OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Evoluutioteoria vai luomisteoria?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Torikahvila, äänestykset jne.
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  

Luomisteoria vai evoluutioteoria?
Luomisteoria
14%
 14%  [ 22 ]
Evoluutioteoria
66%
 66%  [ 105 ]
Vähän molempia
14%
 14%  [ 22 ]
Eos
5%
 5%  [ 8 ]
Ääniä yhteensä : 157

Kirjoittaja Viesti
Repesorsa
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9356
Paikkakunta: Sieltä

LähetäLähetetty: 13.12.2006 00:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
eikä näin suurta joukkoa voida leimata mielisairaiksi


Lainaus:
Skitsofrenian yleisyys

Skitsofrenian esiintyvyys väestössä on noin 1 %. Näin ollen yksi ihminen sadasta sairastuu jossakin
elämänsä vaiheessa skitsofreniaan. Yhdysvalloissa on arvioitu olevan noin 2 - 3 miljoonaa
skitsofreniaa sairastavaa ihmistä. Suomessa skitsofreniaan sairastuneita on noin 50 000.
Skitsofreniaa esiintyy kaikilla roduilla ja kaikissa sosiaaliluokissa, joskin alttius sairastua on
suurempi alemmissa sosiaaliluokissa. Skitsofrenia on vakava sairaus. Suurin osa psykiatristen
sairaaloiden potilaista sairastaa skitsofreniaa. Kaikista pitkäaikaispotilaista (sekä somaattiset että
psyykkiset sairaudet) viidesosa on skitsofreniaa sairastavia. Monet skitsforeniapotilaat eivät
kykene huolehtimaan itsestään. Suuri osa heistä ei kykene asumaan itsenäisesti, ja he tarvitsevat
siten tukea asumiseensa joko perheensä luona tai tuetussa asunnossa. Yhdysvalloissa noin 10 %
asunnottomista ihmisistä sairastaa skitsofreniaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 16 Lok 2006
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 13.12.2006 01:00    Viestin aihe: Re: teoria Vastaa lainaamalla viestiä

S. Hankaniemi kirjoitti:
Evoluutio on todettu fakta, eikä mikään "vain teoria". ei ole mitään, mikä olisi selitettävissä vain Jahven aikaansaannoksella.


Evoluutio ei todellakaan ole todettu fakta. Tämän myöntävät avoimesti myös monet tiedeyhteisön jäsenet. Asia on ehdottomasti näin, sillä evoluutioteoria ei perustu induktiiviseen tiedonhankintamalliin, jossa tietoa etsitään toistuvia havaintoja tekemällä. Luultavasti et tunne asiaa, koska esität niin ehdottomasti mielipiteesi.

Väität myös, ettei olisi "mitään, mikä olisi selitettävissä vain Jahven aikaansaannoksella". On vahinko, ettet perustele väitettäsi millään tavoin. Itse olen täysin eri mieltä kanssasi. Usko Jumalaan kaiken alullepanijana ja ylläpitäjänä on ainoa tapa todella ymmärtää itseämme, toisia ihmisiä ja meitä ympäröivää maailmaa. Monet ovat kanssani eri mieltä, enkä halua heitä siitä moittia. Itsekin ajattelin aikoinaan toisin. Tämä erimielisyys johtuu useimmissa tapauksissa siitä, ettei Raamatun sisältöä todella tunneta. Miksi? Ainakin osittain siksi, että aivan liian monet kristityt ovat ymmärtäneet Raamatun kokoelmaksi tylyjä kieltoja. Näitä pyritään sitten noudattamaan omassa yhteisössä, jonka pahimmassa tapauksessa luullaan olevan ainoa oikeassa oleva porukka.

Raamattua hieman enemmän lukeva alkaa kuitenkin vähitellen huomaamaan, että luomistyöstä lähtien kaikki Jumalan toiminta perustuu hänen käsittämättömän suureen rakkauteen ihmistä kohtaan. Todellinen usko ei ole mitään "uskonnollista hörhöä", se on henkilökohtainen suhde. En rupea enemmän saarnaamaan, sanonpa vain, että jos ihmiset tietäisivät, miten suuren sisäisen tyydytyksen todellisesta uskosta voi saada, sen vastustajat olisivat harvassa.

Voinkin rehellisyydellä todeta, etten ole missään asiassa ollut niin väärässä kuin aiemmissa ennakkoluuloihin perustuvissa käsityksissäni kristinuskosta. Ettei tulisi väärinkäsityksiä, totean, etten ole itse mikään kynttilänvalossa hartaushetkiä viettävä tunnelmoitsija. Kuitenkin minun täytyy myöntää, että kokemukseni yhteydestä Jumalaan ohittaa parhaimmatkin nautinnon kokemukset maan päällä. Tämä olisi kuitenkin jäänyt kokematta, jos en olisi nöyrtynyt uskomaan, että Jumala on luonut maailman.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 16 Lok 2006
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 13.12.2006 01:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Repesorsa kirjoitti:
Lainaus:
eikä näin suurta joukkoa voida leimata mielisairaiksi


Lainaus:
Skitsofrenian yleisyys

Skitsofrenian esiintyvyys väestössä on noin 1 %. Näin ollen yksi ihminen sadasta sairastuu jossakin
elämänsä vaiheessa skitsofreniaan. Yhdysvalloissa on arvioitu olevan noin 2 - 3 miljoonaa
skitsofreniaa sairastavaa ihmistä. Suomessa skitsofreniaan sairastuneita on noin 50 000.
Skitsofreniaa esiintyy kaikilla roduilla ja kaikissa sosiaaliluokissa, joskin alttius sairastua on
suurempi alemmissa sosiaaliluokissa. Skitsofrenia on vakava sairaus. Suurin osa psykiatristen
sairaaloiden potilaista sairastaa skitsofreniaa. Kaikista pitkäaikaispotilaista (sekä somaattiset että
psyykkiset sairaudet) viidesosa on skitsofreniaa sairastavia. Monet skitsforeniapotilaat eivät
kykene huolehtimaan itsestään. Suuri osa heistä ei kykene asumaan itsenäisesti, ja he tarvitsevat
siten tukea asumiseensa joko perheensä luona tai tuetussa asunnossa. Yhdysvalloissa noin 10 %
asunnottomista ihmisistä sairastaa skitsofreniaa.


Kaikkia yliluoonnollisia kokemuksia ei voida todellakaan panna skitsofrenian piikkiin. Esimerkiksi eräällä tuttavallani todettiin syöpäkasvain haimassa. Ennen leikkausta hänen mieleensä juolahti käydä pyytämässä eräästä paikallisesta kirkosta rukousta sairautensa tähden. Ei hän itsekään jaksanut uskoa sen tuovan apua, mutta meni kuitenkin. Leikkauksen jälkeen hän kohtasi hyvin hämmästyneen lääkärin, joka aivan avoimesti myönsi, että oli tapahtunut ihme: syöpakasvain oli kadonnut.

Tämä on vain yksi esimerkki monista eri tyyppisistä yliluonnollisista kokemuksista, joista olen itsekin tehnyt tutkimusta. On vain niin kovin helppoa leimata erilaisuus ja kaikki, mitä ei itse ymmärrä, hulluudeksi. Haluan vain sanoa, että meitä ympäröi yliluonnollinen todellisuus, joka ei muutu olemattomaksi sillä, että joku sen olemassa olon kieltää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Trapper
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Maa 2004
Viestejä: 962

LähetäLähetetty: 13.12.2006 02:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Miksikäs luomisessa juuri kristinusko? Aivan yhtä uskottavia ovat muutkin luomiskertoukset. Uskottavampia ehkäpä juuri ne, joiden erilaisia variaatioita, tarinan pysyessä kuitenkin ajallisista ja valtavista maantieteellisistä eroista huolimatta suunnilleen samana, esiintyy Tyyneltämereltä intiaaneihin ja Aasian kautta Pohjolaan.

Oma Kalevalainen syntytarumme on hieman omintakeinen moneen muuhun verrattuna ja vaatii tulkintaa ja sanojen tuntemusta ja se on ikävä kyllä muistiin kirjoitettu ja kirjaksi saatettu hyvin voimakkaiden kristillisten silmälasien läpi. Mutta tuodaanpa nyt esille hyvin lähelle menevää mytologiaa. (Mytologiaa on muuten kristinuskokin). Suomalaiseen muinaisuskoon vahvasti vaikuttanut ja myös paljolti toisin päin, meidän vanha uskomme vaikutti muuhun Pohjolaan.

Onko houkka se, ken uskoo johonkin muuhun kuin Pyhään Kolminaisuuteen? Yhteen joka on Kolme, Kolmeen joka on Yksi? Vaikkapa tuon aavikkokansojen yksijumalopin sijasta monijumalaisuuteen. Hylkää juutalais-kristillis-islamistisen opin. Ehkä vanhaan jumalpantheoniin? Odiniin/Ukko-Ylijumalaan/Wotaniin ja mitä muita nimiä hänellä on ollutkaan?

Lainaan muualta tekstiä:



Takaisin historiaan

"Oh hang me high upon that tree
For all the secrets to find me
As ravens' claws, as eagles' bills
As Wotan's eyes upon the hills..."
- Babylon Whores, 'Hand of Glory'

Kivi- ja pronssikautiset kansat eivät jättäneet jälkeensä selvää todistusaineistoa uskomuksistaan. Päätelmät on tehtävä esine- ja kalliomaalauslöytöjen perusteella. Skandinavian pronssikausi ajoittuu vuosiin 1500-500 eaa., ja tuon ajan kalliomaalaukset ja kaiverrukset kertovat palvonnan kohteiden muuttuneet kivikauden eläinhahmoista ihmisenmuotoisiin jumaliin. Kalliopiirustusten tulkitseminen riippuu tarkastelijan näkökulmasta, mutta on selvää, että pienet ihmishahmot jalkoihinsa jättävät jättiläisjumalat kertovat yhteiskuntaolojen ja maailmankatsomuksen muutoksista.

Rooman hallitsijan Julius Caesarin kirja Commentarii de bello Gallico (n. 50 eaa) mainitsee germaanien palvovan jumalia, joita he havaitsevat jokapäiväisessä elämässään, kuten aurinkoa, kuuta ja tulta. Caesar ei valaise asiaa enempää, mutta historioitsija Tacituksen noin 150 vuotta myöhemmin kirjoittama Germania tarjoaa enemmän tietoa. Tacitus kertoo maaäidin, Nerthuksen, sekä Marsin ja Merkuriuksen palvonnasta. Skandinaaveilla Nerthus tavataan myöhemmin Njördinä, miespuolisena hedelmällisyyden jumalana. Germaanien vastineet Marsille ja Merkuriukselle olivat Tiwaz ja Wotan. Skandinaviassa vastaavat jumalat olivat Tyr ja Odin. Tacituksen kirjassa mainitaan Nerthukselle annetut ihmisuhrit, koristeellisella nauhalla kuristetut ihmiset, jotka hukutettiin soihin tai pyhiin järviin. Esimerkiksi Tanskasta on löytynyt useita suossa säilyneitä todistuskappaleita näistä rituaalimenoista. Myös Wotanin yhteydessä Tacitus puhuu uhrimenoista.

Skandinaavien uskomuksista pronssikauden ajalta ei ole varmoja tietoja, mutta taivaan ja sodan jumala Tyr lienee ollut merkittävin palvonnan kohde. Viikinkiajalle tultaessa, vuoden 800 tienoilla, oli Odin noussut tärkeimmäksi jumalaksi Skandinaviassa, ainakin ajalta peräisin olevien lähteiden perusteella. Viikinkien valloitus- ja matkustusinnon saavutettua kriittisen pisteen he tarvitsivat tuekseen jumalan, joka olisi enemmän kuin yksinkertainen suojelija.

Hänen tuli auttaa merenkävijöitä myrskyssä, kertoa tulevat kohtalot, antaa rohkeutta taistelussa ja häikäilemättömyyttä kaupankäynnissä. Näistä toiveista kasvoi Odin, ja pian harmaa jumala oli viikinkien pantheonin isähahmo, ennalta-arvaamaton ja salaperäinen, aivan kuten sumusta esiin työntyvä lohikäärmelaivan keula.

Eräs selitys Odinin suurelle roolille viikinkien jumaltaruissa on hänen eräs aspektinsa runouden luojana. Tarinankertojat ja kirjoittajat ovat luonnollisesti painottaneet oman suojelijansa roolia. Lisäksi Odin on luonteensa vuoksi ollut suosittu johtajien parissa - eräänlainen eliittipiirin jumala siis. Näistä piireistä Odinin palvonta on levinnyt muihin kansanryhmiin.

Odinin synnystä kerrotaan Snorri Sturlusonin (1178-1241) kokoamissa vanhoissa jumaltaruissa seuraavasti. Vielä tyhjässä maailmassa asustava Audhumbla-lehmä nuoli ravinnokseen jäätä, jonka alta paljastui mies jonka nimi oli Búri. Hän oli jumalten esi-isä. Búrin poika nai jättiläisnaisen, ja tästä liitosta syntyi Odin ja hänen kaksi veljeään Vili ja Ve. Nämä kolme nuorta jumalaa taistelivat heti synnyttyään Ymir-nimistä alkujättiläistä vastaan ja tämän kuoltua muotoilivat maailman jätin ruumiista. Germaanisten heimojen alkujumala oli maasta syntynyt Tuisto, jonka poika Mannuz siitti kolme jälkeläistä aivan samaan tapaan.

Viikinkitarujen mukaan Odin jatkoi veljiensä kanssa työtään luomalla seuraavaksi ihmisen merenrannalta löytämästään puunrungosta. Ihmisen synnystä on viikinkien taruissa olemassa muitakin versioita. Jo alusta alkaen kääpiöistä (jotka asuivat maan alla) ja jättiläisistä tuli jumalten vihollisia, kateellisia vastavoimia jumalten kaikkivoipaisuudelle. Viikinkien maailmanluomismyytti muistuttaa esimerkiksi kreikkalaista myyttiä jossa Zeus veljineen surmaa Kronoksen. Myös sumerilainen Marduk, joka tappaa meressä asuvan Tiamat-käärmeen ja luo tämän ruumiista maailman, muistuttaa Odinia. Pahasta olennosta luotu maailma ja ihmiset ovat toistuva teema, jolla selitetään olemassaoleva pahuus, ja joka enteilee kaikkeuden tuhoa.

Maailman ja ihmisten luomisen jälkeen Odinista tuli aasajumalten päällikkö Asgardin kultaisiin saleihin. Pantheonin merkittävimmät jumalat olivat Odinin lisäksi Thor, Frey ja Freyja. Asgardiin perusti Odin oman asuntonsa Valhöllin, kuolleitten salit. Nuorena Odin oli uhrattuaan toisen silmänsä kääpiö Mimirin kaivoon nähnyt näyn jumalten tulevaisuudesta. Tässä näyssä kaikki päättyi lopulliseen tuhoon, Ragnarökiin, joka merkitsi jumalten kuolemaa. Tätä varten Odin alkoi keräämään omaa armeijaansa kuolleista urhoista. Monet sankarit Odin otti saleihinsa huijaamalla heidät tuhoonsa; mikään keino ei ollut Odinille liian häikäilemätön, kun kyseessä oli hänen oman maailmansa kohtalo viimeisessä taistelussa. Odinin näkemä ennustus (Vóluspá) kerrotaan tarkoin Snorrin Edda-runoissa. Vóluspá kuvailee maailman synnyn, jumalten elämää ja lopullisen tuomion. Ragnarök lähtee liikkeelle petollisen Lokin aiheuttaessa kauniin Baldurin, Odinin pojan, kuoleman. Tästä alkavat raivoisat taistelut joissa jumalat ja heidän vihollisensa yksi toisensa jälkeen kaatuvat kuolleina maahan. Tuhotun maan raunioista nousee kuitenkin toivo: Baldur palaa kuolleiden maasta ja hänestä tulee sodasta selvinneen ihmisheimon suojelija.

Tietoisena maailmaa odottavasta tuomiosta Odinista tuli mietiskelevä jumala. Hän keräsi tietoa ja viisautta, etsi keinoa estää näkijän paljastama kohtalo. Samalla hän kuitenkin valmistautui taisteluun. Näiden päämäärien yhdistelmä teki Odinista mielenkiintoisen synteesin erilaisia jumal-aspekteja. Tämä heijastuu hänen teoissaan ja elämässään.

Eräs Odinin merkittävimpiä tekoja oli riimujen hankkiminen. Odin oli tutustunut uhrauksiin jo antaessaan toisen silmänsä Mimirin kaivoon, mutta nyt hän uhrasi itsensä itselleen toistamiseen. Riimujen löytämisestä kertoo Eddan jumalrunojen osa Korkean Laulu (Hávamál).

"Tiedän, että riipuin tuulisessa puussa yhdeksän yön ajan, olin keihäällä isketty, Odinille annettu, uhrina itselleni itse, siinä puussa, josta kukaan ei tiedä, mistä juuresta se juontuu. Ei leipää tuotu, ei tarjottu sarvea, tähysin alaspäin tarkoin, otin vastaan riimut, huutaen otin, sen jälkeen putosin puusta."
(Hávamál 138-139)

Näissä salaperäisissä säkeissä Odin, maailmansaarni Yggdrasilissa riippuen, ottaa haltuunsa riimut, joista myöhemmin tuli yleinen kirjoitusjärjestelmä Skandinaviassa. Tapa, jolla hän saavuttaa riimut, on mielikuvia herättävä. Sitä on verrattu Jeesuksen ristinpuussa riippumiseen, mutta samalla se on lähellä shamaanien itsekidutusmenetelmiä. Amerikan mandan-intiaanit ripustivat nuoret initioitavat koukuilla tiipiin keskuspuuhun, jota pitkin henget kulkevat ylös taivaaseen ottamaan vastaan sanomia jumalilta. Tiipiin keskuspuu on symboli maailmanakselille, eli he kärsivät samassa vertauskuvallisessa puussa kuin Odinkin.

Noudettuaan tiedon riimuista Odinista tuli siis myös kirjoitustaidon jumala. Koska pelkkä kirjoitusjärjestelmä ei ole mitään ilman innoitusta, piti Odinin järjestää vielä tämäkin asia. Hän ryösti jättien saleista taiteellista inspiraatiota antavan siman huijaamalla jättien päällikköä tekeytymällä tämän tyttären sulhaseksi. Palatessaan ryöstöretkeltä jättien takaa-ajamana Odin läikytti kiireessä muutamia pisaroita simaa alas ihmisten asuinsijoille, lahjoittaen täten runouden kyvyn ihmisillekin.

Odin ei ollut mikään miellyttävä jumala. Hänen häikäilemättömyytensä palveli kuitenkin lopullista tarkoitusta, vihollisen voittamista Ragnarökissä. Odinin hahmo oli synkkä ja pessimistinen, mutta taistelussa miehet jotka vannoivat hänen nimeensä, olivat raivokkaita ja voittoisia. Eräälle aristokraattiselle palvojalleen, kuningas Erik Verikirveelle Odin paljasti viikinkiseikkailijan hyveet: urheus, julmuus ja opportunismi. Kun Verikirves kaatui taistelussa Englannissa vuonna 954, häntä odotti varmasti paikka Valhöllin suuressa pöydässä.

Valhöllissä kuolleita odotti taistelu ja palvelusneitojen tuoma ruoka ja olut, jota riitti loputtomasti. Valhöll oli siis viikinkien paratiisi, verrattavissa muslimien pyhässä sodassa kaatuneille luvattuun paikkaan. Odinin palveluksessa olevat aseneidot, valkyriat, noutivat kuolleet soturit taistelukentiltä siivekkäillä hevosilla ratsastaen. Alunperin valkyriat eivät olleet lainkaan romanttisia ulkoasultaan, vaan muistuttivat verilöylyissä näyttäytyviä kuoleman henkiä.

Germaanien sanonta "Wodan, ed ist Furor" tarkoitti juuri sitä; Wotanin alaiset taistelivat raivolla ja tuhosivat kaiken eteensä sattuvan. Klassiset lähteet kertovat germaaniheimojen tavasta pyhittää vastapuolen armeija Wotanille ennen taistelua. Viikingit tekivät samoin, seuraten Odinin antamaa esimerkkiä aikojen ensimmäisessä taistelussa.

"Odinn sinkosi silloin keihään: niin oli alkanut ensimmäinen sota."
(Näkijättären ennustus 1Cool

Odinin rooli kuolleiden herrana korostuu myös hänen kyvyissään. Hávamál kertoo Odinin suulla, kuinka hänellä on kyky riimutaikuuden kautta keskustella kuolleiden kanssa.

"Jos korkealla puussa havaitsen hirtetyn miehen, niin riimut teen, ja värjään riimut, että elpyy mies ja pystyy puhelemaan."
(Hávamál 156)

Tästä juontuu myös Odinin eräs kutsumanimi, "hirsipuiden herra". Yhteydet kuolleisiin eivät kuitenkaan lopu tähän. Odiniin liittyy myös paremmin kelttiläisestä mytologiasta tunnettu kuolleiden marssi taivaankannen halki tiettyinä öinä, erityisesti keskitalvella. Norjassa tämä ilmiö tunnettiin nimellä Oskorei, ja germaaneille se oli Ansuzgardaraiwo. Odin tai Wotan johti kuolleiden armeijaansa myrsky-yössä ja kaikki tielle sattuneet ihmiset olivat vaarassa joutua viedyiksi mukaan.

Adam Bremeniläinen kirjoitti tuhatluvulla kuvauksen Odinille pyhitetystä temppelistä, joka hänen mukaansa sijaitsi Uppsalassa. Temppelin lähellä oli yksi suuri puu, joka symboloi maailmanpuu Yggdrasilia. Puuta ympäröi pyhä lehto, johon joka yhdeksäs vuosi hirtettiin kymmeniä ihmisiä ja eläimiä yhdeksän päivää kestävässä festivaalissa.

Odin hallitsi myös eläimiä, ja hänen palvelijoinaan oli kaksi korppia, taistelukenttien lintua. Odinin korpit Hugin ja Munin (ajatus ja muisto) kiersivät joka päivä maailman ympäri keräämässä tietoa tapahtumista ja ennusmerkeistä, ja palasivat illalla Valhölliin kertomaan näkemästään isännälleen. Susia Odinilla oli kaksi, ja hänen ratsunsa, kahdeksanjalkainen Sleipnir, oli maailmankaikkeuden nopein hevonen. Suuren osan ajastaan Odin istui synkkänä Valhöllissä ottamatta osaa sotajoukkonsa ilonpitoon, mutta toisinaan hän lähti vaeltamaan. Odinin retkistä, jotka hän suoritti usein valeasussa, toisessa persoonassa, on joitakin tietoja jumaltaruissa.

Odinin ensimmäinen poika oli Thor, myrskynjumala, joka oli syntynyt liitosta Jördin (maaäiti) kanssa. Thorin suosio oli suuri tavallisen kansan keskuudessa, mutta Odinin aristokraattista kunniaa hänellä ei ollut. Tämä tulee hyvin esiin eräässä Eddan jumalrunojen tarinassa, "Harbardrin laulussa". Siinä Odin esiintyy valeasussa lautturina, ja herjaa joen toiselle rannalle saapuvaa Thoria, joka on ollut sotimassa jättiläisten maassa. Odinin terävät sanankäänteet ivaavat suoraviivaisempaa ja yksinkertaisempaa Thoria varsin pisteliäästi; Odin muistuttaa, mikä Thorin paikka on.

"Odinn saa päälliköt, jotka sota surmaa, mutta Thorrin omat ovat orjat."
(Harbardrin laulu 24)

Kun Thor kertoo omista uroteoistaan, Odin jatkaa solvauksiaan

"Thorr lausui: 'Nujersin Hleseyllä berserkkineitoja, tekivät paljon pahaa, pettivät kaiken kansan'. Harbardr lausui: 'Nolo juttu, Thorr, kun sodit naisten kanssa.'
(Harbardrin laulu 37-3Cool

Väittelyn lopuksi Odin toivottaa Thorin matkoihinsa, tyytyväisenä suoritukseensa.

Odinkin saa osansa jumalten terävistä kielistä. Paras esimerkki on Eddojen "Lokin riita", jossa Loki, viikinkien pantheonin julma pilailijahahmo, solvaa kaikkia aasoja erään Gymirin olutjuhlissa. Odinia hän syyttää puolueellisuudesta sodissa ja epäilee Odinin miehisyyttä, pysyyhän tämä mieluummin taka-alalla loitsimassa samalla kun miehet kaatuvat hänen puolestaan. Ennen pakoaan Loki haukkuu vielä Odinin vaimoa Friggiä ja jumalatar Freyjaa huoriksi, vähättelee Thorin saavutuksia sodassa ja manaa vielä lopuksi tuhon enteitä aasojen niskaan.

Odin katosi varjoihin kristinuskon saavuttaessa jalansijaa Skandinaviassakin 1000- ja 1100-luvuilla. Saksassa germaaniheimot olivat ainakin nimellisesti luopuneet Wotanistaan jo aikaisemmin, Kaarle Suuren tuhottua saksien Irminsulin, maailmanpuun pyhäkön. Kaksi tärkeää taistelua työnsivät Odinin syrjään sadoiksi vuosiksi, Clontarfin taistelu 1014 Dublinin lähellä, ja Pyhän Olavin voitto Norjassa vuonna 1016. Nimi jäi kuitenkin elämään erityisesti Englannissa, mistä löytyvät mm. Wenslow (Wodenin hauta), Wensley (Wodenin lehto) ja Wednesfield. Myös brittien keskiviikko (Wednesday) viittaa vanhaan jumalaan, samalla tavalla kuin ranskan päivä viittaa Merkuriukseen. Skandinaviassa Odinista muistuttaa paikannimistössä esimerkiksi Odense.

Harmaa jumala palasi uudistuneessa muodossa 1800-luvulla. Hänet herätti henkiin Richard Wagner (1813-1883) oopperasarjassaan Nibelungin sormus. Wagneria on myöhemmin pidetty germaanisen mytologian uudelleenherättäjänä, mutta taiteilijana Wagnerin motiivi oli lähinnä etsiä vaihtoehtoinen kanava traagisen sankaritarinan kertomiselle klassisten aiheiden sijaan. Kreikkalaiset ja roomalaiset mytologiat oli käsitelty tarkoin, ja Wagner kääntyi oman maansa jumaltaruihin inspiraation löytämiseksi. Sormus-tetralogia, jonka päähenkilö on Wotan, on hänen tuotantonsa pääteos.

Wagnerin Wotan on paljolti erilainen kuin viikinkien Odin. Tehdyt muutokset kuitenkin tuovat uusia mielenkiintoisia näkökulmia jumalan henkilökuvaan. Ringissä Wotan on kuoleva jumala, vanhojen lakien ylläpitäjä; lait on riimuin kaiverrettu hänen keihääseensä. Hän on sopimusten valvoja ja solmija, mutta samalla niiden vanki. Kun maailma ajautuu kriisiin, Wotan tarvitsee lakien ulkopuolisen toimijan, koska hän ei itse pysty tekemiensä sopimusten vuoksi ryöstämään takaisin Nibelung-kääpiöiden sormusta. Sormus on Reinin alkukultaa, ja samalla Wotanin linnoituksen, Valhallan ja koko hänen valtansa tukipilari. Se on kuitenkin kirottu tuomaan epäonnea kantajalleen. Oopperan lopussa sormus palautuu alkuperäisille omistajilleen, Reinin neidoille. Tällöin jumalten valtakunta sortuu ja ihmiset ovat vapaita jatkamaan ilman heitä.

Wagner käytti Ringissä Hegelin ajatusta, jossa sankarit luovat uuden maailman tekojensa kautta. Tämä heijasteli myös Wagnerin omia poliittisia ajatuksia, joiden mukaan toiminta yksilöiden vapaan tahdon mukaan tuhoaa valtiojärjestelmät. Vaikka Wotanin valta sortuukin Ringin lopussa (Göttendämmerung-oopperassa), Wagner jätti sinne vihjeen jonkin säilymisestä. Valkyria Brünnhilde huutaa rakastettunsa Siegfriedin (jonka kuoleman Wotanin juonet aiheuttivat) hautajaisroviolta Wotanille:

"Hallitkoon Yksi: Kaiken Isä, Kunniakas! Sinä!"

Näin sanoessaan Brünnhilde mahdollisesti vapauttaa Wotanin syyllisyyden ja lakien taakasta, avaten tien paremmalle tulevaisuudelle. Oli miten oli, Wagnerin Wotan on kaikkea muuta kuin yksiselitteisen kaikkivoipa jumala, ja Wagnerin rooli Wotanin kunnian palauttajana on monimutkaisempi kuin yleensä ymmärretään. Wagner tappoi jumalat omassa Göttendämmerungissaan, ja tämän kuoleman kautta Wotan synkkeni entisestään. Tahtomattaan hän oli tuonut harmaan jumalan takaisin, eikä aikaakaan, kun Wotanin henki tarttui vastaanottavaiseen kansakuntaan.

1800-luvun jälkimmäisellä puoliskolla oli habsburgilaisen Itävallan saksankielisillä asukkailla vaikeaa. Saksan kielen asemaa heikennettiin, unkarilaisia ja erityisesti tshekkejä tunnuttiin suosivan. Samaan aikaan teollinen kehitys murskasi alleen romanttista maalaismaisemaa ja väestönkasvu teki olot ahtaiksi kaupungeissa. Näistä oloista nousi ns. Völkisch -liike, eli saksankielisten kansallisuusaatetta ajavien ryhmien poliittinen ja ideologinen yhteinen rintama. Toimintaan kuuluivat perinteiset taiteelliset ja liikunnalliset harrastukset. Myös okkultismi teki tuloaan romantiikan kadotessa, ja Wieniin perustettiin Teosofinen Seura vuonna 1886, kaksi vuotta seuran Saksaan perustamisen jälkeen. Näihin liikkeisiin liittyi mies nimeltä Guido von List (synt. Guido Karl Anton List, 1848-1919), jonka ajatuksissa ja tutkimuksissa syntyi uudenlainen käsitys germaanien menneisyydestä, synteesinä kansallismielisten poliittisista asenteista ja teosofien mystisistä näkemyksistä.

Guido von List List oli jo nuorena kiinnostunut luonnosta ja historiasta, ja hänen ensimmäinen kirjansa, Carnuntum (1888) kertoi muinaisesta kaupungista Tonavan varrella, jossa roomalaiset ja germaanit taistelivat vuonna 375. Kirja toi Listin Itävallan pan-germaanisen liikkeen tietoisuuteen, ja hän jatkoi kirjoittamista tuottaen lukuisia teologisia ja mytologisia tekstejä, sekä näytelmiä. Vuonna 1902 List kärsi 11 kuukautta kestäneestä tilapäisestä sokeudesta, jota voi verrata Odinin uhkaukseen Mimirin kaivolla. Tämän jälkeen Listin teksteissä alkoi esiintyä okkulttista pseudotiedettä, myös riimujen tulkintaa. Näihin aikoihin List lisäsi nimeensä aatelisen von-etuliitteen, joka kertoi hänen aristokraattisuudestaan, omistautumisesta Wotanille. Omassa motossaan Listillä oli kaksi swastikaa, muistuttaen vanhasta skandinaavisesta Odinin rististä.

Listin mukaan muinaisen germaanit harjoittivat gnostilaista luonnonmysteeri-uskontoa, jota johtivat aristokraattiset papit, eli Armanenschaft. Germaaniset pappiskuninkaat olivat yhteiskunnan johdossa, ja kansa oli jaettu initiaatiotasojen mukaan. Wotanismi oli uskonnon ulkoinen (eksoteerinen) puoli, ja Armanismi esoteerinen, vain papeille paljastettava muinaisten mysteerien yhteys. Tähän List lisäsi vielä vapaamuurarityyppiset asteikot ja alkemiallisia vaikutteita. Listin teorian mukaan kaikki okkulttiset traditiot ja monet huomaamattomat yksityiskohdat mm. arkkitehtuurissa olivat symboleja, joiden avulla muinaiset salaisuudet olivat säilyneet nykypäivään läpi kirkon vainojen.

Listin Wotanismi perustui kansallisylpeydelle ja henkilökohtaiselle luonnonmystiikalle. Tarkoituksena oli kuitenkin nostaa tuo mystiikka koko kansan ymmärrettäväksi luomalla sen ympärille uskonnollinen kehys. Sellaiseksi muodostui Hoher Armanen Order (HAO), joka perustettin kesäpäivänseisauksena 1911 List-yhdistyksen saksalaisista ja itävaltalaisista jäsenistä. HAO järjesti matkoja Wotanismin pyhille paikoille, mutta muu toiminta oli hyvin rajoittunutta pienen jäsenpiirin vuoksi. HAO:n jäsenet olivat keski- ja yläluokkaisia miehiä, joita yhdisti pan-germanistinen visio. Tämä visio toteutui vasta Listin kuoleman jälkeen.

Listin vaikutus näkyy monissa liikkeissä ja henkilöissä, jotka nousivat 1900-luvun alussa. Näihin kuuluivat muun muassa Jörg Lanz von Liebenfels ja hänen merkillinen teozoologiansa teosofis-vaikutteisine kosmologioineen, sekä Liebenfelsin perustama Ordo Novi Templi. ONT oli organisoidumpi ja suositumpi kuin HAO, mutta liikkeiden tarkoitus oli samankaltainen.

Germanenorder-niminen järjestö syntyi vuonna 1912 antisemitistisen Wotan-looshin yhteyteen. Tämä järjestö oli paljon velkaa Listin ajatuksille, ja sen ympärillä liikkui paljon tuon ajan merkittäviä okkultisteja. Eräs heistä oli Rudolf von Sebottendorf, joka ensimmäisen maailmansodan jälkeen perusti Thule-seuran, poliittisen salajärjestön, jonka tarkoitus oli vastustaa kommunistisia vaikutteita. Thule-seuran tunnus oli rituaalitikari ympyrähakaristin päällä. Vaikka asiasta ei ole varmaa näyttöä, on mahdollista, että Thule-seura vaikutti kansallissosialistisen puolueen nousuun ja siihen, että hakarististä tuli puolueen tunnus.

Carl Gustav Jung piti kansallissosialistista Saksaa Wotanin riivaamana. Tämän hän tuo esiin esseessään, jonka nimi on Wotan. Hän kirjoitti:

"Jumala on ottanut saksalaiset hallintaansa ja täyttänyt heidät mahtavalla myrskytuulella."

Jung kutsui tätä massapsykoosia Wotanismiksi, unohdetun arkkityypin paluuksi. Hitler oli kanava, jota pitkin tämä voima siirtyi koko kansakuntaan. Jung ymmärsi Wotan-arkkityypin merkityksen saksalaisille, vaikka suhtautuikin siihen kriittisesti. Vuonna 1936 hän kirjoitti kirjeessä seuraavasti:

"Omituisuudestaan huolimatta Wotanin palvojat näyttävät tajunneen asiat paremmin kuin järjen palvojat. Nähtävästi on unohdettu, että Wotan on mitä tärkein perusta germaaneille, heidän luonteensa perustusten vahvin ilmaus."

Jung ei ehkä nähnyt saksalaisia kirjaimellisesti Wotanin palvojina, mutta hänen käsityksensä mukaan muisto elää.

"Vanhan saksalaisen uskonnon muistot eivät ole kadonneet. Kerrotaan, että Westfalenissa on harmaapartoja, jotka tietävät mihin vanhojen jumalien kuvat on piilotettu. Kuolinvuoteiltaan he siirtävät tiedon nuorimmalle lapsenlapselleen joka kätkee salaisuuden... Westfalenissa kaikki haudattu ei ole kuollut."

Vaikka Wotanin viimeinen suurisuuntainen maailmanvalloitus kaatuikin uuden länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen voiman alla, usko on kaikkea muuta kuin kuollut. Jung sanoi, että vaikka 1930-luvulla voimassa oli Wotanin väkivaltainen ja raivoisa luonne, jumalan hiljaisempi ja kontemplatiivisempi puoli tulisi esiin myöhemmin.

Odin ja Wotan elävät yhä uuspakanoiden rituaaleissa, kirjoituksissa ja musiikissa. Päällisin puolin maailma näyttää muuttuneen, mutta teknologian kehitys ei ole korjannut pois barbarismia, sotia, kaupankäyntiä ja kaipausta kunniaan. Harmaan jumalan muinainen sanoma ei ole vanhentunut. Maailma on yhä meri, jolle lähdetään epävarmoina tulevaisuudesta, tietämättä mitä tuleman pitää. Sukeltaako sumusta esiin vihamiehen keihäs vai ystävällisen sataman valot. Neuvo on yhä sama kuin tuhat vuotta sitten;

Tee oikein, äläkä pelkää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
musuli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Jou 2004
Viestejä: 401
Paikkakunta: keski-suomi

LähetäLähetetty: 13.12.2006 11:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

"Haluan vain sanoa, että meitä ympäröi yliluonnollinen todellisuus, joka ei muutu olemattomaksi sillä, että joku sen olemassa olon kieltää."

Ja jos termi yliluonnollinen tuntuu vieraalta voi puhua vaikkapa tieteellä (toistaiseksi?) selittymättömästä - ja tätähän toki riittää.

Veikkaan että 150 vuotta sitten kuviteltiin ihmisen tieteellisen ymmärryksen ja soveltavien keksintöjen kehittyneen aivan ylivertaiselle tasolle. Nyt vain 150 vuotta myöhemmin tuntuu tuonajan saavutukset kovin alkeellisilta. Kuinkahan monet tuonajan fysiikan kemian lääketieteen ... tosiasiat ovat 150:ssä vuodessa huomattu vääriksi. Muistuttiko itseasiassa tuonajan tavan ihmisten elämä enämpi kivikautta kuin nykyajan elämää?

Tästä kaikesta taas tulee väkisinkin mieleen ajatus, että meidän nykyinen tieteellinen kehitys ja "älykkyys" näyttää vaikkapa vain 500 vuoden päästä melko mitättömältä. Moni keskeinen asia on vielä tajuamatta ja monet keskeiset päätelmät voivat näin ollen olla pielessä.

Veikko Huovista tapaillen: Ihmisellä on maailmassa vieläkin vain kusiaisen valtuuet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 16 Lok 2006
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 13.12.2006 16:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Trapper kirjoitti:
1) Miksikäs luomisessa juuri kristinusko? Aivan yhtä uskottavia ovat muutkin luomiskertoukset. Onko houkka se, ken uskoo johonkin muuhun kuin Pyhään Kolminaisuuteen? Yhteen joka on Kolme, Kolmeen joka on Yksi? Vaikkapa tuon aavikkokansojen yksijumalopin sijasta monijumalaisuuteen.

2) Tapa, jolla hän [Odin] saavuttaa riimut, on mielikuvia herättävä. Sitä on verrattu Jeesuksen ristinpuussa riippumiseen, mutta samalla se on lähellä shamaanien itsekidutusmenetelmiä.


1) Raamatun Jumala ei pakota ketään uskomaan itseensä. Jokainen meistä saa siis valita sen, mihin uskoo tai ei. Raamatun mukaan on olemassa muita, Jumalan tahtoa vastustavia henkivoimia. Nämä voimat ovat langenneita enkeleitä, jotka Jumalalle kateelliseksi tullut silloinen ylienkeli, nykyinen Pahoilainen johti kapinaan, joka päättyi karkoitukseen Jumalan läheisyydestä. Paholainen vietteli Jumalan luomat ensimmäiset ihmiset epäilemään Jumalan hyvyyttä, minkä seurauksena ihminen sai ymmärryksen pahasta ja pahuudesta, mutta ei voimaa sen vastustamiseksi. Hän menetti myös Jumalan läheisyyden.

Kaiken valheen ja pahuuden ruumiillistumiksi muuttuneet Paholainen ja hänen enkelinsä pyrkivät nyt kääntämään ihmisen huomion pois ainoasta Jumalasta ja asettuivat itse erilaisissa hahmoissa palvottaviksi epäjumaliksi. Sama vanha kateus Jumalaa kohtaan ei siis ollut kadonnut. Joka siis uskoo muihin jumaliin kuin Raamatun Jumalaan, uskoo valheeseen. Tätä kuvastaa hyvin juuri germaanien tai viikinkien jumalien julmuus ja moraalittomuus. Raamatun Jumala eroaa näistä epäitsekkäässä rakkaudessaan.

Kolminaisuus taas perustuu juuri tähän rakkauteen. Kolminaisuus on tosin teologien myöhemmin kehittämä opillinen termi, jota ei Raamatusta löydy. Kolminaisuus luomisessa meni suunnilleen näin: Isä suunnitteli, Poika toteutti, Henki antoi voiman. Jumala on niin suuri, ettei ihminen kykene koskaan Häntä täysin käsittämään. Tällöinhän ihminen olisi itse Jumala. Ja ihmisenä meidän olisi hyvä alistua siihen, ettemme voi kaikkea ymmärtää. Luominen oli kolminaisuuden ensimmäinen suuri teko, ihmiskunnan pahojen tekojen sovittaminen oli toinen. Siinä jokaista ihmisyksilöä tämän pahoista teoista huolimatta rakastava Isä lähetti Poikansa maailmaan toteuttamaan suuren pelastussuunnitelman.

2) Syntiinlankeemuksesta lähtien on ihminen koittanut saavuttaa jälleen yhteyden Jumalaan, mutta kunkin yksilön sovittamatta jääneet pahat teot ovat tämän tehneet mahdottomaksi. Tämä johtuu siitä, ettei Jumala voi täydellisen oikeudenmukaisena olentona hyväksyä minkäänlaista pahuuta ja jättää sitä rankaisematta. Muissa uskonnoissa elää yhä ihmisen oma pyrkimys rakentaa omin teoin ja saavutuksin yhteys jumaluuteen. Raamatun mukaan synnin alla oleva ihminen ei voi omaan erinomaisuuteensa perustuen nostaa itseään toisten ihmisten yläpuolelle, puhumattakaan siitä, että hän sillä perusteella voisi ansaita pahojen tekojensa hyvityksen ja yhteyden Jumalaan. Ihminen on niin oman itsekkyytensä ja pahuutensa sokaisema, ettei hän omin voimin voi löytää Jumalaa, Jumalan on löydettävä hänet. Tämä on mahdollista, koska Jumalan Poika tuli maailmaan "etsimään sitä, joka oli kadonnut". Hän ei tuominnut ihmista, vaikka olisi sen hyvin voinut tehdä, vaan otti ihmisen synnit itseensä, meni ristille ja kärsi Jumalan oikeudemukaisen tuomion kaikkea syntiä kohtaan. Jeesuksen ristinkuoleman vertaaminen joihinkin muiden uskontojen taruihin tai käytäntöihin osoittaa siis ainoastaan erittäin huonoa Raamatun sisällön tuntemusta.

Raamatun Jumalan mittaamattoman suuri rakkaus jokaista ihmisyksilöä kohtaan eroittaa hänet kaikista muista jumalista. Jokaisen ihmisen syvin tarve on kokea ehdotonta ja muuttumatonta rakkautta ja hyväksyntää. Tiedän kyllä, etteivät tosimiehet tätä ole valmiita tunnustamaan. Mutta niin vain on, että "selkä jokainen taipuu, taipuu vahvinkin puu". Olen joutunut auttamaan sellaisia tosimiehiä, jotka avioeron jälkeen ovat tuskasta itkien hautoneet itsemurhaa. Kun ihmiseltä viedään rakkaus ja hyvyys, häneltä viedään syy elää huomiseen.

Jumala ei ole arvaamaton ja häilyvä, kuten monien muiden uskontojen jumalat. Jumalan rakkaus on luonteeltaan ikuista, se ei koskaan petä. Ainoa ehto Jumalan rakkauden vastaanottamiseen on, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan haluaa tulla Jumalan yhteyteen. Jumala ei halua pakottaa ketään lähelleen. Kun ihminen itse pyytää syntejään Jumalalta anteeksi, Jeesuksen ristillä vuotanut veri astuu voimaan hänen elämässään ja kaikki pahat teot pyyhitään pois. Samalla Jumala itse tulee ihmisen sisälle asumaan ja hänestä tehdään Jumalan lapsi, jolla on kaikki lapsen oikeudet. Fiilis on aivan käsittämättömän upea. Suosittelen kokeilemaan!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Trapper
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Maa 2004
Viestejä: 962

LähetäLähetetty: 14.12.2006 02:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vanhat Jumalat ovat julmia ja sotaisia, mutta Israelin kansan Jumala on lempeä. Aivan. Siteeraan Pyhää Raamattua:


* Jer. 13:14 "Ja minä murskaan heidät, toisen toistansa vastaan, sekä isät että lapset, sanoo Herra. Minä en sääli, en säästä enkä armahda, niin että jättäisin heidät hävittämättä."
* 1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."
* Naah. 1:2,6 "Kiivas Jumala ja kostaja on Herra. Herra on kostaja ja vihastuvainen ... Kuka seisoo hänen tuimuutensa edessä, ja kuka kestää hänen vihansa hehkua? Hänen vihastuksensa vuotaa niinkuin tuli, ja kalliot halkeilevat hänen edessänsä."
* Hoos. 14:1 "Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
* Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."
* Jer. 4:8 "Sen tähden kääriytykää säkkeihin, valittakaa ja parkukaa, sillä Herran vihan hehku ei ole kääntynyt meistä pois."
* 2. Sam. 22:7-9 "Ahdistuksessani minä rukoilin Herraa, Jumalaani minä rukoilin; ja hän kuuli minun ääneni temppelistänsä, minun huutoni kohosi hänen korviinsa. Silloin maa huojui ja järisi, taivaan perustukset järkkyivät; ne horjuivat, sillä hänen vihansa syttyi. Savu suitsusi hänen sieraimistaan, kuluttava tuli hänen suustansa, palavat hiilet hehkuivat hänestä."

Tai sitten rauhan sanomaa Raamatusta, tämä on varmasti ollut mieleen myös germaaneille, viikingeille, balteille, kelteille, suomalaisille:


# 2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
# Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään ja surmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
# 4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
# 1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
# Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hän teroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."
# 5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
# Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."
# 4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."

Ja lisää Jumalan rauhansanomaa:


* 2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."
* Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."
* Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"
* Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
* 2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."


Ja Poika on tullut Isäänsä:


* Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."
* Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
* Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."


Mutta onneksi ei ole Hän pitkävihainen, vaan lempeä:


# Jes. 14:21 "Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden, etteivät he nousisi ottamaan omaksensa maata ja täyttäisi maanpiiriä kaupungeilla."
# 2. Moos. 20:5 "Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat;"
# 2. Moos. 34:6-7 "Ja Herra kulki hänen ohitsensa ja huusi: Herra, Herra on laupias ja armahtavainen Jumala, pitkämielinen ja suuri armossa ja uskollisuudessa, joka pysyy armollisena tuhansille, joka antaa anteeksi pahat teot, rikokset ja synnit, mutta ei kuitenkaan jätä rankaisematta, vaan kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen."
# 2. Sam. 12:13-18 "... Niin on myös Herra antanut sinun syntisi anteeksi; sinä et kuole. Mutta koska sinä tällä teolla olet saattanut Herran viholliset pilkkaamaan häntä, niin se poika, joka sinulle on syntynyt, on kuoleva."
# Psa. 137:9 "Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!


Ihmisuhrejakin Hän palvojiltaan vaatii:


* 1. Moos. 22:2 "Ja Herra sanoi: Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon."
* 2. Moos. 22:29 "Älä viivyttele antamasta antia vilja- ja mehusatosi runsaudesta. Esikoinen pojistasi anna minulle."
* Tuom. 11:30-39 "Ja Jefta teki lupauksen Herralle ja sanoi: Jos sinä annat ammonilaiset minun käsiini, niin tulkoon kuka tulkoonkin minua vastaan taloni ovesta, kun minä voittajana palaan ammonilaisten luota, hän on oleva Herran, ja minä uhraan hänet polttouhriksi."


Oikeuden käytöstä olisi tuomioistuinlaitoksellamme kylläkin kosolti opittavaa:


* 2. Moos. 21:23-25 (Jumala puhuu) "Mutta jos vahinko tapahtuu, niin annettakoon henki hengestä, silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, palovamma palovammasta, haava haavasta, mustelma mustelmasta."
* 3. Moos. 24:20 (Jumala puhuu) "Ruhje ruhjeesta, silmä silmästä, hammas hampaasta; saman vamman, jonka hän on toiselle tuottanut, saakoon hän itsekin."
* 5. Moos. 19:21 (Jumala puhuu) "Älä sääli häntä: henki hengestä, silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta."


Minkähän vuoksi uskovaiset unohtavat kaiken tälläisen opetuksistaan? Miksiköhän? Tai teot mitä on Raamatun oikeuttamina tehty?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 16 Lok 2006
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 15.12.2006 01:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Trapper,

on hienoa, että lainaat Raamattua noinkin runsaasti. Lainauksesi ovat kuitenkin valitettavan yksipuolisia; olet selvästi halunnut tarkastella asiaa jo etukäteen valitsemastasi mielipiteestä käsin. Kuitenkin teet hyvin siinä mielessä, että nostat esiin erään Raamatun tärkeimmistä teemoista, Jumalan vanhurskauden eli täydellisen oikeudenmukaisuuden.

Meidän postmodernin suvaitsevaisuuden kyllästämässä yhteiskunnassa elävien saattaa välillä olla vaikeaa ymmärtää, ettei kaikkea pidä suvaita. Pahuus ja vääryys ovat sellaisia asioita. Jos ihminen itse määrittelee sen, mikä on pahaa tai väärää, määritelmät vaihtelevat suuresti ihmisestä riippuen. Tällöin luonnollinen seuraus on, että vääryys ja sitä seuraava kärsimys lisääntyvät ihmisten itsekkyyden vuoksi. Tarvitaan ulkopuolinen taho, joka määrittelee rajat. Koska Jumala on Jumala, hänen älyään ei samenna meille ihmisille ominainen rajoittuneisuus tehdä pinnallisia ja toivottoman likinäköisiä arvioita omasta tai toisten ihmisten toiminnasta ja tämän toiminnan takana olevista motiiveista. Siksi yksin hän voi sanoa viimeisen sanan oikeasta ja väärästä koskien koko ihmiskuntaa ja jokaista ihmisyksilöä.

Vanha testamentti kuvaa Jumalan toistuvasti vanhurskaana (täydellisen oikeudenmukaisena) tuomarina, joka näkee ihmisen toiminnan syvimmätkin vaikuttimet. Kun ihmisen vääryys saavuttaa tietyn mitan, seuraa Jumalan oikeudenmukainen tuomio. Tämä tuomio saattoi suuntautua yhtälailla yksilöihin kuin kansoihin. Välillä Jumala salli tuomion tulla jonkin kansan ylle toisen kansan sotilaallisen hyökkäyksen kautta. Tuomion syynä saattoivat olla mm. ihmiskauppa, köyhien riistäminen tai lasten uhraaminen jumalille. Usein myös hyökkääjä joutui kohtaaman tuomion pahuudestaan. Näinhän kävi myös israelilaisille.

Kuinka tämä Jumalan täydellinen oikeudenmukaisuus sitten suhteutuu Jumalan rakkauteen? On varsin epäkäytännöllistä ajatella, että rakkaus sallisi pahuuden rajattoman rehottamisen. Jumala vihaa kaikkea vääryyttä, mutta kuitenkin hän rakastaa kaikkia ihmisiä. Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii tuomiota, mutta hänen rakkautensa etsii sovintoa. Niinpä Isä lähetti Poikansa maan päälle. Jeesus sai ihmisruumiin, jotta hän voisi ihmisenä kokea kaikkien vääryyttä tehneiden ihmisten vaatiman rangaistuksen: kuoleman ja ikuisen eron Jumalasta.

Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa. (Room. 6:23)

Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainutsyntyisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. (Joh. 3:16)

Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut ihmisille heidän rikkomuksiaan. (2. Kor.5:19)

Ristiinnaulitseminenhan oli roomalaisten valtakunnalleen uhkana oleville rikollisille tarkoittama erityisen kivulias kuolemanrangaistus. Kyllä siinä vaaditaan suurta rakkautta, että ottaa pahojen ihmisten synnit päälleen ja kärsii hirvittävät tuskat, joita seuraa kuolema. Voiko rakkautta enää paremmin todistaa? Jeesus itse sanoi:

Sen suurempaa rakkautta ei kenelläkään ole, kuin että hän antaa henkensä ystäviensä puolesta. (Joh.15:13)

Viittauksesi Uuteen testamenttiin jäivät huomattavan vähäisiksi. Toit kuitenkin esiin seuraavat kohdat:

a) Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. (Matt. 10:34)

Luepa välitön tekstiyhteys. Taitavan puhujan tavoin Jeesus käytti usein vertauskuvallista kieltä. Tässä hän puhuu siitä, miten ei-uskovilla on taipumus tuntea vihaa ja inhoa uskovia kohtaan. Seuraajiaan hän ei todellakaan kehottanut taistelemaan.

b) Niin hän sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan. (Luuk. 22:36)

Taas unohtui tekstiyhteys. Jeesus lausuu nämä sanat vain hetki ennen vangitsemistaan. Varusteiden luettelu kuvaa sitä, että hänen seuraajansa jäisivät nyt hetkeksi ilman hänen huolenpitoaan. Huomaa erityisesti jae 38:

Niin he sanoivat: ”Herra, tässä on kaksi miekkaa.” Hän vastasi: ”Riittää.”

c) Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta. (Luuk. 12:49-51)

Tämä kohta on täysin rinnastettavissa kohtaan a.

Lopuksi vielä väittämästäsi, että Jumala vaatisi ihmisuhreja: Ensinnäkin, Jumala ainoastaan koetteli Aabrahamin arvojärjestystä, asettaisiko tämä kauan odotetun poikansa Jumalan edelle. Jumala itse pysäytti Aabrahamin ja oli jo ennen uhraajien saapumista järjestänyt myös uhrieläimen paikalle. Hän ei siis todellisuudessa halunnut ihmisuhria. Toiseksi, esikoisen antaminen Herralle ei viittaa verenvuodatukseen vaan hengelliseen pyhittämiseen, erottamiseen. Kolmanneksi, Jeftan harkitsematon lupaus puolestaan ei perustunut hänen Jumalalta saamiin ohjeisiin, vaan oli yksinkertaisesti hänen henkilökohtaista ymmärtämättömyyttään. Lupauksen täytäntöönpano taas oli mitä ilmeisimmin hullua ylpeyttä.

Kaiken kaikkiaan lainaamasi raamatunkohdat on revitty irti kontekstistaan. Aikaisemmasta kirjoituksestasi sain sellaisen vaikutelman, että olisit mahdollisesti opiskellut historiaa. Jos näin on, tiedät silloin myös sen, että lähdeaineistoa tulee tarkastella kokonaisuutena. Eihän kukaan voi lukea jostain tietystä kirjasta vain muutamia katkelmia ja väittää sen pohjalta jo täysin hallitsevansa koko sisällön. Minusta sinun kannattaisi lukea koko Uusi testamentti läpi ja sen jälkeen uudestaan harkita näkemyksiäsi Raamatun teologiasta. Lue ainakin Matt. 5-7. Siitä löytyy vastauksia moniin kommentteihisi. Ajattelun potentiaalia sinulta ei todellakaan näy puuttuvan, tarvitset vain hieman lisätietoa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Torgoth
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Elo 2004
Viestejä: 2668
Paikkakunta: P-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 22.12.2006 16:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jalo kirjoitti:
Lopuksi vielä väittämästäsi, että Jumala vaatisi ihmisuhreja: Ensinnäkin, Jumala ainoastaan koetteli Aabrahamin arvojärjestystä, asettaisiko tämä kauan odotetun poikansa Jumalan edelle. Jumala itse pysäytti Aabrahamin ja oli jo ennen uhraajien saapumista järjestänyt myös uhrieläimen paikalle. Hän ei siis todellisuudessa halunnut ihmisuhria.

Miksi kaikkivaltias haluaisi uhreja yleensäkään?
Lainaus:

Minusta sinun kannattaisi lukea koko Uusi testamentti läpi ja sen jälkeen uudestaan harkita näkemyksiäsi Raamatun teologiasta.

Minä olen lukenut koko raamatun läpi. Sen jälkeen poltin sen. Kertonee mihin minä näkemyksissäni päädyin.

EDIT: Mitähän Jobin perhe tykkäsi showsta, jonka isä meidän järjesti !&%¤#"! ja itseään viihdyttääkseen?
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 16 Lok 2006
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 23.12.2006 02:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Torgoth kirjoitti:
1) Miksi kaikkivaltias haluaisi uhreja yleensäkään?

2) Minä olen lukenut koko raamatun läpi. Sen jälkeen poltin sen. Kertonee mihin minä näkemyksissäni päädyin.

EDIT: Mitähän Jobin perhe tykkäsi showsta, jonka isä meidän järjesti !&%¤#"! ja itseään viihdyttääkseen?


1) Joskus oikeat kysymykset voivat johtaa kyselijän odottamattomiin vastauksiin. En tiedä, mitkä ovat motiivisi tämän kysymyksen takana, mutta se on joka tapauksessa harvinaisen hyvä kysymys.

Vastaukseni avainsanat ovat yhteys ja ystävyys. Jumala haluaa olla yhteydessä ihmisen kanssa. Hän tarjoaa ilmaisena lahjana rakkauttaan ja kutsuu niitä, jotka haluavat vastaanottaa Hänen rakkautensa, ystävikseen. Ystävyyshän perustuu siihen, että molemmat osapuolet sitoutuvat keskinäiseen jakamiseen. Yksipuoliseen antamiseen (tai ottamiseen) perustuva suhde ei ole ystävyyttä. Jotta ystävyys toimisi ja kestäisi, tarvitaan molemminpuolisia uhrauksia, vapaaehtoisia lahjoja. Tuskin kukaan meistä vakuuttuu kauniista juhlapuheista, jos niitä ei seuraa vastaavia toimenpiteitä. Tai kuka mies jaksaa osoittaa rakkautta naiselle, jolta ei saa mitään vastakaikua?

Sama pätee myös Jumalaan, joka on osoittanut meille rakkautensa antamalla oman Poikansa uhrina meidän pahojen tekojen hyvittämiseksi. Tämän uhrin Hän antoi, koska Hän haluaa yhteyttä ja ystävyyttä jokaisen ihmisen kanssa. Ei Jumala – vaikka Hän kaiken luojana ja omistajana voisikin – pakota ketään ottamaan vastaan rakkauttaan ja ystävyyttään. Hänen rakkautensa ja ystävyyden tarjouksensa voi aivan vapaasti torjua. Tämä kuitenkin loukkaa Jumalaa hyvin syvästi. Asian voi kalpeasti ymmärtää, kun kuvittelee, miltä tuntuu, jos ystävä, jonka puolesta on tehnyt kaikkensa, lyö nyrkillä päin näköä.

Tästä siis uhraamisessa syvimmiltään on kysymys. Jumala ei ole tosiaankaan kiinnostunut rahoistamme, kyvyistämme, taidoistamme tai mistään muusta vastaavasta. Hän on kiinnostunut meistä juuri sellaisina kuin olemme. Hän haluaa meidät. Raamatun mukaan Hän on aivan ihastunut meihin ja haluaa meidät niin lähelle itseään kuin mahdollista. Tällaista ystävyyttä emme voi keneltäkään saada, muttemme toisaalta itsekään antaa.

2) Edellä sanomani perusteella on vain kaksi mahdollisuutta. Ensimmäinen mahdollisuus on se, että et ole ymmärtänyt lukemaasi. Raamattua lukiessa voi käydä niin, ettei näe metsää puilta. Jobin tarinaan kiinni juuttuminen on juuri tätä. Jos olet missannut sen tosiseikan, että Jumala on rakkaus, olet missannut koko Raamatun juonen. (Oletko muuten lukenut Jobin kirjan viimeiset luvut? Jobin koettelemuksethan päättyivät hyvin onnellisella tavalla. Jumala on todellakin huolehtiva Isä. Hyvään vanhemmuuteen, ei kuulu se, että lasta suojellaan kaikilta vastoinkäymisiltä, tai että lapselle annetaan kaikki periksi. Jos lasta kohdellaan tällä tavalla, hänestä kasvaa ihminen, jonka kanssa eläminen ei ole kovinkaan mukavaa.)

Toinen (hyvin huolestuttava) vaihtoehto on, että olet ymmärtänyt Jumalan rakkaudessaan kutsuvan sinua läheisyyteensä, muttet ole halunnut vastata Hänen kutsuunsa. Jos asia on näin, toivoisin sinun muistavan, että Jumala yhä odottaa kärsivällisesti sinua luokseen. Muista kuitenkin, että kutsuja ei satele loputtomiin. Meidän jokaisen on kerran luovuttava kaikesta ja lähdettävä. Tämä voi tuntua kovin etäiseltä asialta. Itselleni asia muuttui kirjaimen mukaisesti kouriintuntuvaksi joutuessani aikanaan nostamaan kylmenneitä vainajia ruumisarkkuihin. Jumala on säätänyt asian niin, että jokaisen on elämänsä aikana päätettävä, missä haluaa viettää tulevan ikuisuuden. Hän haluaa lähelleen vain ne, jotka omasta vapaasta tahdostaan tulevat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Torgoth
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Elo 2004
Viestejä: 2668
Paikkakunta: P-Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 23.12.2006 11:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jalo kirjoitti:
Oletko muuten lukenut Jobin kirjan viimeiset luvut? Jobin koettelemuksethan päättyivät hyvin onnellisella tavalla.


En nyt ehdi muuhun kommentoimaan, kun olen lomalle lähdössä, mutta kuten sanoin, koko roska on luettu läpi ja minähän en puuttunut Jobin kohtaloon, vaan tämän PERHEEN kohtaloon. Mutta hehän olivat vain statisteja, joten heillä ei niin väliä. Näköjään paholaisen toinen nimitys sensuroitiin. Statisteja ovat myös nuo uhrieläimet. Harrastatko sinä tätä uhraamista?
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
S. Hankaniemi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 12 Mar 2005
Viestejä: 433

LähetäLähetetty: 25.12.2006 10:26    Viestin aihe: Jahve Vastaa lainaamalla viestiä

Minä en tarvitse Jahvea mihinkään, eivätkä tarinat "maailman luomisesta" tee maailmaa yhtään sen ymmärrettävämmäksi. Olemassaolon mysteeri ei selviä täysin koskaan ihmiskunnalle, eikä sillä ole niin väliäkään. Kaikkea ei tarvitse ymmärtää. Ei suurin osa ihmisistä pysty tyhjentävästi selittämään sitäkään, miten TV toimii, eikä se haittaa TV:n katselua.

Kiowa-intiaanit sanoivat aikoinaan, "ettei rohkea mies tarvitse mitään taikoja, eivätkä taiat tee pelkurista rohkeaa". Uskonto on hyödytön taikakalupussi, joilla pelkurit yrittävät rakentaa itseluottamustaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
sasu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2006
Viestejä: 3487

LähetäLähetetty: 25.12.2006 11:00    Viestin aihe: Re: Jahve Vastaa lainaamalla viestiä

S. Hankaniemi kirjoitti:
Uskonto on hyödytön taikakalupussi, joilla pelkurit yrittävät rakentaa itseluottamustaan.


Ja hallitsijat rakentavat tottelevaisia alamaisia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34968

LähetäLähetetty: 25.12.2006 11:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aamen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jalo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 16 Lok 2006
Viestejä: 28

LähetäLähetetty: 07.01.2007 02:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Torgoth kirjoitti:

1) minähän en puuttunut Jobin kohtaloon, vaan tämän PERHEEN kohtaloon. Mutta hehän olivat vain statisteja, joten heillä ei niin väliä.

2) Statisteja ovat myös nuo uhrieläimet. Harrastatko sinä tätä uhraamista?


1) Vastaus tähän on varsin yksinkertainen: Jobin kirja on kirjoitettu Jobin näkökulmasta käsin. Se kertoo tarinan Jobin kärsimyksistä, hänen Jumalalle suuntaamista tuskaisista puheista ja Jumalan vastauksesta. Se, että kirja ei keskity Jobin perheen kohtaloon, ei todellakaan tarkoita, etteikö heillä olisi ollut väliä.

2) Onpa omituinen kysymys. Voisitko hieman tarkentaa, mitä oikein tarkoitat?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Torikahvila, äänestykset jne. Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Sivu 2 Yht. 4

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com