Lupa lopetuspistooliin 7.65

[Suuri metsästäjä]

Luvassa olevalla kaliiberilla saa tietääkseni ostaa vain kyseessä olevia patruunoita eli saat 9X19mm luvalla vain 9X19mm panoksia....

Eriasia on että 357 magnum luvalla saa ostaa 38 special panoksia mutta se ei kuulu tähän.

[Andy]

Siis ei näin. Tämä oli tilanne ennen aselain kakkosvaihetta. Nykyisin saat ostaa patruunoita sellaisiin aseisiin, joita saat lainata. Eli pistooliluvalla saat ostaa kaikkia pistooleihin käyviä patruunoita kaliberista riippumatta.

Mielestäni paras syy 6,35 patruunoiden hankkmiseen normaaleilla pistooliluvilla on halu ampua niitä tuttavan keräilyluvilla olevalla 6,35 taskuaseella.
_________________
Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.

[Jantteri]

Elikäs saan siis ostaa, myös noita 44 mag panoksia. Nyt vain tarvis tietää saanko lainata pistoolin 9x19mm luvalla revolveria, vai tarviiko se oman luvan? Ei taida saada lainata pistooli luvalla reukkua vai kuin? Kun olisin saanut lainaksi kaverin S&W 629:n, niin olisi kiva tietää onko lainaus virallinen.

[Andy]

Pistoolin luvalla saat lainata pistoolia, revolveria, pienoispistoolia, pienoisrevolveria, pienoiskivääriä ja mustaruutiasetta. Kaliberilla ei ole merkitystä, ei myöskään toimintatavalla, kunhan se ei ole sarjatuli. Kaikkiin näihin saat ostaa panoksia.

Ihmiset hyvät. Lukekaa se ampuma-aselaki ja -asetus edes kerran. Löytyy hakukoneella osoitteesta http://www.finlex.fi Olette sen jälkeen paljon viisaampia. Lisäksi vältytte turhilta huolilta ja pahimmassa tapauksessa sakoilta sekä aseiden menetykseltä.
_________________
Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.

[Lippis]

: Mistä olet tämän saanut päähäsi? Syyttäjä asia on todistella, että syytetty on hankkinut patruunoita aseeseen, jota hänellä ei laillisesti voi olla.

Syyttäjän pitää pystyä todistamaan että 6.35 Tarkkuuspistooleja ei ole olemassa kun syytetty väittää että hän on hankkinut patruunoita nimenomaisesti 6.35 Tarkkuuspistoolissa käytettäväksi. Syyttäjän pitää TODISTAA väitteensä koska Suomessa ei voi tuomita ihmisiä pelkistä epäilyistä. Emme elä toistaiksei Kiinassa tai Venäjällä.

: Syylliseksi epäilty voi yrittää todistella, että asia on toisin. Ei se SYYTTÄJÄN asia ole enää tätä väitettä kumota, vaan oikeuden asia on punnita kumpi väite on tosi.

Nyt mennään nyansseihin mutta tosiasia on se että syyttäjän pitää todistaa että syytetty on tehnyt rikoksen. Jos syyttäjä ei siihen pysty niin ei tuomiotakaan tule. Muutoinhan kenet tahansa voisi tuomita perusteella: Syyttäjä väittää että syytetty X teki rikoksen. Syytetty X ei pystynyt todistamaan että kyseistä rikosta ei tapahtunut eikä sitä että hän ei sitä tehnyt. Syytetty siis tuomittakoon. Tuo on samaa logiikkaa kuin noidiksi epäiltyjen upottaminen järveen kivi kaulassa. Jos upposi ei ollut noita, jos jäi pinnalle niin oli noita joka poltettiin.

Länsimaisissa oikeusvaltioissa syyttäjän pitää pystyä todistamaan hyvin vahvasti syytetyn syyllisyys. Rajatapauksissa asia tulee ratkaista syytetyn eduksi. Syyttäjällä on siis näyttövelvoite.

Jos syyttäjän keissi perustuu vain väitteeseen "Maailmassa ei ole olemassa 6.35 Tarkkuuspistooleita" niin sen väitteen/todistuksen voi eliminoida 6.35 Pavilla aika helposti. Se on tämän keskustelun keskeinen pointti jota et voi kumota millään verukkeella.

: Vertaa skenarioon:
Syyttäjä: "Kolme todistajaa näki syytetyn puukottavan uhria."
Puolustus: "Todellinen puukottaja on syytetyn kaksoisolento." Sekin on mahdollista. Pitäisikö siis syyttäjän todistaa, ettei syytetyllä tosiasiallisesti ole kaksoisolentoa?

Itseasiassa pitäisi jos syytetty voi tuoda paikalle kaksoisolennon näytille. Tosin oikeus sitten edelleen päättää onko syytetyn väite uskottava. Nyt kinastellaan kuitenkin siitä onko maailmassa YHTÄÄN 6.35 Tarkkuuspitoolia tai voisiko sellaisia olla. Minä väitän että niitä on ja siten 6.35 patruunoita saa tarkkuuspistooliluvilla pitää hallussaan.

:Juuri näin. Väittää voi mitä tahansa, mutta oikeudella ei ole velvollisuutta uskoa. So what?

Sitä vaan että syyttäjän väitteet ovat myös vain väitteitä joita oikeus joko uskoo tai ei usko. Ei kaikki syyttäjän jutut mene läpi ja se tarkoittaa että oikeus ei ole uskonut syyttäjän väitteitä.

:Olenko jossain kohtaa KERTAAKAAN väittänyt, että nim. Vieras tai joku muu nimenomaan henkilökohtaisesti suunnittelen eksoottisen kaliperisen pistoolin hankintaa jotta voisi ostaa luvattomaan aseeseen patruunoita?

Tekstisi: : "Tuo oli hyvä havainto Syyttäjä voi käyttää todistelussa juuri tätä keskustelua osoittaakseen, että 6,35 PAV on valmisteilla juuri patruunoiden todellisen käyttötarkoituksen salaamiseksi. Rest my case "

Eli annat ymmärtää että tekstiäni voi tulkita siten että olen aikeissa tehdä rikoksen. Aivan samoin kuin sinä annat ymmärtää että olen suunnitelemassa rikosta voi sinun kirjoittamaasi tekstiä tulkita kunniaaloukkaavassa tarkoituksessa kirjoitetuksi, jos haluaa niin asiaa tulkita. Oikeus sitten viime kädessä päättäisi oletko tarkoittanut loukata minua julkisesti vai et.

: Syyttäjä voi käyttää foorumin kirjoittelua todistelussa aivan samoin kuin syytettykin. Sillä kuka foorumille on kirjoitellut ei ole merkitystä.

Sillä nimenomaisesti on merkitystä. Jos syytetty itse on kirjoitellut niin sillä on merkitystä jos pyritään arvioimaan syytetyn todellisia motiiveja. Jos joku muu on kirjoitellut niin sillä ei ole mitään merkitystä. Lisäksi todettakoon että 6.35 Tarkkuuspistooli PAV on aivan laillinen kapine jos sen laillisesti hankkii. Jos patruunoita valuu laittomaan käyttöön niin se on aivan samanlainen rikos kuin myydä tarkkuuspistooliluvilla hankittuja 9X19 patruunoita kaverin luvattomaan Lahti-pistooliin. Aseen kaliperilla ei ole mitään merkitystä näissä rikoksissa.

[JuPe]

[ippis]

: Pointtini on koko ajan ollut, ettei SYYTTÄJÄN väite ole "Maailmassa ei ole olemassa 6.35 Tarkkuuspistooleita".

Kyllähän sen syyttäjän melkein pitää sitä väittää jos syytetty väittää että hän hankki patruunat 6.35 Tarkkuuspistoolia varten jollaista hän saa tarkkuuspistooliluvallaan laillisesti lainata.

: Aivan. JOS syytetty tuo sen 6.35 -tarkkuuspistoolin näytille, hän voittaa jutun.

Siksi se 6.35 Pav kannattaa teettää niin ei edes tule mitään keskustelua aiheesta. Eikä edes syytettä jos se on teetetty jo etukäteen.

:Aivan ja huomaatko edes nyt pointtini. Oikeus myös VOI uskoa syyttäjän "väitteitä" (todistelua) tai olla uskomatta.

Tilanne on siinä mielessä epäsymmetrinen että syyttäjän pitää voida uskottavasti todistaa että rikos on tapahtunut ja että juuri syytetty on sen tehnyt. Rajatapauksissa asia tulee ratkaista syytetyn eduksi. Eli jos ei ole riittävää näyttöä niin tuomiota ei tule vaikka vahva epäilys olisikin. Syyttäjän näyttökynnys on siten korkeampi kuin syytetyn todistetaakka syyttömyytensä puolesta koska meidän oikeusjärjestelmässä pyritään siihen että syyttömiä ei tuomita vaikka se sitten johtaisi siihen että muutama konna jäisikin tuomiotta. Suomessa ei voida tuomita rikoksesta vaikka syytetty tunnustaisi jos ei ole riittävästi muuta todistusaineistoa olemassa. Tämä on juuri sitä syyttäjän toteennäyttämistaakkaa.

:: Jos joutuu oikeuteen "taskuaseen" patruunoiden "luvattomasta" (on siis luvat esim 9X10 pistooliin) hallussapidosta niin kannattaa välittömästi teetättää asesepällä esim. käytetystä PAV70:stä 6.35 ACP kertalaukeava tarkkuuspistooli. Maksaa se muutaman satasen mutta onpahan sitten viimeistään näyttöä siitä että sellaisia on olemassa ja voidaan tehdä.

: Tarvitseeko sanoa enemmän?

Ei. Minun mielestä ei ole olemassa erityisiä taskuaseen patruunoita koska aselaki ei sellaisia mainitse ja siten niiden hallussapito on ok tarkkuuspistooliluvilla jo muutenkin. Jos kuitenkin virkainto syyttäjä nostaa jutun tuolla perusteella että ei muka ole olemassa tarkkuuspistooleja kaliperissa 6.35 niin tuomion välttämiseksi on tietenkin ryhdyttävä toimenpiteisiin. Aivan sama asia kuin asianajajan palkkaaminen. Ei se todista rikoksen tekemisestä sekään että palkkaa asianajajan vaikka eihän viaton voi mitään puolustajaa tarvita koska ei ole mitään tehnytkään. Ja jos joku väittää että 6.35 tarkkuuspistooleja ei ole niin kun tuo yhden näytille niin sekin väite jää väitteeksi.

Eli syyte voi tulla vaikka ei ole rikosta tehnytkään. Tuomion välttämiseksi voi olla helpompaa ja halvempaa teettää 6.35 Pav kuin alkaa jankkaamaan jonkun virkaintosyyttäjän kanssa joka ei todennäköisesti erota tarkkuuspistoolia haulikosta ja pistoolinpatruunaa paukkupatruunasta.

Järjettömistä syytteistä aseasioissa mainittakoon Vantaan syyttäjän nostama juttu siitä kun eräs mies koitti viedä Finnairin lennolle ns. mini-kubotanin jonka turvatarkastus otti pois. Sama turvatarkustus tosin antoi saman miehen samassa yhteydessä viedä Leatherman toolin kabiiniin. Syyttäjä ajoi juttua ihan tosissaan teräaselain rikkomisena mutta se kuivui kasaan. Kyseessä oli juuri kuvailemani virkaintoisuuden perusteella kokookyhätty syyte jossa ei ollut aineksia todellisuudessa yhtään mihinkään. Asiaa käsiteltiin mm. Ase-lehdessä joten kyse ei ole kuulopuheista tai sadusta. Syyte siis voi tulla vaikka asiat on tehty tasan lain mukaisesti. Syytteestä välttyy helpoiten jos pitää huolta että tyhmempikin syyttäjä tajuaa että mitään rikosta ei ole tapahtunut.

: Siinäpä se, eli julkista depattiahan tämä on. Ampuma-aserikoksen valmistelu tai siihen yllyttäminen ei muuten ole rikos, ennen kuin teko tapahtuu. En tietenkään väitä, että olet tehnyt niin, kukin tulkitkoon tekstejäsi.

Rikokseen yllyttäminen vaatii että on yllyttänyt. En ole yllyttänyt ketään kiertämään mitään lakia. Olen kirjoittanut mitä voisi tehdä jos syyte rapsahtaa 6.35 patruunoiden hallussapidosta tarkkuuspitooliluvan haltijalle. Mielestäni hölmöjäkään lakeja ei kannata rikkoa enkä suosittele niiden rikkomista muillekaan. En kuitenkaan suosittele alistumista syyttäjän mielivaltaan vaan suosittelen että kaikki lailliset keinot otetaan käyttöön jos ns. järkipuhe ei virkamieheen tehoa.

: Mistä tämä PAV 6.35 löytyy?

Asesepältä. Mainittakoon nyt sitten erikseen vielä T/C Contenderit kal .25 Auto joita USAssa on käytännössä jokaisella patruunatehtaalla käytössä jotka .25 Autoa eli 6.35 ACP:tä lataavat.

[JuPe]

[Lippis]

: Puolustuksen asia on osoittaa, että patruunat oli tarkoitettu lailliseen käyttöön eli syyttäjän olevan väärässä. Siihen se PAV 6.35 olisi loistava apu.

Tätähän minä olen koko ajan väittänyt. Eli että syyttäjä syyttää patruunoiden luvattomasta hallussapidosta johon syytetty vastaa "tarkkuuspistooli"-lausunnolla. Jos syyttäjä ei tuohon juuri pysty esittämään vastaväitteitä niin oikeus todennäköisesti tuomitsee syytetyn hyväksi. Vain sen vuoksi että täysin epäselvässä tilanteessa asia tulee tuomita syytetyn hyväksi. Ettei viaton joudu vankilaan. Uskottavuusysistä 6.35 Tarkkuuspistoolia olisi hyvä voida oikeudelle esitellä.

Eli olemme kummatkin liikuttavan samaa mieltä siitä että JOS tulee syyte 6.35 patruunoista joita on hankittu tulevaa 6.35 Tarkkuuspistoolia varten niin kannattaa viimeistään tuolloin aloittaa sen 6.35 PAV:n teettäminen jotta tuomion todennäköisyys pienenisi.

:: Tilanne on siinä mielessä epäsymmetrinen että syyttäjän pitää voida uskottavasti todistaa että rikos on tapahtunut ja että juuri syytetty on sen tehnyt. Rajatapauksissa asia tulee ratkaista syytetyn eduksi. [/quote]

: Pelkkä todistamaton väite lainattavissa olevasta aseesta, puukottajan kaksoisolennosta tai ufoista ei tee rajatapausta.

Siksi juuri se 6.35 PAV, jota niin paheksut, pitää ehkä valmistuttaa. Ettei asia jää väitetasolla vaan on konkreettinen todiste että syyttäjä väittää asioita jotka ei välttämättä ole niin kuin syyttäjä väittää.

:Totta. Mutta eikö pointtini ole koko ajan ollut nimenomaan se, että se ase on saatava näytille tai ainakin uskottava selitys siitä, että aseen voisi saada näytteille?

Pointtini on että 6.35 T/C Contendereja ON tehty ja jos sellaista ei USAsta paikalle saa niin sitten pitää ehkä teettää 6.35 PAV. Jotta syyttäjän voi ihan itsekin ihastella asetekniikan ihmeellisyyksiä jos ei puhe niistä riitä vakuuttamaan.

Se että noita Contendereja ei ole riesaksi asti aseliikkeiden hyllyillä ei vaikuta siihen että 6.35 Tarkkuuspistooleja ON olemassa ja niitä aselain hengen mukaisesti voi lainata tarkkuuspistooliluvilla jos sellainen tulee vastaan. Ei tarvita mitään kirjallista sopimusta jonkun 6.35 Tarkkuuspistoolin omistajan kanssa että patruunoiden hallussapitäjä saa varmasti asetta lainata koska aselaki ei edellytä näyttöä siitä että tietynkaliperista asetta pitäisi oikeasti voida lainata jostain.

: Mutta kuten tämäkin keskustelu ja koko maan asekauppiaiden linjaus osoittaa, tulkinnanvaraa on.

Oikeastaan tuo väite "koko maan asekauppiaista" on kyllä vaan väite. En minä ainakaan ole kaikilta kysynyt enkä usko että kukaan muukaan on.

[JuPe]

[leverman]

No jo on intressantti keskustelu...Tässä kuitenkin pari välipointtia lausuntoihin, joita keskustelun tiimellyksessä on esitetty: puhtaasti teoreettisella juridisella tasolla Lippis on lähtökohtaisesti oikeassa, mutta kuten JuPe on useasti ilmaissut, asiat eivät useinkaan käytännössä mene näin. 6.35-kaliiberin "tarkkuuspistoolin" valmistuksen aloittaminen patruunoiden hankkimisyrityksen jälkeen näyttää VARMASTI tekosyyltä todellisen tarkoitukseen peittämiseen - ehkä olisi viisaampaa hankkia se patruunapesäadapteri haulikkoon jo hyvissä ajoin ennemmin...
Sitten vielä aseen/patruunoiden ostamisesta: olisin kyllä eri mieltä siitä, että asekauppiaalla olisi jokin velvollisuus myydä asiakkaalle ase tai patruunoita - vaikka tällä olisi siihen oikeuttava lupakin mukana - kauppias voi myydä tai olla myymättä ihan kenelle haluaa, eikä siinä syrjimispykälät auta. Omin silmin on nähty, ettei kaupias myy hyllyssä olevaa asetta asiakkaalle, jolle ei sitä halua myydä. Keinojahan tähän on pelkän tylyn kieltäytymisen lisäksi useitakin: voi esim. väittää, että ase on jo varattu, tai sitten voi yksinkertaisesti rykäistä sellaisen hinnan, että ei-toivottu ostaja poistuu (tämäkin on nähty). Samoin kauppias voi valita ihan vapaasti vaikkapa kolmesta ostajaehdokkaasta sen, kenelle haluaa yksittäisen aseen myydä, eikä se ole aina korkeimman hintatarjouksen esittäjä (kokemus puhuu tässäkin). Sama koskee patruunakauppaa: vaikka laki sanoo, että patruunoita voi ostaa sellaiseen aseeseen, jota luvanhaltijalla on oikeus lainata, ei mikään laki pakota kauppiasta MYYMÄÄN patruunoita ILMAN KO. KALIBERIN ASEEN HALLUSSAPITOLUPAA. Näin monet kauppiaat myöskin menettelevät, etenkin epäselvissä tapauksissa. Kun kyselin asiaa useammaltakin kauppiaalta tässä aikaisemmin, EI YKSIKÄÄN ollut halukas myymään 6,35 tai 7,65 Br-patruunoita ilman kyseisenkaliberisen aseen/sisäpiipun hallussapitolupaa. Jostain syystä nämä ovat kuulemma ne kaliiberit, joihin patruunoita useimmin haluttaisiin ostaa jollain muulla luvalla, mikä sekin kertonee jotain...

[Wannabe lakimies]

Lippis on taas elementissään.

[Vieras]

No mitäs jos tilaa niitä panoksia ulkomailta...?

[Lippis]

Tulli noudattaa aselakia niin kuin se on kirjoitettu (mitä muuta he voisivatkaan virkamiehinä ja asemaallikkoina tehdä), toisin kuin ilmeisesti osa aseliikkeistä.

Se on totta että aseliikkeen ei ole pakko myydä yhtään mitään kenellekään. Aseliikkeen ei tarvitse myydä edes aseluvan mukaisia patruunoita aseluvan haltijalle jos ei huvita tai "ne on loppu". Se vaan on vähän erikoinen toimintatapa jos ajatuksena on elää sillä aseliikkeen pyörittämisellä. Tosin kyllä Helsingistä ainakin yksi liike löytyy josta noin 60% asiakkaista käännytetään tylyllä kohtelulla lyhyen kaavan mukaan ulos koska heitä ei jostain syystä haluta palvella.

Se on selvää että "kiertoilmauksia" on olemassa joilla kaupan voi jättää tekemättä ilman syyteuhkaa. Sikahinta yleensä karkottaa normaaliostajat pois jaloista pyörimästä aika tehokkaasti.

Joka tapauksessa aina voi tehdä itse, hankkia Lothar Waltherin patruunapesäadapterin (luvallisen tietenkin) tai teettää 6.35 tarkkuuspistoolin jos sellaista halajaa. Ulkomailta tuontikin onnistuu mutta on työlästä ja kallista. Yleisesti ottaen en kyllä näe mitään tarvetta hankkia 6.35 patruunoita jos ei sellaista asetta omista tai tuttavapiirissä ole laillisesti sellaista lainattavissa mutta laki sen patruunoiden hankkimisen sinänsä sallii.

[Andy]

Ei tarvita mitään PAV:ia. Esitutkinnan aikana poliisi voi selvittää aserekisteristä, onko Suomessa 6,35-kaliberisia ei-taskuase-pistooleita vai eikö ole. Koska niitä on, on asia selvä.
_________________
Joka päivä voi tiiliskivi pudota päähäsi.