OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Vihreä kusetus
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 06:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jbear kirjoitti:
Ollari kirjoitti:
Taitaa sitä rahaa keskimäärin silti enemmän kulkea kaupungeista maalle, kuin toisin päin.


Tuohon väitteeseen en kyllä usko ennen ku joku rätkäsee kunnonn laskelmat esille. Niin monesti ko. lauseen kuullu nuin ja toisinpäin ihan "tutkijoiksi" tituuleeraavien tasolta jotta perusteluja kehiin.

Ei sillä muuten nii merkitystä ku samasta valtion kassasta sitä eletään, mutta kulunut lause on aika keskustelun tappava kämmenselkä. Perustelemattomana vielä turha ku eduskunnan päiväpeitot.
Mutta mielenkiintoinen on sinunkin väitteesi, vaikka yhtä perustelematon kuin omani. Verovaroista kun valtio ylläpidetään, niin selvähän se että ei kaikki rahat mene tasan. Mutta mihin suuntaan sitä liikkuu enempi, niin luulis siitä laskelmia löytyvän, pitääpä alkaa kaivella esiin. Lyödätkö sinä omalle väitteellesi tukea?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jbear
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 4881

LähetäLähetetty: 19.09.2020 06:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
Jbear kirjoitti:
Ollari kirjoitti:
Taitaa sitä rahaa keskimäärin silti enemmän kulkea kaupungeista maalle, kuin toisin päin.


Tuohon väitteeseen en kyllä usko ennen ku joku rätkäsee kunnonn laskelmat esille. Niin monesti ko. lauseen kuullu nuin ja toisinpäin ihan "tutkijoiksi" tituuleeraavien tasolta jotta perusteluja kehiin.

Ei sillä muuten nii merkitystä ku samasta valtion kassasta sitä eletään, mutta kulunut lause on aika keskustelun tappava kämmenselkä. Perustelemattomana vielä turha ku eduskunnan päiväpeitot.
Mutta mielenkiintoinen on sinunkin väitteesi, vaikka yhtä perustelematon kuin omani. Verovaroista kun valtio ylläpidetään, niin selvähän se että ei kaikki rahat mene tasan. Mutta mihin suuntaan sitä liikkuu enempi, niin luulis siitä laskelmia löytyvän, pitääpä alkaa kaivella esiin. Lyödätkö sinä omalle väitteellesi tukea?


Enhän minä väittänyt suuntaan enkä toiseen. Totesin että kohtuu uskottavilta tahoilta olen kuullut sanottavan molempia. Joten kunnes joku esittää uskottavan todistuksen oli asia nuin tai näin niin pitädän väitettä (molemmin puolin) agressiivisena keskustelun tappajana.
_________________
The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ok, ymmärrettävä "väistö". Varmaan tuosta jotain koostetta ja kattavaa laskelmaa pitäisi löytää että pääsisi hajulle. Jotain aihetodisteita kuitenkin. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Valtionosuusj%C3%A4rjestelm%C3%A4
Tuolta nyt löytyy heti lukuja, että Uudeltamaalta siiretään suoraan yli puoli miljardia muille maakunnille rahaa. Se on ainakin helppoa laskea.

Mutta intuitiivisesti ajatellen, niin onhan se taatusti edullisempaa rakentaa infra ja palvelut alueelle, jossa asuu 20.000 ihmistä neliökilometrille, kuin aleelle jossa ei asu välttämättä edes täyttä asukasta neliökilometrille. Joskin infran ja palveluiden tasossakin on sen verran iso ero että vallitsevan tilanteen laskeminen on monimutkainen taulukko. Mutta se on täysin väistämätön fakta että samaa palvelutasoa ei voi saada ilman että kaupungeista tuetaan maaseutua tai sitten kaikki pitää maksaa kokonaan itse, lopetetaan veron kanto.

Verovaroista luokkaa puolet(?) taitaa mennä sosiaali- ja terveyssektoriin. Työllisyysasteet maakunnittain antaa varmasti aika hyvää suuntaa siitä, mihin melko iso raha liikkuu tuosta potista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vekev
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 13673

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
No jos nyt ottaa tuon Vekevn esimerkin, että kaupunkilainen saa jonkun satasen tukea polkupyörään millä vinttasee vaikka 10 klsaa töihin. Ja maalainen ei saa tukea 100km työmatkaansa.

Kyllä se 100km maantietä on ollut aika perhanasti kalliimpi, kuin kymmenen kilometriä pyörätietä. Jos menisi tien käyttömaksuina kaikki teitten ylläpito, niin vähenisi tiet tästä maasta ja loppuisi asuminen monellakin nurkalla... Ja menee kyllä vekev metsään tuossa väitteessä joka tapauksessa sikäli, että saa siitä 100km työmatkasta työmatkavähennystä 750e ylittävältä osalta.


Minkä helvetin takia jostain nitkuttimen sotkemisesta tukia pitää saada, niistä ennenkää oo saanu. """Helsingin seudun 14 kunnan pyöräteiden yhteenlaskettu pituus on noin 5800 kilometriä vuonna 2017. Tästä noin 1200 kilometriä sijaitsee Helsingissä.

Se työmatka vähennys voi olla veroalennus, miten vaan, kyse oli teiden kunnosta. Liekkö olet nähnyt teiden kuntoa ku valokuvissa kun moista poriset.
8miljardia kerätään vuosittain autoilijoilta teiden kuntoon, no ei niitä oo laitettu ku sillo siellä ja vähän täältä, mut sinne saakelin homppeleiden paratiisiin jossa on iso lauma pummeja, laitetaan ihan turhaa rahaa fillariteihin sun muuhun luontopolkuihin, uusavuttomille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No se on tietenkin aivan validi poliittinen kysymys että mihin sitä verorahaa kannattaa laittaa. Mutta väitän kuitenkin, että jokatapauksessa sitä meihin maalaisiin laitetaan nykyään keskimäärin enemmän, per asukas, kuin kaupunkilaisiin.

En minä nyt siihen kommentoinut (vielä) että tulisiko työmatkapyöräilyä tukea tai ei. Mutta melko turha kumminkin vetää sitä korttia, että meitä maalaisia ei tueta ja kaikki tuet menee kaupunkilaisille.

Ja huomaathan sää vekev että se pyörätuki oli myös verovähennys. On se työnantaja saanut sen polkupyörä ostaa työntekijälle ennenkin (myös maaseudulla), aiemmin siitä vaan on pitänyt itse maksaa verot.


Viimeinen muokkaaja, Ollari pvm 19.09.2020 07:37, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vekev
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 13673

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
No se on tietenkin aivan validi poliittinen kysymys että mihin sitä verorahaa kannattaa laittaa. Mutta väitän kuitenkin, että jokatapauksessa sitä meihin maalaisiin laitetaan nykyään keskimäärin enemmän, per asukas, kuin kaupunkilaisiin.

En minä nyt siihen kommentoinut (vielä) että tulisiko työmatkapyöräilyä tukea tai ei. Mutta melko turha kumminkin vetää sitä korttia, että meitä maalaisia ei tueta ja kaikki tuet menee kaupunkilaisille.
EU tukia ne on valtaosaltaan. Mihin ne tierahat sit menee, avaas tätä. autoilijoilta kerätään 8miljardia ja teihin palautuu 1.5miljardia.

Viimeinen muokkaaja, vekev pvm 19.09.2020 07:44, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

vekev kirjoitti:
Mihin ne tierahat sit menee, avaas tätä.

Valtion budjettiin ne menee. Pohjattomaan kaivoon. Sieltä jaetaan sitten minne jaetaan. Teitten ylläpitoon varmasti paljon vähemmän kuin mitä tien käyttäjiltä peritään. Sitä rahaa menee kaikkialle missä kerätään vähemmän veroja kuin mitä rahaa tarvitaan.

Aika pieni oisi eläkekin melko monella, jos nostaisi vain sen mitä ite on eläkemaksuja maksanut. Sitäkin niillä bensaveroilla rahoitetaan.

Eli ei se budjetti koskaan voi tasapainossa ollakaan, siten että kaikki toiminta olisi kustannusvastaavaa. Pakko jostain on kerätä enemmän kuin mitä jonnekin toisaalle laitetaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olisihan se malli sekin, että poistetaan vaikka polttoaineverot kokonaan ja aletaan periä vastaavaa maksua tien käytöstä kustannusvastaavasti, eli per käyttäjä per kilometri niin että tien rakennus ja huolto saadaan kuoletettua pois. Veikkaan että kalliimmaksi se vekev maaseudun asukkaalle tulisi. Ei käytännössä asiakkaita riittäisi kuin vilkkaimmille teille, eli just sinne kaupunkeihin ja niille vieville isoimmille väylille.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vekev
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 13673

LähetäLähetetty: 19.09.2020 07:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaupunkiin tietullit päälle, siellähän on toimiva joukkoliikenne. Siksi siellä voisi moiset olla ihan hyvin. niin se rahoittaisi hyvin pölhöjen fillari ja viherpolut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 08:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

vekev kirjoitti:
Kaupunkiin tietullit päälle, siellähän on toimiva joukkoliikenne. Siksi siellä voisi moiset olla ihan hyvin. niin se rahoittaisi hyvin pölhöjen fillari ja viherpolut.
Säähän vihreästi ajattelet. Mutta se on hyvä piirre minusta miehessä (ja tietenkin myös naisessa), kun ilmaisee mielipiteensä rehellisesti, vaikka se olisikin sama mitä se toinen poliittinen suuntakin ajaa. Tietulleja ja ruuhakamaksuja, nehän on Helsingissä kaupunginvaltuustossa vihreiden ja vasemmiston lempilapsia. Ja nimenomaan pyöräilyväylät ja kaupunkibulevardit ne haluaa rahoittaa niillä ruuhkamaksuilla.

Kyllähän Helsinkikin on vielä melko pieni kaupunki toimivan joukkoliikenteen järjestämiseksi, siksikin siellä esim kokoomus vastustaa noita ruuhkamaksuja. Muna-kana ongelma siinä toisaalta on, kyllähän joukkoliikenteelle saadaan edellytyksiä tekemällä yksityisautoilusta kallista ja hankalaa. Ruokkisi tietenkin itse itseään. Sellaiseen verovaroja tarvitaankin. Kaupunki-maaseutu vastakkainasettelu on monesti teennäistä ja turhaa. Vaikkakin varsin yleistä molemmin puolin. Eri sävyistä kumminkin.


Viimeinen muokkaaja, Ollari pvm 19.09.2020 08:22, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 5603
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 19.09.2020 08:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei tuo pohtimiseen kannata liian pitkää aikaa haaskata, pidemmän päälle rahavirtojen on oltava suuruusluokkaansa nähden käytännössä tasapainossa tai talous lakkaa toimimasta. Eli kun julkisen sektorin rahavirta liikkuu yhteen suuntaan niin käytännössä yksityisen kulutuksen suunta on oltava noin samaa suuruusluokkaa toiseen suuntaan. Mikä vaikuttaa myös hyvin todennäköiseltä kun vähänkin miettii esimerkkejä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jbear
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 4881

LähetäLähetetty: 19.09.2020 08:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
Ok, ymmärrettävä "väistö". Varmaan tuosta jotain koostetta ja kattavaa laskelmaa pitäisi löytää että pääsisi hajulle. Jotain aihetodisteita kuitenkin. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Valtionosuusj%C3%A4rjestelm%C3%A4
Tuolta nyt löytyy heti lukuja, että Uudeltamaalta siiretään suoraan yli puoli miljardia muille maakunnille rahaa. Se on ainakin helppoa laskea.

Mutta intuitiivisesti ajatellen, niin onhan se taatusti edullisempaa rakentaa infra ja palvelut alueelle, jossa asuu 20.000 ihmistä neliökilometrille, kuin aleelle jossa ei asu välttämättä edes täyttä asukasta neliökilometrille. Joskin infran ja palveluiden tasossakin on sen verran iso ero että vallitsevan tilanteen laskeminen on monimutkainen taulukko. Mutta se on täysin väistämätön fakta että samaa palvelutasoa ei voi saada ilman että kaupungeista tuetaan maaseutua tai sitten kaikki pitää maksaa kokonaan itse, lopetetaan veron kanto.

Verovaroista luokkaa puolet(?) taitaa mennä sosiaali- ja terveyssektoriin. Työllisyysasteet maakunnittain antaa varmasti aika hyvää suuntaa siitä, mihin melko iso raha liikkuu tuosta potista.


Ei se mikään väistö ollut. Sen ku vaan kertaama se eka kommentti nii huomaa että alun alkaenkaan en puolta ottanut. Kritisoin vain sitä että lause "nuin ja toisinpäin" vaatii perustelut ollakseen validi keskusteluun.

Ja onhan se heleppo laskea jos ottaa vaan osan muuttujista huomioon. Ja siinähän se monesti menneeki pärsiälleen. Ottaa vaan sen verran muuttujia ku omalle kannalle o sopiva ja peruna on taasen terveellistä. Räpätään likoon vielä yks muuttuja nii laskelma saattaaki näyttää iha toisin. Jossai vaiheessaha osaset menee merkityksettömän pieniksi ja tämä tekee osaltaan väitteen turhaksi.

Voitaisiinhan esimerkiksi laskea että etelän isot kaupungit ovat muuttovoittoisia verrattuna pohjoisen maakuntiin. Tällöinhän pohjoisessa hankittu pääoma valuu kaupunkeihin. Eli pohjoinen maksaa etelän tuloja.

Toinen Maakunnissa sijaitseva iso yritys tuottaa hyvin kiinteistöveroja jolloin kuntien tasausjärjestelmä maksaa vähemmän ko. kunnalle osuutta. Samalla tämä iso yritys on myös nuin vaikuttavana toimijana omistettuna kaupungista käsin, joten voitot valuvat pois pohjoisilta paikkakunnilta. Pohjooisesta revittystä tuotosta jä pohjoiseen vain kiinteistövero mikä konpensoidaan pienemmillä osuuksilla ja duunarien rahat.

Kääntääkö tuo sitte venettö tarpeeksi on yks ja sama mutta Kyseessä oleva lause, niin useasti kun sen kuuleeki, on yksi lisä listaan millä epäreilusti torpataan kesustelu perustelematta sen kummemmin kantaa.
_________________
The worst Part of Cencorship is *** !
Ei kaikkien arvitse olla idiootteja. Riittää ku enemmistö o -> demokrtia
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 08:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

liki kirjoitti:
Ei tuo pohtimiseen kannata liian pitkää aikaa haaskata, pidemmän päälle rahavirtojen on oltava suuruusluokkaansa nähden käytännössä tasapainossa tai talous lakkaa toimimasta. Eli kun julkisen sektorin rahavirta liikkuu yhteen suuntaan niin käytännössä yksityisen kulutuksen suunta on oltava noin samaa suuruusluokkaa toiseen suuntaan. Mikä vaikuttaa myös hyvin todennäköiseltä kun vähänkin miettii esimerkkejä.


Julkinen-yksityinen akseleilla noin. Mutta kaupunki-maaseutu akselilla ei saa olla tasapainossa, jos se vaarantaa koko maan asuttuna pysymisen. Se on huoltovarmuuskysymys että koko maa on asuttu. Muutenkin turvallisuuspoliittinen, ei pelkästään huoltovarmuuden osalta.
Jos kaupungeista pitää rahallisesti tukea maaseutua, niin sitten pitää. Ja minä olen siinä uskossa ollut että näin onkin. Siinä uskossa yhä pysyn, jbearin epäilyksistä huolimatta. Jos oikeasti haja-asutus olisi edullisempi ja taloudellisempi tapa kuin kaupunkiasutus, niin taitaisi kehitys kulkea maailmalla toiseen suuntaan. Raha ratkaisee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 9339

LähetäLähetetty: 19.09.2020 08:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jbear kirjoitti:

Kääntääkö tuo sitte venettö tarpeeksi on yks ja sama mutta Kyseessä oleva lause, niin useasti kun sen kuuleeki, on yksi lisä listaan millä epäreilusti torpataan kesustelu perustelematta sen kummemmin kantaa.
No jaa, nyt tämä keskustelu lähti vekevn väitteestä, että kaupunkilaisia tuetaan ja maalaisia ei. Eikö se ole epäreilu väite myös jos ei kokonaisuutta pohdi? Tietenkin jos katsotaan yhtä pientä palasta. Polkupyörää, kun työmatkapyöräilijät on kaupungeissa, niin tuosta veroedusta suhteellisestikin isompi osa mahtaa olla kaupungeissa. Mutta jos siitä aletaan viritellä kaupunki-maaseutu vastakkainasettelua, niin iso riski mennä metsään. Työmatkavähennysten saajista silti isompi osa on maaseudulla. Ja siitähän tuossa on todellisuudessa kyse, tuossa työsuhdepolkupyörässäkin.

Aika rohkea pitää olla sen joka maaseudulta menee väittämään, että kaikkien pitäisi tulla toimeen omillaan. Väitän että maaseutu näivettyy sen jälkeen melko pikaisesti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 5603
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 19.09.2020 08:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
Kyllähän Helsinkikin on vielä melko pieni kaupunki toimivan joukkoliikenteen järjestämiseksi, siksikin siellä esim kokoomus vastustaa noita ruuhkamaksuja. Muna-kana ongelma siinä toisaalta on, kyllähän joukkoliikenteelle saadaan edellytyksiä tekemällä yksityisautoilusta kallista ja hankalaa. Ruokkisi tietenkin itse itseään. Sellaiseen verovaroja tarvitaankin. Kaupunki-maaseutu vastakkainasettelu on monesti teennäistä ja turhaa. Vaikkakin varsin yleistä molemmin puolin. Eri sävyistä kumminkin.

Kiinassa kävin kaupungissa missä noin Helsinkin kokoisella alueella asui lähteestä riippuen 8-14M asukasta. Metroliikenne kokolailla Helsingin kanssa samaa skaalaa, bussiliikennettä vaikutti olevan jopa vähemmän. Mutta autoliikenteellekin oli toimivat puitteet, toki työmatkaliikenteessä ruuhkiakin riitti ja autoliikenne oli aivan kaaosta mutta yllättävän toimivaa. Reissua ennen kaikki puhuivat että vuokrataan auto ja käydään jossain, lentokentältä taksilla tulon jälkeen ajatusta ei maininnut enää kukaan. Eikä se ajokorttivaatimusten vuoksi olisi onnistunutkaan.
Suhteessa väkimäärään väki käveli tai kulki pyörällä tai sähköskootterilla varmasti kertaluokkaa enemmän ja vastaavasti autolla tai joukkoliikenteellä selvästi vähemmän. DDR:stä ammennettu lähiöunelma tekee viherutopiasta toimimattoman haaveen, toi ilmastokin on vahvasti sitä vastaan. Riittävään tiivillä rakentamisella ja oikealla suunnittelulla ei autoiluakaan tarvi silti unohtaa, kyse on enemmänkin siitä miten pääsee liikkumaan tehokkaimmin.
Nyt jo esim. Tillander valitti Ylen uutisia myöten keskustan liikkeen asiakaskadosta, eikä tuo ole mikään ihme kun vähääkään kauempaa paikalle saapuminen on tehty lähes mahdottomaksi ja sen "toimivan" joukkoliikenteen alueeltakin se vie helposti iäisyyden.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16  Seuraava
Sivu 13 Yht. 16

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com