OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Onko nuoret laiskoja; sittenkin?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Seuratoiminta
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
kinttu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Lok 2007
Viestejä: 822
Paikkakunta: pohjois pohjanmaa

LähetäLähetetty: 16.06.2012 22:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Seurojen pitäisi myös vetää kellonsa oikeaan aikaan. Ei auta jäädä kymmenien vuosien taakse. Maailma on muuttunut paljon vuosien saatossa. Seurassa jossa itsekkin johtokunnassa pyörin olen pistänyt merkille, että ensin valitetaan nuorison olematonta osallistumista seuran toimintaan (talkoot, vuosikokoukset jne.) ja tiedostetaan ongelma, mutta loppupeleissä mitään asialle ei tehdä.
Kokouksissa on samat jäärät vuodesta toiseen ja kun joku nuorempi henkilö eksyy kokoukseen ja ehdottaa uudistusta toimintaan, on vastaan otto monesti "että näin on toimittu aina ja tullaan toimimaan". Rolling Eyes Saa siinä sitte ihmetellä miksei nuoret ole aktiivisia.....
Valitettava tosiasia on, että talkoo henki on täysin olematonta tänäpäivänä. Meillä se näyttää olevan muutaman (5-10) jäsenen harteilla joiden ikähaarukka n. 30-60v. Eli suhteutettuna seuran jäsenien ikäjakaumaan ei siellä ole tätä vanhempaakaan kaartia sen enempää kuin nuorta.
Sama homma hirviporukoissa. Pitäisikö sielläkin kääntä kello nykyaikaan. Miettiä miksei nuoria saa mukaan porukoihin? Olisiko syy siinä että hirven pyynnistä tehdään kaikilla oudoilla porukan säännöillä ja rajoituksilla lähes mahdotonta nuorille metsämiehille? Shocked
_________________
jokaiselle tulee joskus NOUTAJA
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pyrykoira
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2005
Viestejä: 929

LähetäLähetetty: 16.06.2012 22:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kintulla hyvä ja ajattelemisen aihetta antava kirjoitus.

Asiat ovat noin monissa seuroissa.

Ei välttämättä tarkoita, että kaikki on pielessä, mutta skarppaamisen varaa varmaan löytyy monesta porukasta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8144

LähetäLähetetty: 18.06.2012 09:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ihan mielenkiintoinen kommentti Kintulta. Kun vielä kerrot, miten nuoret sitten saadaan seuratoimintaan mukaan. Hirvijahdin mahdolliset sääntömuutokset myös kiinnostaisivat.

Tämä ei ole mitään kettuilua, vaan pyrin ainakin omalta osaltani edistämään nuorten osallistumista seuratoimintaan. Keinoja on kuitenkin vaikea löytää, ei riitä, että todetaan tehtävän jotain väärin, pitäisi kertoa miten sitten tehdään oikein.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Metsänvaltias
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2011
Viestejä: 236
Paikkakunta: Ilmajoki

LähetäLähetetty: 18.06.2012 09:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Täällä porukassa,että pitää olla 18 tai armeija käytynä jos meinaa hirvi jahtiin. Tämä itseäni nyppinyt täs muutaman vuoden jo Twisted Evil.
Ny nyppii kun täyttää vasta marraskuus niin ei kerkee vielä tälle kaudelle mukaan kun ei ole kokousta missä liittyä ennen seuraavaa syksyä Twisted Evil
En käsitä miksi tälläänen sääntö on mutta kuulemma ollut aina.
Onko muualla saman laista sääntöä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuhola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 17684
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa

LähetäLähetetty: 18.06.2012 09:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Totuus on se ettei nuoria kiinnosta. Ja jos ei kiinnosta niin minkä sille teet? Et mitään. Ei mettäkoirallekkaan voi metsästysintoa päähän takoa.

Jos kiinnostusta ja intoa aiheeseen löytyy niin ei sitä muutama vanha jäärä kaada. Itsekkin jouduin kokemaan aika jäätävää vastaanottoa aikoinaan monessakin suhteessa. Vaan kun osallistuu seuratoimintaan ja tekee oman osuutensa niin se oma paikka seurasta löytyy ja mielipiteitä aletaan kuunnella. On aivan selvää että jos joku keltanokka tulee kylmiltään johonkin kokouksiin ehdottamaan jotain niin ei ne niinvain läpi mene. Jos joku sitten suuttuu tällaisesta ja lopettaa seuratoiminnan/metsästyksen niin se on innon puutetta.

Toki nuoria täytyy ottaa huomioon ja varmasti niin tehdään suurimmassa osassa seuroja. Totuus on vaan että videopelit ja kaljottelu on paljon mukavempaa kuin metsästys ja metsästysseuratoiminta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kinttu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Lok 2007
Viestejä: 822
Paikkakunta: pohjois pohjanmaa

LähetäLähetetty: 18.06.2012 11:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Elan kirjoitti:
Ihan mielenkiintoinen kommentti Kintulta. Kun vielä kerrot, miten nuoret sitten saadaan seuratoimintaan mukaan. Hirvijahdin mahdolliset sääntömuutokset myös kiinnostaisivat.

Tämä ei ole mitään kettuilua, vaan pyrin ainakin omalta osaltani edistämään nuorten osallistumista seuratoimintaan. Keinoja on kuitenkin vaikea löytää, ei riitä, että todetaan tehtävän jotain väärin, pitäisi kertoa miten sitten tehdään oikein.


Tuosta tekstistäni pitäisi pystyä jo jotakin päättelemään, miten niitä vähäisiä nuoria ei ainakaan ajeta pois Wink Tämän kun saisi edes kuntoon, niin mahdollisesti joku muukin nuorempi vaivautuu kokouksiin ja saisi mielipiteitään julki.
Mitä hirvijahtiin tulee, niin viralliset säännöthän ovat ihan ok, mutta kun porukan sisällä tietyt henkilöt alkavat ajaa omaa etuaan ja keksimään mitä ihmeellisimpiä sääntöjä. Koiramiehet äänestävät peltokyttäystä vastaan jne. Nuori jolla ei mahdollista pitää omaa koiraa on käytännössä veto ja nylkymiehenä. Ketäpä se pitkässä juoksussa kiinnostaa.
_________________
jokaiselle tulee joskus NOUTAJA
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8144

LähetäLähetetty: 18.06.2012 11:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kinttu kirjoitti:

Tuosta tekstistäni pitäisi pystyä jo jotakin päättelemään, miten niitä vähäisiä nuoria ei ainakaan ajeta pois Wink Tämän kun saisi edes kuntoon, niin mahdollisesti joku muukin nuorempi vaivautuu kokouksiin ja saisi mielipiteitään julki.
Mitä hirvijahtiin tulee, niin viralliset säännöthän ovat ihan ok, mutta kun porukan sisällä tietyt henkilöt alkavat ajaa omaa etuaan ja keksimään mitä ihmeellisimpiä sääntöjä. Koiramiehet äänestävät peltokyttäystä vastaan jne. Nuori jolla ei mahdollista pitää omaa koiraa on käytännössä veto ja nylkymiehenä. Ketäpä se pitkässä juoksussa kiinnostaa.


Mielipiteitä varmaan saa jokaisessa seurassa esittää, mutta niitä kannattaa myös perustella. Eikä kannata heti ensimmäisitä kommenteista lannistua. En oikein usko, että missään porukassa aktiivisesti nuoria ajetaan seurasta pois. Kielenkäyttö voi olla hiukan ronskia ja jotkut ottavat kaiken hyvin henkilökohtaisesti.

Tuossa koiramiesasiassa pitäisi tietysti muistuttaa kaikkia, että hirvijahti on seuruejahtia ja kaikille pitäisi tulla mahdollisus kaatoon. Harvoin koiramiehillä on enemmistö, joten asiaan voinee vaikuttaa. Ei tuo peltohirvijahtikaan varsinaista seuruejahtia ole eikä sekään ole kaikille mahdollista esimerkiksi viikolla. Jonkinlainen suhteellisuusperiaate voisi olla paikallaan. Voi tietysi olla nuoria koiramiehiäkin, joiden mielestä vanhat jäärät haluavat ampua kaikki hirvet pellolle. Wink

Edit: Talkoohommat ovat vähän hankalia nykyään, siirryimme käytäntöön, jossa lähetään sähköpostikutsu ja soitellaan perään. Ajankohtaa voidaan sitten hiukan sovitella tarpeen muukaan. Hirviporukassa osallistumisen edellytys on jonkin tehtävän suoritus ennen jahdin alkua, esim. tornin rakennus/korjaus, lahtivajan siivous, ampuma-alan raivaus. Tämä voi tietysti jostain nuoremmasta tuntua jonkinasteiselta painostukselta. Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kinttu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Lok 2007
Viestejä: 822
Paikkakunta: pohjois pohjanmaa

LähetäLähetetty: 18.06.2012 12:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Elan kirjoitti:
kinttu kirjoitti:

Tuosta tekstistäni pitäisi pystyä jo jotakin päättelemään, miten niitä vähäisiä nuoria ei ainakaan ajeta pois Wink Tämän kun saisi edes kuntoon, niin mahdollisesti joku muukin nuorempi vaivautuu kokouksiin ja saisi mielipiteitään julki.
Mitä hirvijahtiin tulee, niin viralliset säännöthän ovat ihan ok, mutta kun porukan sisällä tietyt henkilöt alkavat ajaa omaa etuaan ja keksimään mitä ihmeellisimpiä sääntöjä. Koiramiehet äänestävät peltokyttäystä vastaan jne. Nuori jolla ei mahdollista pitää omaa koiraa on käytännössä veto ja nylkymiehenä. Ketäpä se pitkässä juoksussa kiinnostaa.


Mielipiteitä varmaan saa jokaisessa seurassa esittää, mutta niitä kannattaa myös perustella. Eikä kannata heti ensimmäisitä kommenteista lannistua. En oikein usko, että missään porukassa aktiivisesti nuoria ajetaan seurasta pois. Kielenkäyttö voi olla hiukan ronskia ja jotkut ottavat kaiken hyvin henkilökohtaisesti.

Tuossa koiramiesasiassa pitäisi tietysti muistuttaa kaikkia, että hirvijahti on seuruejahtia ja kaikille pitäisi tulla mahdollisus kaatoon. Harvoin koiramiehillä on enemmistö, joten asiaan voinee vaikuttaa. Ei tuo peltohirvijahtikaan varsinaista seuruejahtia ole eikä sekään ole kaikille mahdollista esimerkiksi viikolla. Jonkinlainen suhteellisuusperiaate voisi olla paikallaan. Voi tietysi olla nuoria koiramiehiäkin, joiden mielestä vanhat jäärät haluavat ampua kaikki hirvet pellolle.


Se on selvää, että jokaisessa seurassa on varmasti omat ongelmansa, mutta nuoren polven syyttämisen laiskuudesta voi unohtaa. Vanhempi sukupolvihan tämän nuorison on kasvattanut, joten eikö syypää löydy sieltä Wink Ei varmasti mistään seurasta olla ketään aktiivisesti ajamassa pois, mutta pidetään kynnys matalana siihen ,että sen suun uskaltaa avata se harva nuori joka pystyy osallistumaan seuran toimintaan.
Samaa mieltä siinä, että hirvenpyynnissä pitäisi olla jokaisella SAMA mahdollisuus kaatoon, mutta toteutuuko se on sitten eriasia. Kyllä se vaan luonnollisesti menee niin että koiran haukulle ammutaan meillä eniten hirviä ja hyvä niin, mutta pitäisi osata myös ajatella sitä koiratonta pyytäjää. Sekin harvinaisuus on nähty että porukasta suurin osa omistaa koiran, niin tuppaa herkästi unohtumaan tuo tasapuolisuus ja kielletään peltopyynti, tai tehdään jollain ihme säännöillä siittä mahdottomuus yms.
_________________
jokaiselle tulee joskus NOUTAJA
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
t3R0
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2006
Viestejä: 1608
Paikkakunta: Laukaa

LähetäLähetetty: 18.06.2012 14:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Metsänvaltias kirjoitti:
Täällä porukassa,että pitää olla 18 tai armeija käytynä jos meinaa hirvi jahtiin. Tämä itseäni nyppinyt täs muutaman vuoden jo Twisted Evil.
Ny nyppii kun täyttää vasta marraskuus niin ei kerkee vielä tälle kaudelle mukaan kun ei ole kokousta missä liittyä ennen seuraavaa syksyä Twisted Evil
En käsitä miksi tälläänen sääntö on mutta kuulemma ollut aina.
Onko muualla saman laista sääntöä?


Tää on jotain 1800-luvun perintöä tämmönen, nykyään kun intin käynyt henkilö on sen 18 joka tapauksessa.. Papat taitaa elää wanhaa hyvää aikaa jolloin on menty lapsisotilailla Suomessakin.

Omassa porukassa ei nuoria katsota kieroon. Osuusmaksut on säädylliset, eikä mitään turhia rajoituksia pyynnin osalta, kunhan lain kirjain täyttyy. Poissaolot onnistuu eikä niitä vahdata eikä lihaosuuksia viedä kunhan vaan luparahat on porukan kirstussa. Passit jaetaan arvalla eikä millään suvussa periytyvillä vakiopaikoilla. Vanhat pierut on hoksannu sen, että paremmin on veto- ja nylkyporukkaa, kun ei nipota turhista ja seura pysyy elossa kun on nuorisoa mukana. Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Karkea
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 29 Elo 2011
Viestejä: 94

LähetäLähetetty: 18.06.2012 20:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä (hirvi) porukassa tilanne, että 30 ja 60 ikävuoden välillä on aivan jäätävä kuilu johon ei rehellisesti sanottuna osu yksikään aktiivinen jäsen. Pääosa jäsenistä tätä +60 porukkaa..tähän tekisi mieli laittaa muutama kommentti myös tämän ikäpolven maanmainiosta ajometsästyksestä mutta jätettäköön se toiseen kertaan. Seura on pieni ja olen ollut toiminnassa mukana jo silloin kun minusta oli enemmän harmia kun hyötyä ja välillä näytti ettei siitä "pikkupojan" leimasta pääse eroon rippikoulun, täysi-ikäisyyden, armeijan tai omilleen muuton jälkeenkään. Sitten selvisi miksi. Ukon jäärät haluaa pitää nuorta/nuorta aikuista pikku poikana jota voi halutessaan ohjailla suuntaan jos toiseen. Seurassa on herätty siihen, että myös johtoportaaseen tarvitaan tuoretta verta ja vaihtoehdot on vähissä. Muttakun nämä "pikkupojat" ovat alkaneet ajattelemaan omilla aivoillaan ja ovatpa jopa erimieltä joistakin asioista vanhemman ja viisaamman väen kanssa... niin siitäpä niitä ongelmia sitten syntyykin...tarina on pitkä joten käyttäkää loppuun mielikuvitusta
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hylsy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Jou 2004
Viestejä: 1167

LähetäLähetetty: 21.06.2012 16:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No eipä tässä nyt kannata syytellä nuoria eikä vanhoja.

Totuus on se että, niin nuorista kuin vanhemmista osa tekee ne työt ja osallistuu talkoisiin. Mitä minä olen seurannut niin joka seurassa on se puolenkymmentä heppua, jotka osallistuvat melkein kaikkiin talkoisiin.
Ja muut tekevät vain sen pakollisen, mikä vaaditaan seuran säännöissä.
Ja useinmiten nämä aktiivit ovat näitä vanhempia.
Se vain joskus ihmetyttää että mikä kumma siinä on, kun nämä kaikenikäiset vetelät metsälle joutas vaikka joka päivä. Ei ole minkäänlaisia esteitä eikä tekosyitä. Mutta kun on tiedossa työtä ja talkoita, niin kyllä on vaikka minkälaisia menoja ja kissanristiäisiä juuri samaan aikaan.

Onkohan muilla samoja havaintoja? Cool
_________________
Aina on, joskus ei.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 9980

LähetäLähetetty: 09.07.2012 22:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Meillä (hirvi) porukassa tilanne, että 30 ja 60 ikävuoden välillä on aivan jäätävä kuilu johon ei rehellisesti sanottuna osu yksikään aktiivinen jäsen. Pääosa jäsenistä tätä +60 porukkaa..tähän tekisi mieli laittaa muutama kommentti myös tämän ikäpolven maanmainiosta ajometsästyksestä mutta jätettäköön se toiseen kertaan. Seura on pieni ja olen ollut toiminnassa mukana jo silloin kun minusta oli enemmän harmia kun hyötyä ja välillä näytti ettei siitä "pikkupojan" leimasta pääse eroon rippikoulun, täysi-ikäisyyden, armeijan tai omilleen muuton jälkeenkään. Sitten selvisi miksi. Ukon jäärät haluaa pitää nuorta/nuorta aikuista pikku poikana jota voi halutessaan ohjailla suuntaan jos toiseen. Seurassa on herätty siihen, että myös johtoportaaseen tarvitaan tuoretta verta ja vaihtoehdot on vähissä. Muttakun nämä "pikkupojat" ovat alkaneet ajattelemaan omilla aivoillaan ja ovatpa jopa erimieltä joistakin asioista vanhemman ja viisaamman väen kanssa... niin siitäpä niitä ongelmia sitten syntyykin...tarina on pitkä joten käyttäkää loppuun mielikuvitusta


Kuulostipa tutulta, et sattumoisin Savon puolella metsästele?

Tuo on niin justiinsa kuin meidän seuran ukot, että ihan yksi yhteen tulisivat keskenään toimeen.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Karkea
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 29 Elo 2011
Viestejä: 94

LähetäLähetetty: 10.07.2012 00:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En Savossa vaan pohojosemmassa. Ongelma kuitenkin tuntuu olevan maanlaajuinen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Zamora
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Hei 2011
Viestejä: 238
Paikkakunta: Kairasha

LähetäLähetetty: 10.07.2012 09:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pitäneepi sanoa, että omassa porukassa on hyvä henki. Ikähaitari on 16-73, mutta kukaan ei pojittele ketään ja kaikki miehet mahtuu hyvin samoille tulille. Parasta on, että vanihmmat ukot ei ole jääriä ja nuorimmat ei ole laiskoja, joten sinällään stereotypijoita rikotaan ainakin meitin seurassa. Toki jokunen besserwisseri siellä porukassa on, mutta nekin pysyy aisoissa, kun muut ovat sen verran tolokumpia, että ymmärtävät laitella niille jarruja päälle. Laiskoja löytyy myös, mutta niitä on sitten jokaisesta ikäluokasta, joten sekin jakaantuu tasaisesti.

Muutoin maksut on maltilliset, porukkapyyntiin jokainen osallistuu miten pystyy, pakkoja ei ole. Talkoot on ainakin toistaiseksi tullut tehtyä, vaikka on siellä naamoja joita harvakseltaan noissa talkoissa näkee. Talkoista poissaolot voi kuitata myös rahalla, joka sitten myös sopii laiskemmille.

Hyvässä porukassa harrastaminen on kivaa Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tervasta
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Lok 2011
Viestejä: 1105

LähetäLähetetty: 10.07.2012 21:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

hylsy kirjoitti:
No eipä tässä nyt kannata syytellä nuoria eikä vanhoja.

Totuus on se että, niin nuorista kuin vanhemmista osa tekee ne työt ja osallistuu talkoisiin. Mitä minä olen seurannut niin joka seurassa on se puolenkymmentä heppua, jotka osallistuvat melkein kaikkiin talkoisiin.
Ja muut tekevät vain sen pakollisen, mikä vaaditaan seuran säännöissä.
Ja useinmiten nämä aktiivit ovat näitä vanhempia.
Se vain joskus ihmetyttää että mikä kumma siinä on, kun nämä kaikenikäiset vetelät metsälle joutas vaikka joka päivä. Ei ole minkäänlaisia esteitä eikä tekosyitä. Mutta kun on tiedossa työtä ja talkoita, niin kyllä on vaikka minkälaisia menoja ja kissanristiäisiä juuri samaan aikaan.

Onkohan muilla samoja havaintoja? Cool


Täysin samoja havaintoja. Kaiken lisäksi 35% seuran jäsenistä ei palauttanut viime vuoden pistekorttiaan, liekko sekin laiskuutta vai jotain salattavaa. Noh, jos seuran sääntöjen puitteissa mennään niin eipä ole sillä 35% metsälle menemistä tänä vuonna Laughing Laughing .
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Seuratoiminta Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Sivu 3 Yht. 4

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com