OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Ase&Esittely: Hankimme drillingin, ehkä…
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 62, 63, 64  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Yhdistelmäaseet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Kaltiainen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Jou 2004
Viestejä: 184

LähetäLähetetty: 06.02.2008 20:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tulipa sitten kahlattua tämäkin aihe huolella läpi. Siitä seurasikin kohtuu vakavia unihäiriöitä, kun rupesi toinen toistaan hienommat Drillingit yöunissa hypeksimään.

Linkeistä löytyvistä Saksan liikkeistäkään kun ei ihan täysin miellyttävää "unilääkettä" tähän hätään löytynyt, niin piti kääntää katseet kotimaan kamaralle (nettiin).Joten eipä ois tänä aamuna töihin lähtiessään tiennyt mitä iltapäivällä kotiin kantaa (ei sinne töihin asti tosin ehtinytkään). Mukaan tarttui uudenkarhea Merkel 96K Jagd 20-76, 7x57R S&B 1,5-6x42 kiikarilla ja Apelin kääntöjaloilla.

Ensivaikutelma tuntuu 10+:lta, kuinka siro ja kevyt drillinki voikaan olla. Ei muuta kun paukkuja ostelemaan ja radalle testailemaan.
Ps. Pulttilukko (6,5x55 T3) ja päällekkäispiippuinen haulikko (Franchi Falconet) myynnissä.

Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TIP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Kes 2005
Viestejä: 679
Paikkakunta: Pohjola

LähetäLähetetty: 06.02.2008 20:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Onpa hieno peli. Itsekkin hypistellyt usein tuollaista 20/76 kaliiperista merkeliä ja tuntuu se sirolta omaan 12/70-308win Merkel 90:een verrattuna. Olisikohan se seuraava drillinki 16 kaliiperinen, sopiva kompromissi näiden kahden väliltä? Kiistaton tosiasiahan on, että se olisi 12:sta sirompi ja hieman keveämpi.

Ei silti 12 kaliiperinenkaan drillinki ei aivan onneton ole käsiteltävyydeltään. Viime syksynä tuli paljon metästettyä tuolla lähinnä kanalintuja ja taisipa joku jäniskin siinä saada osansa. Jahtipäivät usein alkavat aamuhämäristä jatkuen iltapimeään ja päivän kävelyt voivat olla todella pitkiä. Ensimmäisen päivän iltana ase alkoi tuntua jo raskaalta ja käsiä piti oikoa tämän tästä. Seuraava päivä meni jo paremmin ja sen koommin en koko syksynä muista edes ajatelleeni koko asiaa. Nyt vasta asia tuli mieleen kun hiljattain hypistelin tuollaista 20 kal. Merkeliä.

Oma ase painaa ilman kiikari n. 3,6 kg. Ase on aina kädessä, hihnaa en pidä kuin talvella jänisjahdissa. Itse ainakin totuin tuohon painoon melko nopeasti. Tällaisessa koko päivän kestävässä jahdissa jos jossain aseen liiallinen paino kyllä tulee esiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
miksa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Jou 2004
Viestejä: 643

LähetäLähetetty: 06.02.2008 21:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

TIP kirjoitti:
Onpa hieno peli. Itsekkin hypistellyt usein tuollaista 20/76 kaliiperista merkeliä ja tuntuu se sirolta omaan 12/70-308win Merkel 90:een verrattuna. Olisikohan se seuraava drillinki 16 kaliiperinen, sopiva kompromissi näiden kahden väliltä? Kiistaton tosiasiahan on, että se olisi 12:sta sirompi ja hieman keveämpi.



Olen myös käpistellyt 16-kaliiperista kolmipiippua ja täytyy sanoa että ase oli tasapainoisempi kuin moni useimmat tavalliset metsästyshaulikot, mutta tämän lisäksi ajatusmallissani ainoa 16-kaliiperista puoltava tekijä on runsas saatavuus ja sitä myötä alhaisempi hinta. En sinänsä epäile tuon 16 kaliiperisen sortokykyä yleiskäytössä.

Koska omassa käytössä nimenomaan aseelle tuo suurimman käyttöarvon hyödynnettävyys nimenomaan kauriin, ketun ja tarvittaessa vesilintujen metsästyksessä, lasken kevyemmän haulikuorman lieväksi händikäpiksi.

20/76 olisi optimi ( suorituskyky sama kuin 12/70 mutta sirompi ase ) mutta niitä on vain valitettavan vähän käytettynä saatavilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.02.2008 13:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Väliaikatietoja II

Avasin tämän topikin noin vuosi sitten ja drillinkihommaa on tullut pyöriteltyä mielessä enemmän ja vähemmän aktiivisesti. Ja ei, ei sitä hankintaa ole vieläkään tehty. Mieleen on jo tullut sekin, että ollaanko tässä kalastuksenomaisessa tilanteessa, jossa paras vaihe on loppuviimeksi se ”väsyttelyvaihe”, jossa saalis ei ole vielä varma Smile. Muutama ase on ollut tarkemmin kierroksessa.

Ja erityinen kiitos muutamille henkilöille nimimerkkejä sen suuremmin mainostamatta erittäin hyvistä ja asiantuntevista YV- ja mailiviesteistä, noista on ollut todella paljon apua.

Jossain vaiheessa on meinannut jo sortua ”halpaan” ja siinämielessä vähemmän kirpaisevaan ratkaisuun, mutta samalla olisi joutunut tinkimään noista omista reunaehdoista. Tässämielessä seuraava kommentti on ollut usein mielessä, sillä ilmeisesti halpakaan drillinki harvemmin oikeasti on ”halpa”, jos se ei täytä omia odotuksia pitkässä juoksussa.

Kiul kirjoitti:


Minusta drillingin käytössä avainasemassa on sana 'mieluinen'. Aseen tulee tuntua 'hyvältä' ja sopivalta itselle. Niin sopivalta, että luonnostaan hieman etupainoinen olemus ei haittaa haulikkokäytössä ampumista. Tältä pohjalta Lahtisen ajatus päästä 'käpistelemään' asetta on tärkeä pointti.


Tuossa on aika lailla kiteytettynä se, mitä itse olen hakenut tämän topikin pitkillä pohdinnoilla.


Havulintu kirjoitti:
Weawerille sen verran, että en ole nyt aivan varma mikä on tuo "Krieghoff super dural" pyssy mistä puhuit, mutta jos kyseessä on malli "plus" dural versiona niin kehotan miettimään kahdesti. Ase on muuten ihan hyvä, mutta jos metsästät lintuja niin plussan viritin ei ole paras mahdollinen ratkaisu lintuhommiin. K:n malleista kannattaa etsiä sellaisia, joissa haulipuoli virittyy erikseen eli aseen taittuessa (esim.Trumpf). Pomppulinnuissa olet "plussalla" aina jäljessä tai jos kuljet ase koko ajan vireessä olet vaaraksi muille. En itse myöskään pitänyt "Plussan" perästä. Makuasia tietenkin...


Tämä kommnetti oli mielessä ja YV:n kautta tuli lisää kommentteja. Itse kun pääsin vähän innostumaan Krieghoffin Plussasta, kun moinen löytyi isolinssisellä S&B:llä 2000e hintaan eräästä liikkeestä.


Sain kuitenkin laitettua jäitä hattuun, koska virityssysteemi ei loppuviimeksi ole ihan sitä mitä haen.

Moinen ase oli pisimmällä prosessissa:

Mutta ainakin tällä hetkellä kaupankäynti on pysäyksissä ”vaiston perusteella” Smile.

Hannes kirjoitti:
Mulle on parhaillaan tulossa Krieghoff Trumpf 12/70 + 30-06 thermostabil-luotipiipulla. Satsasin helppoon ruokittavuuteen näillä raukoilla rajoilla ilman välttämätöntä tarvetta itselataamiseen. Siihen ei ole muutamaan vuoteen ollut aikaa (=intoa). Pääasiassa pienriistalle, hirvimahdollisuus mukana.



Itsekin olen pohtinut noita kaliiberiasioita. Ulkomaan tarjonnasta erittäin suuri osa on 16cal aseita, jotka eivät juuri itseäni kiinnosta. Ja oikeastaan samoin puuttuvat 12/76 aseet lähes tyystin valikoimista. Ja toisaalta itse en ole niin perinteiden perään, että kiväärikaliiberin tulisi olla laippakantainen. Omaan korvaan 7x65r, 6.5x57r jne kaliiberit kuulostavat aika eksoottisilta. Itse saattaisin päätyä niinkin radikaaliin ratkaisuun, kuin 308win. Holkit ja komponentteja kun löytyy jo kaapista ja tehtaan repertuaariakin löytyy kaupoista.


Saksanrintama on siis ollut seurannassa ja tässä vuoden mittaan ”drillinkitilillekin” on jo jotain kertynyt, kun vyötä on kiristellyt.

Omalla kohdalla Saksanrintaman suurimpana etuna tuntuisi olevan lähinnä se, että tuolla valikoimaa on kohtuullisesti ja aseiden päällä oleva kiikarikalusto on ”merkkien valossa” huippuluokkaa.

Toisaalta, vaikka tällä foorumilla tuotujen drillinkien rintamasta saa hyvinkin auvoisen kuva, niin totuus voi olla myös hieman erilainen. Olen saanut sen kuvan, ettei ihan kaikkien aseiden kohdalla saanto ole ollut ihan priimaa. On toki luonnollista, ettei näistä isommin huudella. Mutta ainakin itse olen laskenut hankinnalle myös jonkinlaisen ”riskikertoimen”, eli drillinkirahan pitää olla ”ylimääräistä rahaa”, eikä hankinnan tieltä hävitetä nykyistä toimivaa kalustoa.


Ja sekin pitää myöntää, ettei kotimaasta ostettu uusi Antonio Zolin drillinkikään ole poissuljettu mahdollisuus. Mahdollisuus käpistellä asetta myymälässä, takuu, 12/76 pesät, haluttu kiväärikaliiberi ja haulikkomiehelle tuttu varmistinratkaisu ovat melko suuria plussia omalla kohdalla. Samalla hinnalla Saksasta saa "laatumerkkisen drillingin", jonka päällä on huippumerkkinen kiikari. Tietynlainen "sika säkissä" efekti hommaan toki liittyy ja käsittääkseni aseet+kiikarit ovat tyypillisesti 15-60v vanhoja.

Itselle kun ase tulisi käyttöhyödykkeeksi, joten se ei juurikaan haittaa, vaikka AZ:ia ei juuri drillingiksi tietyissä piireissä edes noteerata. Eli valinnat ovat tässämielessäki auki ja aina on sekin varteenotettava mahdollisuus, että käyttää rahat johonkin muuhun, ostaa vaikka Unikulmasta uudet patjat...

Omalla kohdalla kun uskoisin, että mikä tahansa uutena ostettu drillinki on omassa käytössä ikuinen, jos aseen kanssa ei satu mitään haaveria.

Varsinaiset todelliset käyttötarpeet eivät juuri ole vuoden aikana kasvaneet, tosin seuran alueella oli jo useampia kaurisjahteja mäyräkoiralla.

Siinä mielessä ”ikuiseksi hommatulla drillingillä” voi tuossa aikaikkunassa ollakin jonkin verran käyttöä. Aika varmaa kuitenkin on, että tuskin tämän asetyypin hinnat ainakaan laskevat, poislukien että mahdolliset täydelliset lyijynkäyttökiellot saattavat keikauttaa pienikaliiberisimpien hintoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kuhna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2004
Viestejä: 2871

LähetäLähetetty: 15.02.2008 14:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hankkiakko rillinki vai nou. Siinpä kokonaisvaltain pulma.
_________________
Ammuin ohi !
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.02.2008 14:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kuhna kirjoitti:
Hankkiakko rillinki vai nou. Siinpä kokonaisvaltain pulma.


Mukavia pulmiahan tämmöiset on ratkottaviksi! Aika moni muukin tuntuu asian kanssa painiskelevan tai painiskelleen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Repesorsa
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9356
Paikkakunta: Sieltä

LähetäLähetetty: 15.02.2008 14:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
kuhna kirjoitti:
Hankkiakko rillinki vai nou. Siinpä kokonaisvaltain pulma.


Mukavia pulmiahan tämmöiset on ratkottaviksi! Aika moni muukin tuntuu asian kanssa painiskelevan tai painiskelleen.


Pakko myöntää, että minäkin joskus mietin tuota drillinkiä. Aika montaa tuli käpisteltyä mutta yksikään ei oiken ollut minulle "tehty". Tarkoitan siis, että haulikkona saattoi sopia hyvinkin poskelle mutta kiikari kiinni, niin luodikkona olivat kaikkea muuta kuin sopivia. Ei tullut ostettua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kuhna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2004
Viestejä: 2871

LähetäLähetetty: 15.02.2008 15:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Luulenpa, joka sen hankkii, niin ei sitä näillä palstoilla pohdi.
_________________
Ammuin ohi !
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.02.2008 15:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kuhna kirjoitti:
Luulenpa, joka sen hankkii, niin ei sitä näillä palstoilla pohdi.


Pohtiihan jotkut parinsatkun tikikamerankin hommaamista tällä foorumilla, miksei sitten usemman tonnin drillinkihankintaa.

Ainakin itse olen saanut pirun hyviä vinkkejä ja mitä ilmeisimmin moni muukin drillinki-asian tiimoilta. Tässä mielessä tämä topikki on ainakin omalla kohdalla tuonut "palstan vanhat ajat" mieleen.

Tämä kun on sikäli haastellinen homma ainakin itselle, että kyseinen asetyyppi on melkoisen vieras.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 15.02.2008 15:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Repesorsa kirjoitti:


Pakko myöntää, että minäkin joskus mietin tuota drillinkiä. Aika montaa tuli käpisteltyä mutta yksikään ei oiken ollut minulle "tehty". Tarkoitan siis, että haulikkona saattoi sopia hyvinkin poskelle mutta kiikari kiinni, niin luodikkona olivat kaikkea muuta kuin sopivia. Ei tullut ostettua.


Tuli tuota hieman pohdittua.

Pääsääntöisesti haussa on drillinki, joka sopisi “haulikkona hyvin poskelle”.

Kun tuohon vielä yhdistetään se, että haetaan samalla mahdollisimman isoetulinssistä kiikaria, niin jonkinmoinen käytettävyyden ristiriita syntyy. Itse uskoisin, että kiikarin keskilinja nousee väksisinkin isolla etulinssillä (+50mm) melkoisen korkealle, jos ajatellaan että aseen tukista pitäisi saada vielä jonkinmoinen poskituki tarkkaan kiväärilaukaukseen.

Repen mainitsema tilanne tuntuu ihan järkeenkäyvältä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JJR
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Maa 2006
Viestejä: 291

LähetäLähetetty: 15.02.2008 16:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Edellämainittu tuskin on ongelma työkaluitta säädettävällä poskipakalla. Hankit tukin joka toimii haulikkoammunnassa ja asepuuseppä viiltää perän harjasta pakan joka on ala-asennossaan "yhtä puuta" alkuperäisen haulikkotukin linjassa. Ellei sitten koe, että aseen täytyy olla sepittämättä valmis; Tämä on joillakin ostokriteeri jo jälleenmyyntiarvon säilyttämiseksi.

Itsellä oli yhdessä kiväärissä Laurosen Varmint- tyyppinen laminaattitukki ja siinä rampamuhvit + kuusiokantaruuvit poskipakan säätöön. Paikallisesta K-raudasta hain jotkut "säätöjalkaruuvit" tms. muhvin kierteeseen sopivat ruuvit joiden päässä musta muovikiekko. Kierreosan lyhennys oikeaan mittaan ja hieman siistimistä => kuusiokantaruuvien tilalla poskipakan sormikiristys. Koska kiväärissä oli kiikarilinja sen verran korkealla että lukkoa ei saanut pihalle tiputtamatta pakkaa alas, tuli poskipakan oikean korkeuden hakemisesta rutiinitemppu -- lukko aseessa aukinaisena taka-asennossaan ja siitä kiintopiste pakan korkeudelle. Tämän jälkeen poskipakan tiputtaminen tai palauttaminen kiikarin suhteen optimikorkeudelleen tapahtui sekunneissa.

Kun ottaa vielä huomioon että kivääritoiminnallisuuden käyttöönotolle varataan drillingin kanssa muutenkin hetki aikaa esim. kiikarin paikalleenasettamisen muodossa, en näe juuri muita haittoja samalla säätää poskipakkaa kuin ehkä ulkonevien nuppien mahdollinen takertuminen hihaan haulikkonostossa. Tähänkin varmaan löytyy sopiva ratkaisu jos on riittävästi motivaatiota -- ks. esim. CZ 750 S1 M1 poskipakan kiristysruuvin taittuva kanta.

Liekö sitten itsestäänselvyyksiä ja jääkö itseltä jotain merkittävää yhtälöstä ymmärtämättä mutta tulipahan todettua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Repesorsa
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9356
Paikkakunta: Sieltä

LähetäLähetetty: 15.02.2008 17:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Säädettävä poskipakka kävi minunkin mielessäni mutta yhdessäkään näkemässäni ei sellaista ollut valmiina. Kun drillinki on muutenkin kallis investointi, niin sellaisen poskipakan rakentaminen siististi lisää hintaa vielä satasilla. Uuden ostaminen ei kuitenkaan olisi tullut kysymykseen minun kohdallani. Silloinhan sen poskipakan tietysti olisi saanut.

Eikä drillinki muutenkaan ole mielestäni "kaikki muut aseet korvaava ase". Se ei siis mielestäni sovellu kaikkeen käyttöön. Esimerkiksi kyttäyskopista ammuttaessa taittuvapiippuinen on hankala ladata uudelleen. Rautahaulikelpoisuuskin taitaa olla ainakin vanhemmissa aseissa vähän niin ja näin. Ja jos hintalapussa luke +3000 euroa, niin mitenköhän sen hintaista asetta edes uskaltaa metsälle viedä kolhujen pelossa. Shocked
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kuhna
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Lok 2004
Viestejä: 2871

LähetäLähetetty: 15.02.2008 18:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
kuhna kirjoitti:
Luulenpa, joka sen hankkii, niin ei sitä näillä palstoilla pohdi.


Pohtiihan jotkut parinsatkun tikikamerankin hommaamista tällä foorumilla, miksei sitten usemman tonnin drillinkihankintaa.

Ainakin itse olen saanut pirun hyviä vinkkejä ja mitä ilmeisimmin moni muukin drillinki-asian tiimoilta. Tässä mielessä tämä topikki on ainakin omalla kohdalla tuonut "palstan vanhat ajat" mieleen.

Tämä kun on sikäli haastellinen homma ainakin itselle, että kyseinen asetyyppi on melkoisen vieras.


Ne on ne rikkahaat eriseen, ku köyhät. Mitäs siä sit vatvot. Ostaa täräytät rillingin. Vai alatko taas pelkään, et muija lähtee.
_________________
Ammuin ohi !
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Repesorsa
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 9356
Paikkakunta: Sieltä

LähetäLähetetty: 15.02.2008 19:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kuhna, myyt vähä mettää ja ostat rahoilla drillingin. Mutta myy maattomille kyläläisille, jotka sitten pääsee seuraan maanomistajajäseniksi. Lyöt kaksi kärpästä yhellä iskulla. Muutama v*ttumainen ökyisäntä saa nenilleen ja ite pääset elvistelemään trillinkin kanssa tulilla.

Mr. Green
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16694

LähetäLähetetty: 15.02.2008 19:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kun on meikäläistä huomattavasti viisaampi, niin hän pohtii paljon syvällisemmin drillingin ominaisuuksia ja sillä kestää hankintapäätöksen tekeminen kauemmin. Kyllä se drillinki sieltä löytyy, kun aikansa katselee ja kannattaa kyllä katsella ihan rauhassa.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Yhdistelmäaseet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 62, 63, 64  Seuraava
Sivu 17 Yht. 64

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com