OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kokoomuksen rappio
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 7068
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 18.08.2021 09:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Julkinen sektori on Suomessa suuren näköinen pääasiassa sen vuoksi että opettajat ja sotehenkilöstö ovat Suomessa valtaosin julkisen sektorin työntekijöitä. Samoin julkisen sektorin menoista ylivoimainen enemmistö on sote-menoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23238

LähetäLähetetty: 18.08.2021 10:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Julkinen sektori on iso mutta muutokset ovat hitaita kahdesta syystä:
- julkisen sektorin työntekijät ovat äänestäjiä
- jos julkisen sektorin työntekijälle antaa kenkää niin hän joutuu yleensä kortistoon -> maksaa edelleen valtiolle mutta ei tee enää mitään

Tähän kun vielä lisätä taikasanalla maahansaapuvat moniosajat jotka eivät kuitenkaan mene/pääse töihin niin valtionkassa loppuu pian. Itseasiassa se loppui jo 2015 mutta sitä ei vaan haluta tunnustaa koska epämiellyttävän totuuden lausuja saa välittömästi natsileiman otsaansa.
Kyllä. Isosti näin.
Ainoa keino valtion kassavirran tervehdyttämiseen on leikata julkisen sektorin työntekijöiden palkkatasoa yksityisen sektorin maksukykyä vastaavaksi.
Tästä puhuvat kaikki porvarilliset puolueet Sossurappio-Kokoomusta myöten.
Vasemmistorappiopopulistit eivät kassan pitävyydestä puhu.
Sossurappio-Kokoomus on syyllinen syntyneeseen tilanteeseen. Eipä talouspiiskattu kansaa oikein kunnolla 1990-luvun alun lamassa, joka aiheutui kilpailukyvyn puutteesta.
Jyrki Katainen lupasi lisää palkkaa hoitsukeille vuoden 2007 vaalien alla, vaikka kassa oli ihan baschcina. Täyttä julkisen sektorin akkasakin nöyristelyä.
Eikö kukaan halua muistaa?

Valtion kassa hupeni jo 1991. Suomi on vain velkaantunut koko ajan lisää jo 30 vuoden ajan. Noin 15 vuotta sitten valtion omaisuutta myymällä velkaantuminen hellitti, muttei velkoja voitu lyhentää.
Vuodesta 2008 on Suomen tappiotalous ja velkarally vain pahentunut. Siitä saatte kiittää Jyrki Kataista, joka teki Kokoomuksesta sossurappiopuolueen. Kokoomuksen kunniakas historia konservatiivipuolueena vedettiin Jyrki Kataisen johdolla mutaosastolle.
Valtion velkarallyautosta on iskarit menneet aikaa sitten ja kansa vinkuu rahaa. Kohta puhkee gummit ja vinkuminen lisääntyy.
Mikäli Saksan minimipalkalla tulee toimeen, niin tulee suomalainenkin sillä rahalla toimeen. Ellei, on vikaa pahasti kustannustasossa.
Julkisen sektorin palkkojen alentaminen on ainoa keino tasapainottaa Suomen valtion kassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 1036

LähetäLähetetty: 18.08.2021 10:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Julkinen sektori on Suomessa suuren näköinen pääasiassa sen vuoksi että opettajat ja sotehenkilöstö ovat Suomessa valtaosin julkisen sektorin työntekijöitä. Samoin julkisen sektorin menoista ylivoimainen enemmistö on sote-menoja.


Joo, mm. eläkemaksut lasketaan julkkarin menojen alle.

Mut kyllä sielltä varaa leikata on. Holhoamista ja byrokratiaa on ihan liikaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 1036

LähetäLähetetty: 18.08.2021 10:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BaikalIJ54 kirjoitti:

Eikö kukaan halua muistaa?


Minä luulen että sinä olet täällä ainut joka ei muista. Siis sitä, että nostat tuon asian esiin, joka päivä, joka viikko, joka kuukausi ja joka vuosi yhä uudelleen ja uudelleen.

Me taatusti kaikki muistamme mitä Katainen sai aikaan. Sinä vaan et näytä muistavan että me muistamme ja tiedämme.

Sitä se dementia teettää.. Rolling Eyes
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 7068
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 18.08.2021 11:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
liki kirjoitti:
Julkinen sektori on Suomessa suuren näköinen pääasiassa sen vuoksi että opettajat ja sotehenkilöstö ovat Suomessa valtaosin julkisen sektorin työntekijöitä. Samoin julkisen sektorin menoista ylivoimainen enemmistö on sote-menoja.


Joo, mm. eläkemaksut lasketaan julkkarin menojen alle.
Mut kyllä sielltä varaa leikata on. Holhoamista ja byrokratiaa on ihan liikaa.

Aina on varaa leikata ja todellakin "holhoamista" ja byrokratiaa voitaisin monin paikoin suoraviivaistaa. Mutta "virkamiesten armeija" lakkasi kyllä Suomessa olemasta tosiasia jo sen suuren laman aikaan, suoraan valtiolla töissä olevia on lopulta varsin vähän.
Esim. Ylellä oli taannoin tästä asiasta aika hyvä katsaus. https://yle.fi/uutiset/3-7062265
Julkisen sektorin osuus työpaikoista on jossain 25%(30%?) paikkeilla ja näistä n. 80% kunnilla ja 20% valtiolla. (https://ek.fi/ajankohtaista/blogit/viikon-kysymys-kuinka-paljon-tyopaikkoja-on-julkisella-ja-yksityisella-sektorilla/)
"Jottain tars teherä" julkistalouden tilalle, mutta jos se ei onnistu yksityistä sektoria kasvattamalla niin sitten puhutaan käytännössä siitä mitä saksitaan pois sote- ja koulutusmenoista tai miten ne rahoitetaan muuten kuin verokertymän kautta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23238

LähetäLähetetty: 18.08.2021 11:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Tumpeelo kirjoitti:
liki kirjoitti:
Julkinen sektori on Suomessa suuren näköinen pääasiassa sen vuoksi että opettajat ja sotehenkilöstö ovat Suomessa valtaosin julkisen sektorin työntekijöitä. Samoin julkisen sektorin menoista ylivoimainen enemmistö on sote-menoja.


Joo, mm. eläkemaksut lasketaan julkkarin menojen alle.
Mut kyllä sielltä varaa leikata on. Holhoamista ja byrokratiaa on ihan liikaa.

Aina on varaa leikata ja todellakin "holhoamista" ja byrokratiaa voitaisin monin paikoin suoraviivaistaa. Mutta "virkamiesten armeija" lakkasi kyllä Suomessa olemasta tosiasia jo sen suuren laman aikaan, suoraan valtiolla töissä olevia on lopulta varsin vähän.
Esim. Ylellä oli taannoin tästä asiasta aika hyvä katsaus. https://yle.fi/uutiset/3-7062265
Julkisen sektorin osuus työpaikoista on jossain 25%(30%?) paikkeilla ja näistä n. 80% kunnilla ja 20% valtiolla. (https://ek.fi/ajankohtaista/blogit/viikon-kysymys-kuinka-paljon-tyopaikkoja-on-julkisella-ja-yksityisella-sektorilla/)
"Jottain tars teherä" julkistalouden tilalle, mutta jos se ei onnistu yksityistä sektoria kasvattamalla niin sitten puhutaan käytännössä siitä mitä saksitaan pois sote- ja koulutusmenoista tai miten ne rahoitetaan muuten kuin verokertymän kautta.
Kyllä, juuri niin. Miksei leikattu, vaikka Iiron esikunta laati kovia leikkauslistoja? Maatalous, aluetuet, siltarummut ja vaikka mitä. Esko Aho tajusi nopeasti, että Etelä-Suomi ei tule maksamaan maataloustukia ja EU-jäsenyys mahdollisti tukien veivauksen Brysselin kautta. Suomen veronmaksajien rahaa se oli ja yhä enemmän se on velkarahaa. Sitä kuulua EU-rahaa.
Sotesta ja kouluista on pakko leikata.
Palkat julkisella sektorilla on saatava yksityisen sektorin maksukykyä vastaavaksi. Myöhäistä se alkaa olla, kun sossurappio kelpaa Suomen kansalle.
Kilpailukyky ei kelpaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 9230

LähetäLähetetty: 18.08.2021 11:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
puhutaan käytännössä siitä mitä saksitaan pois sote- ja koulutusmenoista tai miten ne rahoitetaan muuten kuin verokertymän kautta.

Kyllä se pitkälti noin on. Kuntien menoista päälle 85% on sotea, koulua ja päiväkotia. Lopuilla sitten hoidetaan hallinnot ja muut "ei niin tärkeät" tehtävät, mutta yhtä kaikki, suurta säästöä sieltä ei saada koskematta noihin isoihin kokonaisuuksiin.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23238

LähetäLähetetty: 18.08.2021 12:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sigamees kirjoitti:
liki kirjoitti:
puhutaan käytännössä siitä mitä saksitaan pois sote- ja koulutusmenoista tai miten ne rahoitetaan muuten kuin verokertymän kautta.

Kyllä se pitkälti noin on. Kuntien menoista päälle 85% on sotea, koulua ja päiväkotia. Lopuilla sitten hoidetaan hallinnot ja muut "ei niin tärkeät" tehtävät, mutta yhtä kaikki, suurta säästöä sieltä ei saada koskematta noihin isoihin kokonaisuuksiin.
Näiden suurten kokonaisuuksien kustannuksista 75 % on työvoimakustannuksia. Oletan näin. Tuskin tilanne on muuttunut 28 vuoden jälkeen? Niittaus käyntiin, palkat julkisella puolella alas ja kilpailukyky kuntoon.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 1036

LähetäLähetetty: 18.08.2021 12:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BaikalIJ54 kirjoitti:
Sigamees kirjoitti:
liki kirjoitti:
puhutaan käytännössä siitä mitä saksitaan pois sote- ja koulutusmenoista tai miten ne rahoitetaan muuten kuin verokertymän kautta.

Kyllä se pitkälti noin on. Kuntien menoista päälle 85% on sotea, koulua ja päiväkotia. Lopuilla sitten hoidetaan hallinnot ja muut "ei niin tärkeät" tehtävät, mutta yhtä kaikki, suurta säästöä sieltä ei saada koskematta noihin isoihin kokonaisuuksiin.
Näiden suurten kokonaisuuksien kustannuksista 75 % on työvoimakustannuksia. Oletan näin. Tuskin tilanne on muuttunut 28 vuoden jälkeen? Niittaus käyntiin, palkat julkisella puolella alas ja kilpailukyky kuntoon.


Julkisen sektorin palkat ei ole Suomen ongelmista suurin.

Miten ne miljoona työikäistä suomalaista jotka syövät ja asuvat joka ikinen päivä mutta eivät tuota yhtään mitään edes itse aiheuttamiensa kulujen kattamiseksi?

Suomi-nimisessä reessä on nykyisellään liian vähän vetäjiä ja liian paljon vapaamatkustajia joiden pitäisi kaiken järjen ja oikeudenmukaisuuden mukaan olla mukana vetämässä sitä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23238

LähetäLähetetty: 19.08.2021 06:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
BaikalIJ54 kirjoitti:
Sigamees kirjoitti:
liki kirjoitti:
puhutaan käytännössä siitä mitä saksitaan pois sote- ja koulutusmenoista tai miten ne rahoitetaan muuten kuin verokertymän kautta.

Kyllä se pitkälti noin on. Kuntien menoista päälle 85% on sotea, koulua ja päiväkotia. Lopuilla sitten hoidetaan hallinnot ja muut "ei niin tärkeät" tehtävät, mutta yhtä kaikki, suurta säästöä sieltä ei saada koskematta noihin isoihin kokonaisuuksiin.
Näiden suurten kokonaisuuksien kustannuksista 75 % on työvoimakustannuksia. Oletan näin. Tuskin tilanne on muuttunut 28 vuoden jälkeen? Niittaus käyntiin, palkat julkisella puolella alas ja kilpailukyky kuntoon.


Julkisen sektorin palkat ei ole Suomen ongelmista suurin.

Miten ne miljoona työikäistä suomalaista jotka syövät ja asuvat joka ikinen päivä mutta eivät tuota yhtään mitään edes itse aiheuttamiensa kulujen kattamiseksi?

Suomi-nimisessä reessä on nykyisellään liian vähän vetäjiä ja liian paljon vapaamatkustajia joiden pitäisi kaiken järjen ja oikeudenmukaisuuden mukaan olla mukana vetämässä sitä.
Olen samaa mieltä kanssanne Herr Tumpeelo.
Minua ihmetyttää, että maailman terveimmistä lapsista tulee niin pahuksen nopeesti maailman sairainta aikuisväestöä. Täysin selvää on, että 5,5, miljoonan asukkaan kansantaloudessa ei voi olla kahta miljoonaa eläkeläistä, pysyväissairasta eikä muuta vastaavaa.
Kuitenkin Suomen eduskunnassa katsotaan joka sossurappiopuolueessa asioiden olevan tosi hienosti! Suomen eduskunnassa ovat kaikki sossurappion kannattajia. Yhtään ainoaa bisnestä puolustavaa ei ole ehkä Hjallis Harkimoa lukuun ottamatta. Eero Lehtikin lähti eläkkeelle.
Oletan, että 300 000 työttömän joukko ovat tilastotekninen työttömien määrä. Määrä on tosiasiassa ehkä noin 700 000 työtöntä?

Selvä, mikäli Suomessa on kaksi miljoonaa eläkeläistä ja pitkäaikaissairasta, niin Suomen elinkeinoelämän menestys ei ole eläkeyhtiöille mitenkään tärkeää. Tärkeää eläkerahojen ansainnalle on eläkeyhtiöiden sijoitustoiminnan menestyksellisyys ulkomaisiin yrityksiin.
Ei muuta kuin ovet kiinni ja klinkkuun.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 7068
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 19.08.2021 11:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sitä ei juuri sanota enää ääneen mutta käytännössä Suomen julkisen sektorin ongelmatilanne johtuu suoraan "eläkepommista". Hurri on suurinpiirtein ainoita henkilöitä jotka asiaa ovat pitäneet julkisuudessa esillä.
Vuosia sitten Hurrin aihetta käsittelevässä artikkelissa oli kuvaaja kuvaaja verokertymän ja eläkemaksujen kehityksestä BKT:n osuuksina ja se oli melko pysäyttävä. Käytännössä julkisen sektorin alijäämät selittyvät lähes kokonaan sillä että eläkemaksuja on ollut pakko korottaa poskemattomasti ja vastaavasti veroja laskea koska muuten kokonaisveroaste kohoaisi suunnattomaksi.
Nykyisille edunsaajille etuudet saataneen vielä jotenkin maksettua mutta omassa tulevaisuudessa en voi enää luottaa siihen että nykyinenkään eläkelupaus katettaisiin. Tuntuu todella reilulta maksaa omaisuuksia hyötyen aikanaan itse juuri mitään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 23238

LähetäLähetetty: 19.08.2021 12:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Sitä ei juuri sanota enää ääneen mutta käytännössä Suomen julkisen sektorin ongelmatilanne johtuu suoraan "eläkepommista". Hurri on suurinpiirtein ainoita henkilöitä jotka asiaa ovat pitäneet julkisuudessa esillä.
Vuosia sitten Hurrin aihetta käsittelevässä artikkelissa oli kuvaaja kuvaaja verokertymän ja eläkemaksujen kehityksestä BKT:n osuuksina ja se oli melko pysäyttävä. Käytännössä julkisen sektorin alijäämät selittyvät lähes kokonaan sillä että eläkemaksuja on ollut pakko korottaa poskemattomasti ja vastaavasti veroja laskea koska muuten kokonaisveroaste kohoaisi suunnattomaksi.
Nykyisille edunsaajille etuudet saataneen vielä jotenkin maksettua mutta omassa tulevaisuudessa en voi enää luottaa siihen että nykyinenkään eläkelupaus katettaisiin. Tuntuu todella reilulta maksaa omaisuuksia hyötyen aikanaan itse juuri mitään.
Varmasti näin.
Ollos huoleton, sun Sannas hereill' on...
Keitä sitten kuuluu esimerkiksi pitkäaikaissairaisiin? Akkoja vai ukkoja?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Takkutikka
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2017
Viestejä: 1125

LähetäLähetetty: 19.08.2021 13:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Sitä ei juuri sanota enää ääneen mutta käytännössä Suomen julkisen sektorin ongelmatilanne johtuu suoraan "eläkepommista". Hurri on suurinpiirtein ainoita henkilöitä jotka asiaa ovat pitäneet julkisuudessa esillä.
Vuosia sitten Hurrin aihetta käsittelevässä artikkelissa oli kuvaaja kuvaaja verokertymän ja eläkemaksujen kehityksestä BKT:n osuuksina ja se oli melko pysäyttävä. Käytännössä julkisen sektorin alijäämät selittyvät lähes kokonaan sillä että eläkemaksuja on ollut pakko korottaa poskemattomasti ja vastaavasti veroja laskea koska muuten kokonaisveroaste kohoaisi suunnattomaksi.
Nykyisille edunsaajille etuudet saataneen vielä jotenkin maksettua mutta omassa tulevaisuudessa en voi enää luottaa siihen että nykyinenkään eläkelupaus katettaisiin. Tuntuu todella reilulta maksaa omaisuuksia hyötyen aikanaan itse juuri mitään.
Kyllä. Sodan jälkeen syntynyt ikäpolvi on kyllä hoitanut omat edut plakkariin: hyötyneet nousukaudesta, hyötyneet matalasta eläkeiästä, isosta eläkekertymästä/pienet eläkemaksut, lisäksi Osakeomistukset piilotettu banaani-valtioihin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 7068
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 19.08.2021 13:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lisäksi vielä alunperin liian avokätiseksi tehtyä eläkejärjestelmää leikattiin pakon edessä vain tulevilta edunsaajilta. Jotka siis maksavat järjestelmään paljon enemmän kuin tulevat koskaan saamaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Voitt0
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Kes 2013
Viestejä: 1006
Paikkakunta: Keski-Suomi

LähetäLähetetty: 19.08.2021 14:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Takkutikka kirjoitti:
Kyllä. Sodan jälkeen syntynyt ikäpolvi on kyllä hoitanut omat edut plakkariin: hyötyneet nousukaudesta, hyötyneet matalasta eläkeiästä, isosta eläkekertymästä/pienet eläkemaksut, lisäksi Osakeomistukset piilotettu banaani-valtioihin.


Unohtamatta myöskään sitä, että lainojen korkotaso oli yleisesti +-10% tai ++ ja laina-ajat lyhyempiä, myös asuntolainoissa eli eipä sitä kulutukseen riittäny nykyiseen verrattuna senkään vertaa. Lisäksi jokunen ekonomisti on esittänyt skenaarioita edelleen kasvavista eläkerahastoista eli liekö tarvinnut pääomiin koskea vaikka suuret ikäluokat alkaa olla eläkkeensä nauttinu ja väki vähenemään päin, siis näistä täyden työuran tehneistä. Unohtamatta sitä, että yks Lipponen ajoi taitetun indexin joka puree pahimmillaan 30% nykyisiin eläkkeisiin. Minulla ei ainakaan eläkepäivänä käsi vapise yhtään yli 40v yhtäjaksoisen työuran jälkeen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
Sivu 8 Yht. 9

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com