8 ylös päin, niin voidaan todeta,että kyseisiä sonneja on liian vähän. Se ei asiaa miksikään muuta,että kriteerit täyttävää sonnia voidaan alkaa kutsua nimeltä vaikka Marko jos sellaisen joskus näkisi.

Ihan normi seitissä viimesenä päivänä voi olla osalla koirista sen 3- 5 haukkua päällä ,vaan millä on se ,jolla jahdin päättää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 16561
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 15.11.2019 23:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Lainaus:
Näistä erilaisista syistä havaintojen puutteelle tai vähäiselle saaliskertymälle pystyisi kirjoittamaan kirjan. Laughing Koskaan, ei siis ikinä, ole kuitenkaan syynä se että hirviä olisi vähän. AINA on joku muu syy. Laughing Tiedän. Olen ollut näissä hirvigeimeissä mukana jo parikymmentä vuotta.


Do. Se pitää osittain paikkansa. Esmes tilanne jossa 4-5 koiralla on haukkussa yksinäinen lehmä tai vasallinen naaras tuplilla tai ilman. Jos kuitenkin uros naaras suhteen vuoksi seuraava kaadettavan tulisi olla sonni jolla piikit 1-5 tai 8 ylös päin, niin voidaan todeta,että kyseisiä sonneja on liian vähän. Se ei asiaa miksikään muuta,että kriteerit täyttävää sonnia voidaan alkaa kutsua nimeltä vaikka Marko jos sellaisen joskus näkisi.

Ihan normi seitissä viimesenä päivänä voi olla osalla koirista sen 3- 5 haukkua päällä ,vaan millä on se ,jolla jahdin päättää.

Ite tarkastelen tilastoa hieman laajemmaatte kuin yksi päivä tai yksi seura. Olen tarkastellut enempikin kauden kehityskulkua ja pyrkinyt muodostamaan kuvaa koko yhteisluvan alueen tilanteesta. Eli en niinkään käsittele asiaa seurakohtaisesti vaan ennemminkin aluekohtaisten trendien mukaan. Esim, pohjoisessa (25 000HA) paljon hirviä (havaintoja 10x enempi ku etelässä ja kaatoteho kolminkertainen miestyöpäivää kohti kuin etelässä), Eteläisellä alueella (33 000ha) tosiaan hirviä heikommin (havaintoja 10 kertaa vähemmän kuin pohjoisessa ja saaliskertymä 3x verkkaisempaa kuin pohjoisessa). Keskialueet (25 000ha) sitten hirvikannaltaan keskimääräisiä. Eli vähempi havaintoja kuin pohjoisessa mutta enempi ku etelässä. Saaliskertymä myös näiden kahden ääripään välistä.
_________________
Varoitus!!! Älä anna yläpuolella olevalle kommentille mitään painoarvoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
Sivu 1 Yht. 4

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com