OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Uuden ampumakokeen ongelmat
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 64, 65, 66  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Kokeet ja testit
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
jussi72
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Jou 2004
Viestejä: 1629

LähetäLähetetty: 11.07.2020 20:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Antaa muuten ikävän kuvan metsästäjien ajatusmaailmasta tämä ketju. ”Uusi” ampumakoe on ollut käytössä jo 15 vuotta ja vieläkin jaksetaan valittaa ”uudesta” kokeesta ja siitä miten ennen kaikki oli paremmin. Kannattaisiko päästää irti ajoista, kun Kekkonen oli presidenttinä ja neuvostoliitto naapurina, ja viherpiiperöt ei rellestäneet. Maailma muuttuu ympärillä, halusimme tai emme, ja loputtomalla käpertymisellä vanhaan ei vaan voi enää pysyä mukana.

Sama juttu vesilintujahdin lyijykiellosta, kielto on ollut varmaan 25 vuotta, mutta kyllä vaan osa jaksaa itkeä, kuinka hyvää lyijy oli, eivätkä vaivaudu edes kokeilemaan uusia kovia haulimateriaaleja, kun ne on ”uusia”, ja mitään hyvää ei ole keksitty 70- luvun jälkeen.

Mutta laskeehan osa porukasta vieläkin mitä jokin maksaa vanhoissa markoissa, ja sitten päivitellään kuinka euro nosti kaikkia hintoja, unohtaen samalla, miten palkkataso on noussut.

Sama koskee noiden bipodien ja ampumakeppien käyttöä. Ei siitä kauaa ole, kun hirviporukoissa katsottiin käyttäjiä jotenkin pitkään ja sanailtiin että, ”pitäiskö harjoitella enemmän, kun ei ilman tukea osu”. Ilman tukea mahdollisimman vaikeisiin holleihin ampuminen oli jotenkin kunnia-asia, ja kun onnenkantamoisella sitten hirvi sattui kaatumaan 200 metristä, niin sitä sitten kelpasi muistella seuraavat 20 vuotta. Samalla unohtaen ne lukuiset ohilaukaukset ja haavakkojahdit.

Ja lista on loputon. Kaikenlaiset vähänkin erilaiset aseet, varsinkin mustat sellaiset, kuin tikka tai sako varustettuna tascolla ovat ”ramboilua”, muut kalipeerit kuin 7,62 ovat turhaa erikoisuuden tavoittelua ja kaupunkilaisten juttuja. Puhumattakaan muiden luotien kuin hammerhiitin käytöstä.

Ei ole mikään ihme, jos seurat ukkoutuvat, kun ajatusmaailma on tämänlainen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mehtäinssi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Tam 2019
Viestejä: 371

LähetäLähetetty: 11.07.2020 23:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

jussi72:

Ugh! Olen täsmälleen samaa mieltä. Erinomainen kirjoitus!

Lisäisin vielä tähän, että nämä eniten asiasta loukkaantuneet ovat luultavasti niitä joita asia ei oikeasti kosketa millään tavalla. Ihmiset loukkaantuvat asioista jotka eivät vaikuta heidän harrastuksiinsa tai elämäänsä yhtään mitenkään. Ja samat ihmiset huutavat vuodesta toiseen mielipidettään kitapurjeet punaisena.

Esimerkiksi: Jokainen voi ampua liikkuvaa niin paljon kuin haluaa, kukaan ei kiellä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sinttivintturi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2018
Viestejä: 805
Paikkakunta: Pohjois-Häme

LähetäLähetetty: 12.07.2020 07:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä on hirviporukassa sääntö,että käydään vähintään kaksi kertaa ampumassa joka vuosi hirveä harjoituksissa joka ukko.
Enemmänkin saa,noita harjoituksia on touko-syyskuun aikana 4krt/kk kaikille halukkaille.

Vaatimus on ampua 4 laukausta seisovaan ja 6 juoksuun,matka 75 metriä,kaikki oltava numero-osumia.
Vaihtoehtoisesti on vaatimus ampua hirvikoetta vastaava suoritus kahdessa eri harjoituksessa.

Sitten on lupa osallistua sorkkaeläinjahteihin,tuo vaatimus koskee myös kyttääjiä.
Ei ole ollut napinaa,mielestäni aika hyvä systeemi,tuleepahan aseet ainakin kohdistettua ja edes jonkinlainen katselmus joukon taidoista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12154

LähetäLähetetty: 12.07.2020 08:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sinttivintturi kirjoitti:
Meillä on hirviporukassa sääntö,että käydään vähintään kaksi kertaa ampumassa joka vuosi hirveä harjoituksissa joka ukko.
Enemmänkin saa,noita harjoituksia on touko-syyskuun aikana 4krt/kk kaikille halukkaille.

Vaatimus on ampua 4 laukausta seisovaan ja 6 juoksuun,matka 75 metriä,kaikki oltava numero-osumia.
Vaihtoehtoisesti on vaatimus ampua hirvikoetta vastaava suoritus kahdessa eri harjoituksessa.

Sitten on lupa osallistua sorkkaeläinjahteihin,tuo vaatimus koskee myös kyttääjiä.
Ei ole ollut napinaa,mielestäni aika hyvä systeemi,tuleepahan aseet ainakin kohdistettua ja edes jonkinlainen katselmus joukon taidoista.


Ei vaa ole lainvoimainen vaatimus, jos riitaa tulee. Mutta erinomainen homma jos hyvässä hengessä yhdessä saa sovittua, että kaikki treenaa. Meillä hirviporukassa samantapainen sopimus ja hyvässä hengessä sitä on noudatettu.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15262

LähetäLähetetty: 12.07.2020 08:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pitikin juuri kirjoittaa ettei tuollaisia saa sopia, sehän on lähes rassissimia. Jollain on menkat tai muuten paha olo ja haastaa porukan rosikseen niin siinä on setvimistä.

Tainnut muutaman kerran jo kirjoittaa että on liikuttavaa että lähes kaikki on huolestuneita muiden ampumataidosta. Itse olen huolestunut lähinnä omasta ampumataidosta, ja siihen on ainakin helpoin vaikuttaa. Luotan siihen että porukan muillakin jäsenillä on sama asenne.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sinttivintturi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2018
Viestejä: 805
Paikkakunta: Pohjois-Häme

LähetäLähetetty: 12.07.2020 09:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

late2 kirjoitti:
Pitikin juuri kirjoittaa ettei tuollaisia saa sopia, sehän on lähes rassissimia. Jollain on menkat tai muuten paha olo ja haastaa porukan rosikseen niin siinä on setvimistä.

Tainnut muutaman kerran jo kirjoittaa että on liikuttavaa että lähes kaikki on huolestuneita muiden ampumataidosta. Itse olen huolestunut lähinnä omasta ampumataidosta, ja siihen on ainakin helpoin vaikuttaa. Luotan siihen että porukan muillakin jäsenillä on sama asenne.


Ei vaatimus ollut sisäsyntyistä,tuli ihan maanomistajan puolelta.
Myöskään ei ammuta luotiaseella ilmaan missään olosuhteissa.
Ei siitä sen enempää...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
late2
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15262

LähetäLähetetty: 12.07.2020 09:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sinttivintturi kirjoitti:
late2 kirjoitti:
Pitikin juuri kirjoittaa ettei tuollaisia saa sopia, sehän on lähes rassissimia. Jollain on menkat tai muuten paha olo ja haastaa porukan rosikseen niin siinä on setvimistä.

Tainnut muutaman kerran jo kirjoittaa että on liikuttavaa että lähes kaikki on huolestuneita muiden ampumataidosta. Itse olen huolestunut lähinnä omasta ampumataidosta, ja siihen on ainakin helpoin vaikuttaa. Luotan siihen että porukan muillakin jäsenillä on sama asenne.


Ei vaatimus ollut sisäsyntyistä,tuli ihan maanomistajan puolelta.
Myöskään ei ammuta luotiaseella ilmaan missään olosuhteissa.
Ei siitä sen enempää...
Ry:n hirviporukassa kun tällaisia aletaan kirjoittamaan paperille niin tietää hankaluuksia. Itse olen päättänyt pidättäytyä ry-hirvijahdeista, seuruejahdeissa voi sopia, ja jos ei sovi niin sitten voi säätää seurueen kokoonpanoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
zeke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Kes 2008
Viestejä: 726

LähetäLähetetty: 12.07.2020 10:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ollari kirjoitti:
sinttivintturi kirjoitti:
Meillä on hirviporukassa sääntö,että käydään vähintään kaksi kertaa ampumassa joka vuosi hirveä harjoituksissa joka ukko.
Enemmänkin saa,noita harjoituksia on touko-syyskuun aikana 4krt/kk kaikille halukkaille.

Vaatimus on ampua 4 laukausta seisovaan ja 6 juoksuun,matka 75 metriä,kaikki oltava numero-osumia.
Vaihtoehtoisesti on vaatimus ampua hirvikoetta vastaava suoritus kahdessa eri harjoituksessa.

Sitten on lupa osallistua sorkkaeläinjahteihin,tuo vaatimus koskee myös kyttääjiä.
Ei ole ollut napinaa,mielestäni aika hyvä systeemi,tuleepahan aseet ainakin kohdistettua ja edes jonkinlainen katselmus joukon taidoista.


Ei vaa ole lainvoimainen vaatimus, jos riitaa tulee. Mutta erinomainen homma jos hyvässä hengessä yhdessä saa sovittua, että kaikki treenaa. Meillä hirviporukassa samantapainen sopimus ja hyvässä hengessä sitä on noudatettu.


Meillä "herrasmiessääntönä" että kaikki ampuu vähintään 200 pistettä, tarkoittaen vähintään 2 kierrosta Smile. Sanoisin että pisteitä per suoritus on keskimäärin 60 +/- 20 mikä tarkokittaa tyypillisesti kolme - viisi kierrosta ammuttavaa. Tämä tarkoittaa että huono ampuja joutuu ampumaan enemmän mikä on täysin järkevä. Jos ampuu kyimppejä niiin ei tarvitse viettää aikaa radalla jos ei muuten halua.

Olen myös kuullut sitä samaa että seura ei voi määrittää hirviporukalle minimsuorituksia, mutta mistä pykälästä tämä kielto tulee? Jos pykälä kosekee kaikkea niin se on tasapuolinen ei pitäisi olla estettä asettaa se jahdin ehdoksi?

EDIT

Löisin tämä ketju : http://forum.eralle.net/viewtopic.php?p=1371874 , kts tuholan kirjoitus: "Kaikilla ei vaan ole mahdollisuuksia olla yhtä hyviä ampujia kuin toiset vaikka he tekisivät mitä. Voi olla sairauksia yms. Pisterajan laitto on takuulla yhdenvertaisuutta loukkaavaa."

Ilmeisesti ongelma on siinä että henkilö syrjäätään henkilökohtaisten ominaisuuksien perusteella? Tämä on sinänsä aika järkevä tulkinta.


Viimeinen muokkaaja, zeke pvm 12.07.2020 10:47, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
vekev
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Jou 2016
Viestejä: 15775

LähetäLähetetty: 12.07.2020 10:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä pääsee ampujaksi jos on liikkuvissa muutaman kerran kaudessa mukana.
Toki osua pitää.
Sääntö on ihan hyvä, siinä mitataan onko sinut aseen kanssa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MikaS
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Maa 2004
Viestejä: 3959

LähetäLähetetty: 12.07.2020 12:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lait ja asetukset määrittelee millä edellytyksellä pääsee sorkka/karhujahtiin. Seurojen säännöt eivät tässä asiassa kävele yli.

Asista on joskus ollut Jahti lehdessä ja en varmaksi muista olisiko koeponnistettumyös oikeudessa, todennäköistä on että on.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sinttivintturi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2018
Viestejä: 805
Paikkakunta: Pohjois-Häme

LähetäLähetetty: 12.07.2020 12:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

sinttivintturi kirjoitti:
Meillä on hirviporukassa sääntö,että käydään vähintään kaksi kertaa ampumassa joka vuosi hirveä harjoituksissa joka ukko.
Enemmänkin saa,noita harjoituksia on touko-syyskuun aikana 4krt/kk kaikille halukkaille.

Vaatimus on ampua 4 laukausta seisovaan ja 6 juoksuun,matka 75 metriä,kaikki oltava numero-osumia.
Vaihtoehtoisesti on vaatimus ampua hirvikoetta vastaava suoritus kahdessa eri harjoituksessa.

Sitten on lupa osallistua sorkkaeläinjahteihin,tuo vaatimus koskee myös kyttääjiä.
Ei ole ollut napinaa,mielestäni aika hyvä systeemi,tuleepahan aseet ainakin kohdistettua ja edes jonkinlainen katselmus joukon taidoista.


Ei kai se ole kohtuuton vaatimus tuokaan vaihtoehto 2 meillä.
Jokainen joutuu sen suorittamaan ainakin kerran kolmen vuoden välein.
Koronan takia venähti joillain neljään vuoteen.

Ei maalata kuitenkaan piruja seinälle Evil or Very Mad
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14739

LähetäLähetetty: 12.07.2020 13:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tämän "uuden" kokeen ongelmat eivät ole oikeastaan sellaisia, jotka liittyisivät hirvittävän paljon ampumasuorituksiin metsässä, mutta muita ongelmia se on lisännyt. Eli suoraa vaikutusta ei juuri ole, mutta muut asiat korostuvat.

Ensinnäkin tämä nykykoe ei enää kannusta treenaamaan ja vastuu siitä on nyt yksilöillä ja seuroilla. Keskimäärin vaikutus on kuitenkin se, että harjoittelumäärät ovat romahtaneet. Tämän vaikutus taas näkyy eniten aseenkäsittelyn puutteina. Kokeen valvojien kantilta katsottaessa puutteita nähdään nykyään enemmän ja enemmän myös rataturvallisuudessa, eli kun ei harjoitella enää johdetuissa ampumaharjoituksissa, niin turvalliseen aseenkäsittelyn rutiinit eivät kehity. Eli kokeissa ja seurojen harvoissa harjoituksissa joudutaan puuttumaan jatkuvasti aseturvallisuuteen. Tämä on mielestäni yksi vakavimmista riskitekijöistä radoilla tällä hetkellä.

Toinen ongelma on sitten se, että koe ei enää testaa ampujaa samalla tavalla kuin ennen, joten se ei myöskään raakkaa ampujia pois jahdista heidän henkilökohtaisten ominaisuuksien mukaan. Tämä muodostaa sitten ongelman seuroille, jotka joutuvat nyt tekemisiin sellaisten ampujien kanssa, jotka eivät enää kuuluisi jahtiin. Tämä saattaa kuulostaa tylyltä, mutta meillä kaikilla tulee jossain vaiheessa eteen se, että joko ikä tai sairaudet alentavat toimintakykyä ja tällöin saatetaan aiheuttaa vaaratilanne itselle tai muille. Dementikot ovat suurin ongelma seuratasolla ja he aiheuttavat ongelmia niin eksymisillään, kuin myös toilailuillaan.

Vanhan kokeen etuina oli liikkuvat, jotka olivat aikarajoitettu suoritus. Tämä karsi eniten. Nykyäänkin kokeeseen olisi helppo lisätä hirvitaulu, johon ammuttaisiin vaikkapa vain kaksi osumaa siten, että ensimmäisestä laukauksesta olisi aikaraja toisen laukauksen suorittamiselle. Eli vanhaan tauluun kaksi laukausta, jonka jälkeen koekeskiöön tuelta omaan rauhalliseen tahtiin jos saa ne kaksi tukematonta tauluun. Tämä olisi helppo järjestää ja tämä tekisi kokeesta kokeen, joka pudottaisi jo jonkin verran sitä heikointa ainesta, joka muutoin olisi seurojen ongelma.

Itse siis ajattelen tämän asian seuratoiminnan kannalta, koska omasta mielestäni nykykokeen vaikutukset näkyvät siellä kaikkein konkreettisimmin. Eli sen sijaan, että koe raakkaisin puolueettomana tahona pois näitä ongelmatapauksia, niin nyt tähän joutuu seurat. Aina nämä henkilöt eivät ole ongelma, mutta toisinaan he ovat suuri ongelma. On vaikeaa mennä sanomaan isolle maanomistajalle, että nyt olisi parempi pysyä poissa jahdista. Saattaa olla siis, että seurassa joudutaan miettimään vaihtoehtoja riskikäyttäytymisen ja maanvuokrasopimusten jatkuvuuden välillä. Toisaalta seura saattaa olla herkästi myös käräjillä, jos se kohtelee jäsenistöään eriarvoisesti.

Eli ampumakokeeseen pitäisi saada mukaan myös ampujaa testaava elementti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
zeke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Kes 2008
Viestejä: 726

LähetäLähetetty: 12.07.2020 14:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nimrod kirjoitti:
... Eli sen sijaan, että koe raakkaisin puolueettomana tahona pois näitä ongelmatapauksia, niin nyt tähän joutuu seurat....


Ja viime kädessä metsästyksen johtaja joutuu hoitamaan ongelmatapaukset. Itse olen hoitanut se niin että heikommat suorittajat (varsinkin turvallisuuden osalta) olen sijoittanut passeihin mistä voi ampua tai päästä vahinkolaukaus suuntaan kuin suuntaan ilman riskiä.

Haavakkoja tätä ei estä, mutta pienentää muiden metsästäjien riskiä kyllä.

Nimrod kirjoitti:
.
Eli ampumakokeeseen pitäisi saada mukaan myös ampujaa testaava elementti.



Ampumakokeen ampujaa testaava elementti saisi olla sellainen että se mahdollistaa että ampuja jonkin verran kompensoi omia heikkouksia samalla tavalla kuin metsässä, esim ampumakepillä. Penkkiammuntakoe on sillon mielestäni turha; jos osuu keppituella niin sillon melko varmasti osuu penkkituellakin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 2956
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 12.07.2020 15:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eipä tainneet viimeisimmätkään kirjoittajat lukea JUSSI 72 kirjoitusta kun vielä haikailevat liikkuvien ja kokeiden vaikeuttamisen perään, se juna meni jo.
Aika monessa seurassa keinotekoisesti rakennetut rajoitukset kaikkien seuran jäsenten jahtiinpääsemiseksi ovat jo lain salliman rajan vääräällä puolella ja
aiheuttavat riitoja ja eripuraa. Metsästys on harrastus muiden harrastusten joukossa johon kaikilla seuran jäsenillä tulisi olla tasavertainen osallistumis oikeus taitojensa ja fyysisten rajoitteidensa mukaisesti, ei hirvijahtikaan edellytä että kaikkien pitää olla ampujina mukana, kyllä hirvet tulee kaadettua vaikkei kaikki enää aseen kanssa jahdissa olisikaan, useimmiten he ovat niitä jotka ovat teillekin ne metsästys taidot opettaneet mutta haluavat kuulua joukkoon. Metsästäjät ovat kautta aikain aika huonosti ottaneet maanomistajat ja muut luonnossa liikkujat huomioon, mutta tulevaisuudessa joutuvat kyllä ottamaan muutkin huomioon jos meinaavat säilyttää edes lähimain nykyiset metsästys mahdollisuudet, ei kannata haikailla menneitä ja olla aina poikkiteloin vaan suunnata katse kohti tulevaa ja uusia haasteita.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8905

LähetäLähetetty: 12.07.2020 15:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sinttivintturilla on kyllä poikkeukselliset resurssit järjestää harjoituksiakin jos 4 krt/kk touko-syyskuussa on harjoitusilta. Tuollaiset 20 kertaa vaativat paljon aikaa seuran junailijoiltakin. Helposti luokkaa 60 miestyötuntia. Meillä "vaatimuksena" on kaksi harjoituskertaa ilman tulosvelvoitetta joko pienoishirvi tai kiväärirata. Järjestettyjä harjoituksia 6-8 krt kesässä. Vaihtoehtona hyväksytty hirvikoe samana vuonna.Toistaiseksi ei ole ollut ongelmia ja kaikki tietävät, että kyseessä on porukan sopima sääntö.

Tuo jahdista poissulkeminen on aina ikävä homma, mutta toisaalta seura tuntee jäsenensä paremmin kuin mikään virallinen taho. Ja vastuu on aina seuralla, ei millään viranomaisella. Viime kädessä vastuu on jahtipäälliköllä. Sitä ei mikään virallinen taho pelasta, vaikka kuinka yrittäisi vastuuta pakoilla.Olen ollut parissa palaverissa mukana, jossa osallistuminen jahtiin evättiin ns. henkilökohtaisten ongelmien takia vaikka luvat muuten olivat kunnossa. Mitään sen kummempaa ongelmaa ei ilmennyt ja.maat säilyivät seuralla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Kokeet ja testit Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 46, 47, 48 ... 64, 65, 66  Seuraava
Sivu 47 Yht. 66

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com