Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
eero Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 4379 Paikkakunta: päijät-häme
|
Lähetetty: 04.11.2004 18:10 Viestin aihe: |
|
|
moni syytää näistäkin asioista niin lehdistöä kuin televisiota. mutta kun lukee näitäkin sivuja aivan samanlaisia höpinöitä nämäkin edustaa. luullaan tietävänsä kaikki aseisiin liittyvä laki tekstit. silti poliisi on hyvin monesti oikeassa.. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Julius Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 23 Maa 2004 Viestejä: 72 Paikkakunta: Kajaani
|
Lähetetty: 04.11.2004 19:13 Viestin aihe: |
|
|
en ole eeron kanssa tästä asiasta samaa mieltä |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Fields Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004 Viestejä: 5009
|
Lähetetty: 05.11.2004 13:28 Viestin aihe: |
|
|
eero kirjoitti: | moni syytää näistäkin asioista niin lehdistöä kuin televisiota. mutta kun lukee näitäkin sivuja aivan samanlaisia höpinöitä nämäkin edustaa. luullaan tietävänsä kaikki aseisiin liittyvä laki tekstit. silti poliisi on hyvin monesti oikeassa.. |
Poliisin tiedottaminen on tarkkaan ohjeistettua ja erityisesti sitä se on rikosten esitutkinta-asioissa. Lisätietoa löytyy mm. www.poliisi.fi sivuilta, josta oheinen lainaus:
Paikallispoliisin ulkoinen tiedottaminen
Kuvaus:
Paikallispoliisin ulkoista tiedottamista pohtineen työryhmän loppuraportissa ehdotetaan, että poliisin viestintävalmiuksia
parannetaan lisäämällä viestinnän opetusta niin virkatutkintokoulutuksessa kuin täydennyskoulutuksessakin.
Loppuraporttiin sisältyy myös runsaasti ehdotuksia, miten
tiedotuskäytäntöjä voitaisiin paikallispoliisissa kehittää. Lisäksi loppuraportti linjaa teknisten välineiden käyttöä
tiedottamisessa. Sähköposti, tekstiviestit ja internet ovat tuoneet
tiedottamiseen uusia keinoja. Telefax pitää edelleen pintansa, mutta
puhepostien käytöstä ehdotetaan luovuttavan. Teknisistä apuvälineistä on
hyötyä vain, jos osoitejakelut ovat ajan tasalla.
Julkaisusarja: Poliisiosaston julkaisut 16/2001
ISSN: 1236-049X
Sivumäärä: 75
Julkaisun verkkoversio: tiedotushanke.pdf (445 Kt)
ISBN (pdf): 951-734-482-1
Julkaisun paperiversio
ISBN (nidottu): 951-734-482-1
Josasiaa kohtaan on epäluottamusta niin jos ei jaksa lukea koko
dokumenttia niin kannattaa kuitenkin lukea dokementin alaotsikot:
1.2. Poliisin ulkoisen tiedottamisen keskeisettavoitteett ja periaatteet 4.3. Tutkinnasta tiedottaminen
Dokumentin liite 2 on:
Poliisin ulkoisen tiedottamisen ohjeen luonnos, SM-2000-701/YL-3
26.6.2000, joka lienee tullut voimaan 1.7.2000.
Vahvistettu luonnos lienee saatavissa SM poliisiosastolta.
Samoilta www.poliisi.net sivuilta löytyvät Poliisilakiin perustuvat:
Toiminnan yleiset periaatteet
Poliisilain mukaan poliisin on toimittava asiallisesti ja
puolueettomasti sekä sovinnollisuutta edistäen. Poliisin toimenpiteet on suoritettava aiheuttamatta suurempaa vahinkoa tai haittaa kuin on välttämätöntä tehtävän suorittamiseksi. Toimenpiteiden on oltava perusteltuja suhteessa tehtävän tärkeyteen ja kiireellisyyteen sekä
tilanteen kokonaisarviointiin vaikuttaviin seikkoihin.
Poliisilaki lisäksi edellyttää, että poliisin tulee ensisijassa neuvoin,
kehotuksin ja käskyin pyrkiä ylläpitämään yleistä järjestystä ja
turvallisuutta. Poliisi ei saa puuttua kenenkään oikeuksiin enempää kuin
poliisin tehtävän suorittamiseksi on tarpeen.
Vaikka poliisitoiminta hyvin pitkälti perustuu lakiin, niin poliisin työ
ei kuitenkaan ole vain mekaanista lain noudattamisen valvontaa, vaan
myös yhteiselon turvaamista ja yksilöiden oikeuksien kunnioittamista.
Poliisitoiminnassa noudatettavat arvot ja hyvät toimintatavat sisältyvät
poliisin eettiseen valaan.
Jokaisella poliisilla on virkamerkki, joka on pidettävä mukana ja
tarvittaessa tai vaadittaessa esitettävä silloin, kun se on
virkatehtävää vaarantamatta mahdollista.
Poliisin toimintaa ohjaavat keskeiset lait, asetukset, määräykset ja
ohjeet on koottu sisäasiainministeriön nettisivuille. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Anska Banned
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1038
|
Lähetetty: 21.12.2004 17:55 Viestin aihe: Luvaton takavarikko |
|
|
Lahti L-35:n matka poliisin takavarikossa jatkuu taas. Ase on takavarikoitu minulta 23.05.2004. 4kk tuli täyteen 23.09.2004. Aseeni hajosi nyt taas toisessa CIP-tarkastuksessa. Annoin luvan poliisille korjata ase takuuseen, mutta nimeni on vieläkin R-ilmoituslistalla, jota pyysin sieltä poistamaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
reka65 Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Huh 2004 Viestejä: 226
|
Lähetetty: 25.12.2004 13:19 Viestin aihe: |
|
|
Jos ymmärsin oikein niin virkavalta on rikkonut sinun pistoolisi!?Miten?Ovatko ammuskellet kp-latauksia vai mistä on kysymys?Helkkari,se että takavarikoivat ei näköjään riitä vaan vielä tuhoavat toisen omaisuutta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Anska Banned
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 1038
|
Lähetetty: 25.12.2004 16:14 Viestin aihe: CIP-tarkastus |
|
|
Näin on asia, CIP-tarkastuksissahan ammutaan kovempia latinkeja. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Lippis Kanta-asiakas
Liittynyt: 21 Jou 2004 Viestejä: 217
|
Lähetetty: 25.12.2004 20:04 Viestin aihe: |
|
|
Koeponnistuksessa 9X19 aseen pitää kestää 3380 barin lataus. Käyttäpainetaso on 2600 baria.
L-35 todennäköisesti kestäisi tuon 3380 barin latauksen paremmin jos siitä testin ajaksi ottaisi luistin "kiihdytinvivun" pois, sehän ei ole paineenalainen osa joten se voisi ottaa pois ilman ongelmia. Nyt lukko saa kyytiä koko rahalla ja runko myös. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Stoppari Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Maa 2004 Viestejä: 201
|
Lähetetty: 24.06.2005 14:18 Viestin aihe: Tutkinta päätetty... |
|
|
ja asia lähtenyt syyttäjälle.Mielenkiintoista Juhannuslukemista, posti toi 8,6 kg paketin esitutkintamateriaalia...Kokonais sivumäärä koko jutussa on 8000-9000 sivua, se ilmenee takavarikon jatkamisesta, puoliväliin kymmenettä kuuta.Asia mistä koko homma alkoi,mm.airsoft kranaatin heitin m.203 on sisäasiainministeriössä todettu lupavapaaksi...))Kaikkea en vielä ole käynyt läpi, mitä onkaan tutkittu....Ei löydy salakuljetuksia jne, mitä lehdissä väitettiin, ei voi löytyä, kun sellaisia ei ole ollutkaan...
t: Stoppari |
|
Takaisin alkuun |
|
|
E_h_e ***
Liittynyt: 12 Jou 2004 Viestejä: 2169 Paikkakunta: Maarianhaminasta itään
|
Lähetetty: 24.06.2005 21:55 Viestin aihe: Poliisin ulkoinen tiedottaminen |
|
|
Jos tunnet joutuneesi tiedottamisasiassa väärin kohdelluksi niin tutki mm. www.intermin.fi sivuilta löytyvä Sisäasiainministeriön Määräyskokoelmaan kuuluva Poliisin ulkoinen tiedottaminen 26.6.2000 nro SM-2000-701-YL-3.
Lue ainakin tekstit seuraavien otsikkojen alta:
2. Keskeiset periaatteet
4. Ulkoinen tiedottaminen poliisin toiminnasta
4.2. Esitutkinta
4.2.1. Lainsäädännön asettamat rajoitukset
Esitutkintalaki (449/1987) 49 §:ssä on asiaa rajattu "esitutkinnasta on tiedotettava siten, ettei ketään tarpeettomasti saateta epäluulon alaiseksi ja ettei kenellekään tarpeettomasti aiheuteta vahinkoa ja haittaa."
4.2.2. Muut esitutkinnasta tiedottamista koskevat yleiset linjaukset
Asiaa sivuaa myös Asetus esitutkinnasta ja pakkokeinoista (17.6.1988/575) 8 ja 9 §:t.
Luonnollisestihan olet arkistoitunut asiaa sivuavat lehtikirjoitukset... _________________ Errare humanum est |
|
Takaisin alkuun |
|
|
E_h_e ***
Liittynyt: 12 Jou 2004 Viestejä: 2169 Paikkakunta: Maarianhaminasta itään
|
Lähetetty: 28.06.2005 12:30 Viestin aihe: Ohjeet esitutkintapöytäkirjan laadinnasta |
|
|
Kannattaa varmaan myös tutustua www.intermin.fi sivuilta löytyvään:
Sisäasiainministeriön ohje 25.03.2002 Nro SM-2002-691/Ri-2
Ohjeet esitutkintapöytäkirjan laadinnasta
Sieltä löytyy myös kappale, joka käsittelee ETL 42 §:n mukaista loppulausuntomenettelyä. _________________ Errare humanum est |
|
Takaisin alkuun |
|
|
B448 Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004 Viestejä: 317 Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa
|
Lähetetty: 04.10.2005 11:31 Viestin aihe: |
|
|
Sanomalehti Pyhäjokiseutu kirjoittaa näin 3.10.2005:
"Asejutussa 21 epäiltyä
Jari Niemi OULAINEN
Haapajärven kihlakunnan poliisilaitos on saanut viimeisiä loppulausuntoja lukuunottamatta päätökseen Oulaisiin, Nivalaan ja Raaheen pääosin kulminoituvan laajan asejutun. Tutkinnanjohtaja, komisario Jonny Paananen kertoo, että jutussa on kuulusteltu yli 250 henkilöä ja tutkita-aineistoa on kertynyt 11 pöytäkirjaan hiukan alle 8 000 sivua.
? Takavarikossa on edelleen mittava määrä ampuma-aseita ja niiden osia. Järeimmät aseet ovat sinkoja, miinoja ja konetuliaseita. Kaikille takavarikkoaseille emme ole löytäneet omistajaa. Jutun yhteydessä on selvitelty myös bisneskuvioita. Kysymys on huomattavista summista, hän toteaa.
Takavarikkopöytäkirjoissa on satoja sivuja. Jutussa on kaksi henkilöä ollut vangittuna, mutta heidät on vapautettu. Jutun tutkintaa on Jonny Paanasen mukaan vaikeuttanut sekä sen laajuus että tuomioistuinten ennakkoratkaisujen puuttuminen. Toisaalta tämä on tehnyt kokonaisuudesta monessa suhteessa myös mielenkiintoisen.
Tutkinnassa on helmikuusta 2004 lähtien vastannut liki päätoimisesti neljä poliisimiestä Haapajärven, Ylivieskan, Raahen ja Limingan kihlakuntien poliisilaitoksilta. Tuntuvampaa virka-apua he ovat saaneet Oulun kihlakunnan poliisilaitokselta ja keskusrikospoliisin Vaasan yksiköltä sekä tullilta ja puolustusvoimilta. Tutkinta alkoi, kun tulli löysi nivalalaiselle liikemiehelle lentopostissa tulossa olleen epäilyttävän aselähetyksen.
Jutun syyttäjäksi on määrätty Oulun kihlakunnan syyttäjäviraston talousrikossyyttäjä Ilkka Kalliokulju.
Hänelle on tähän mennessä saapunut seitsemän esitutkintapöytäkirjaa, joissa on kaikkiaan 21 epäiltyä.
Rikosnimikkeet ovat törkeä ampuma-aserikos, ampuma-aserikos, avuannot edellä mainittuihin rikoksiin sekä yhden henkilön osalta myös törkeä kavallus.
? Jutun syyteharkinta kestää ainakin kuluvan vuoden loppuun. Jos päädyn nostamaan syytteen tai syytteitä, asia tulee esille Raahen käräjäoikeudessa, Ilkka Kalliokulju toteaa." |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13015
|
Lähetetty: 04.10.2005 20:41 Viestin aihe: |
|
|
Neljä henkeä tutkinut lähes päätoimisesti juttua helmikuusta 2004 saakka. Siihen kun ottaa vielä AAHYn, Sisäministeriön ja muiden tahojen työtunnit niin voidaan puhua helposti 6 miestyövuoden keissistä. 250 henkilön kuulustelu ei sekään ole aivan pikku juttu eikä tapahdu vahingossa. Kuvaan tietenkin kuuluu että viranomaisen edustajat ovat tutkinnan aikana itse syyllistyneet useisiin lainrikkomuksiin takavarikoiden osalta joista on oikeuden päätökset olemassa.
Toivoa sopii että jotain rikoksia epäillyt ovat myös tehneet ettei mene Valtion rahat hukkaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
juhatapio Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Elo 2005 Viestejä: 2803 Paikkakunta: eteläpohjanmaa
|
Lähetetty: 04.10.2005 21:22 Viestin aihe: |
|
|
Ikävää jutussa on itseasiassa myöskin se että asia ei ole pelkästään "pisnesmiesten juttuja" vaan asian yksi päätekijöistä on myöskin ase-seppä joka näitä juttuja on junaillut tuolla "konikapinapitäjässä", kuinkahan uskaltaa aseensa viedä hamassa tulevaisuudessa ase-sepälle jos pitää pelätä lähempää tuttavuutta" oy "kissalan pojat ab" nimisen kerhon kanssa?? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
admin Site Admin
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 1373
|
Lähetetty: 05.10.2005 19:15 Viestin aihe: |
|
|
Syytä on ollakin huolissaan, sillä näistä 250 "epäillystä" suurin osa oli epäiltynä pelkästään siksi, että omisti L-35 -pistoolin.
Esitutkintaviranomainen lähti käytännössä siitä, että luvallisen aseen omistajaa sopii epäillä rikolliseksi. Tämä viime aikojen trendi on aika epämiellyttävä, koska ainoa keino välttää "epäilyjä" on luopua täysin aseista ja esim. metsästyksestä. Kuvaavaa toisessa topicissa mainittu "haulirihla-ratsiakin".
Lisäksi heti alusta lähtien tuotti ilmeisiä vaikeuksia olla hiljaa julkisuudessa, vaikka poliisin oma ohjeistus selkeästi kieltää tällaisen "tiedottamisen", jonka todellinen päämäärä vaikuttaa enemmänkin jonkun viranomaisen oman egon pönkittämiseltä. Kukapa ei haluaisi olla "vuosikymmenten suurimman asejutun" selvittäjä, ikävää on tosin se, että "laittomien aseiden lasti" paljastuukin luvilla olevaksi kalustoksi. Yllättäen jopa keltainen lehdistö haistoi palaneen käryä, eikä tarttunut asiaan "vinkeistä" huolimatta. Ainostaan joku maakuntalehti uutisoi asiaa mitä ilmeisimmin "luottamuksellisen tietolähteen" antamien tietojen pohjalta. Ainakin asetekninen sanasto vastaa esitutkintamateriaalin kirjoitusvirheitä...
Suurin osa näistä "epäillyistä" suostuteltiin CIP-tarkastuttamaan aseensa ja vaihtoehdoksi kerrottiin, että muuten juttu menee syyttäjälle. Huomatkaa termi "suostutella", "pakottaminen" on rikoslaissa kielletty. En tietenkään väitä, että kyse olisi rikoslain tarkoittamasta pakottamisesta, mutta vahvasti uskon, että sekin puoli vielä selvitetään. Mahdollisia asianomistajia tai todistajia ovat ne L-35 -pistoolin omistajat, jotka "suostuivat" aseensa tarkastamiseen. Siis siinä tapauksessa, mikäli kokivat tulleeksi pakotetuksi siihen, muutenhan kyse on puhtaasta auttamisen halusta. Yleisesti ottaen uskon näiden 200+ ihmisen suhtautuvan poliisin auttamiseen entistäkin suuremmalla lämmöllä avartavan kokemuksensa jälkeen.
Jäljellä olevissa 21 "epäillyssä" on monta sellaista "epäiltyä", jotka sattumoisin täysin laillisesti kielsivät aseensa tarkastamisen ja saivat aseensa sellaisenaan takaisin. Selvää on, ettei syyttäjä ole mitenkään riemuissaan epäillyistä, joita "epäillään" asiasta, joka ei ole rikos ja jota näkemystä vahvistaa sekin, ettei näiden "epäiltyjen" aselupiin ole puututtu. Jotakin kertoo tutkinnan tai pikemminkin tutkijoiden moraalista tämäkin.
Solifer tuossa jo taisikin mainita poliisin tähänastisesta lainvastaisesta toiminnasta, eli pakkokeinolakia on rikottu ja asiasta löytyy oikeudenpäätöksiä (tuolla ylhäällä tiedoteosiossakin). Myöskään CIP-tarkastukseen "suostutteluun" ei ollut laillista perustetta, mistä lisäksi löytyy AAHY:n päällikön kirjallinen lausunto. Toimiminen nk. hyvässä tarkoituksessa ei toki ole rikos, mutta silloin merkillepantavaa on se, ettei kyseistä lausuntoa esitutkintaviranomainen ollut vaivautunut hankkimaan, vaikka sitä erikseen kirjallisena, pyydettiin esitutkinnassa jo vuonna 2004. Herää kysymys siitä; miksi?
Viivan alle jää se, että juttuun mahdollisesti liittyy muutakin, kuin näiden yli 200 rehellisen aseen omistajan eriasteinen ahdistelu lainvastaisesti pidennettyinen takavarikoineen. Se ei kuitenkaan länsimaisessa demokratiassa oikeuta kokonaisen ihmisryhmän ahdisteluun, heidän osaltaan pakkokeinolain rikkomiseen ja ilman laillista edellytystä tapahtuvaan "suostutteluun" vaihtoehtona "juttu syyttäjälle" sen enempää, kuin viime päivien tapahtumat pääkaupunkiseudulla oikeuttaisivat erään etnisen vähemmistömme kaikkien jäsenten kiinniottoon "epäiltynä", vaikka sekin varmasti monia miellyttäisi. Suomalaiseen esitutkintaan ei kuulu periaate "tarkoitus pyhittää keinot."
Huomionarvoista on tutkinnanjohtajan lausunto "ennakkotapausten puutteesta" Selvää on jo, että tästä jutusta tulee vielä "ennakkotapaus" hänenkin urallaan. Huomionarvoisin on muuten syyttäjän lausunnon osa "Jos päädyn nostamaan syytteen tai syytteitä" .... se kertoo jo paljon.
Muistinkohan jo kertoa sitä, että ASE-lehti 5/2005 sivuaa aihetta enemmänkin?
Jussi Peltola
päätoimittaja
ASE-lehti
PS: Siitä AAHY:n lausunnosta.
http://www.eralle.net/forum/viewtopic.php?t=14753
Pyydän Hallitusneuvos Jouni Laihon ja Sisäasiainministeriön, Poliisiosaston Arpajais- ja asehallintoyksikön näkemystä ja vastauksia seuraaviin kysymyksiin.
Oletetaan, että kansalainen omistaa luvallisen aseen, ei ole sitä myymässä, eikä lupaehtoihin ole kirjattu velvoitetta aseen CIP- tai muuhunkaan tarkastamiseen.
Lainaus: | 1) Voidaanko luvallisen aseen laillista omistajaa (yksityishenkilö) velvoittaa CIP- tarkastuttamaan omistamansa ampuma-ase missään olosuhteissa? Jos voidaan, niin millaisissa ja kenen toimesta? Viite: Sisäasiainministeriö, Poliisiosasto Arpajais- ja asehallinto: lausunto lupaviranomaisille 23.6.2004 |
Ei voida.
Ampuma-aselain (1/1998) 110 § 1, 3 ja 4 momentin säännökset koskevat ase-elinkeinonharjoittajia, joiden velvollisuus on ennen kauppaan laskemista tai muuta luovuttamista tarkastuttaa myyntiä varten valmistetut, korjatut, Suomeen siirretyt tai tuodut ampuma-aseet.
Saman pykälän 2. momentin mukaan voidaan kuitenkin sisällyttää ehto, jonka mukaan omaa käyttöä varten valmistettu ampuma-ase tulee tarkastuttaa sen käyttöturvallisuuden toteamiseksi.
Lainaus: | 2) Onko asiassa merkitystä sillä, jos aseen luovuttanut taho (esim. aseliike) on väitetysti (asiasta ei esim. lainvoimaista oikeuden päätöstä) laiminlyönyt velvollisuutensa CIP- tarkastaa ase, mutta ase on silti jo yksityisen henkilön omaisuutta ja hallussapitoluvalla? Viite: Sisäasiainministeriö, Poliisiosasto Arpajais- ja asehallinto: lausunto lupaviranomaisille 23.6.2004 |
Ei ole.
Katso edellinen kohta. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
E_h_e ***
Liittynyt: 12 Jou 2004 Viestejä: 2169 Paikkakunta: Maarianhaminasta itään
|
Lähetetty: 18.05.2006 21:02 Viestin aihe: Nivalan asejuttu poiki syytteet kahdeksalle henkilölle |
|
|
Nivalan asejuttu poiki syytteet kahdeksalle henkilölle
Nivalan asejutun syyteharkinta on valmistunut. Oulun kihlakunnansyyttäjä Ilkka Kalliokulju on määrännyt syytteeseen kahdeksan henkilöä törkeistä ampuma-aserikoksista, räjähderikoksista sekä ampuma-aseisiin liittyvistä talousrikoksista.
Epäillyt rikokset on tehty vuosina 2001-2004.
Pääosin juttu liittyy Nivalassa paljastuneeseen ampuma-aserikokseen. Kahden miehen epäillään ostaneen vuosina 2002 ja 2003 puolustusvoimien huutokaupoista suuren määrän aseenosia. Miesten uskotaan valmistaneen aseenosista ampuma-aseita ja myyneen niitä eteenpäin.
Ampuma-aserikosten lonkerot ulottuvat Nivalasta usealle paikkakunnalle, muun muassa Raaheen, Alajärvelle, Porvooseen ja Helsinkiin.
Vastaajat ovat pääosin kiistäneet syyllistyneensä rikoksiin.
Jutun pääkäsittely toimitetaan aikanaan Raahen käräjäoikeudessa. Kalliokuljun mukaan pääkäsittelyssä eri vastaajilta vaaditaan valtiolle menetettäväksi yhteensä runsaat 73 000 euroa rikoksen tuottamana hyötynä. Lisäksi valtiolle menetettäväksi vaaditaan suurta määrää ampuma-aseita, aseen osia ja patruunoita.
Lähde: www.kaleva.fi 17.5.2006 _________________ Errare humanum est |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|