OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Poliisin tiedotuslinja lisää asehäiriköintiä.

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Jorge
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Maa 2004
Viestejä: 1628
Paikkakunta: Rehuvaara

LähetäLähetetty: 19.07.2008 20:53    Viestin aihe: Poliisin tiedotuslinja lisää asehäiriköintiä. Vastaa lainaamalla viestiä

Jostain syystä poliisi on viime aikoina tuonut voimakkaasti julkisuuteen kaikenlaisia aseisiin liittyneitä häiriköintitapauksia. Usein kyseessä on ollut leikkiaseesta tai muusta toimivaa asetta muistuttavasta jäljitelmästä. Joskus kyse on ollut myös luvattomasta tai joskus jopa luvallisesta metsästysaseesta. Häiriköijät ovat yleensä olleet vahvasti juovuksissa.

Tuntuu että monessa tapauksessa tekijä on tavoitellut tempuillaan vain huomiota itselleen. Sitä tekijöille on myös riittänyt, sillä linjana näyttää olevan että ilmakoilla ampumisella tai häiriköimällä ylittää helposti uutiskynnyksen lehdissä ja televisiossa.

Onkohan tässä mitään järkeä. Tiedetään että julkisuus lisää tällaisia tapauksia. Aina löytyy hulluja jotka haluavat häiriköidä ja toiminnan malli on helppo kopioida julkisuudessa esitellyistä tapauksista. Tekijät ilmeisesti tietävät ettei nallipyssyillä uhkailuista aiheudu juurikaan rangaistuksia.

Olisiko parempi jollei ainakaan näistä vaarattomiksi todetuista tapauksista tehtäisi näin suurta julkista shouw'ta?
Tuskin poliisinkaan maine siitä nousee, kun juopunutta nallipyssymiestä piiritetään korttelikaupalla, kymmenien poliisiautojen voimalla.

Tottakai voidaan sanoa ettei aina tiedetä mistä on kysymys ja poliisin pitää varautua pahimman varalle. Näinhän se on. Mutta kun tilanne on saatu selvitettyä, niin siinä vaiheessa voisi todeta lehdistöllekin ettei tällainen ansaitse valtakunnantason julkisuutta, lisäämään vastaavia tapauksia.

Mutta, saattaahan olla että poliisi varsin haluaa tuoda esille näitä tapauksia?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
F.U.R.B.A.U
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Kes 2008
Viestejä: 50

LähetäLähetetty: 19.07.2008 22:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aivan, Jorgen tämänkertaisessa salaliittoteoriassa on vinha perä. Tottahan se on, että kohta alkavien budjettineuvottelujen alla on hyvä perustella määrärahoja, jos on näyttää tarpeen lisääntyneen. Helsingin huumepoliisikin tuli tänään näyttävästi esiin ilmeisesti keväällä sattuneella takavarikollaan.

USA:ssa tunnetaan käsite Suicide by Cop. Alla muutama linkki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop

http://www.geocities.com/~halbrown/suicide_by_cop_1.html

Suomalainen kevyempi versio lienee tuo känniköörin ilmakiväärillä ikkunasta ammuskelu, mikä näyttäisi olevan joka viikkoinen ilmiö jossain päin Suomea. Ja toimii joka kerta. Mediajulkisuus on taattu, poliisi saa julkisuutta ja uhri mielihyvää sitä, että on yhden kerran elämässään monien ihmisten huomion kohteena.

Muistelen lukeneeni, että ilmiötä vahvistaa media. Mitä enemmän julkisuutta, sitä enemmän julkisuuden tavoittelijoita. Tosi-tv:tä parhaimmillaan.

Eikös paras tapa välttää turhaa julkisuutta olisi tehdä lisäinvestointi aseistukseen

http://www.perdix.co.uk/silenced%20gallery/images/H%20&%20K%20MP5%20SD_JPG.jpg
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Silli.S
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2005
Viestejä: 856

LähetäLähetetty: 20.07.2008 00:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tässä paikallismediasta ei tainnut levitä valtakunnanmedioitten lööppeihin asti. Tai sitten sillä ei ollut mitään julkisuusarvoa millä saataisiin lehden irtonumeroita myytyä ja kissan kokoisia etusivun otsikoita aikaiseksi.

Poliisi takavarikoi toisen päätekijän hallusta toimivan Suomi-konepistoolin.

Hyvinkään poliisi selvitti laajan huumeiden levittämisketjun
16.07.2008
Hyvinkään poliisi on selvittänyt laajan huumeiden levittämisketjun. Jutun päätekijöiksi ovat paljastuneet 32-vuotias järvenpääläismies ja 29-vuotias hyvinkääläismies.
Kummallakin on jo aikaisemmat tuomiot törkeästä huumausainerikoksesta.
Tutkinnan yhteydessä vangittuna on ollut kolme henkilöä. Lisäksi kiinniotettuna ja pidätettyinä on ollut yhteensä yhdeksän henkilöä.
Rikoskomisario Pekka Partasen mukaan kaikki yhdeksän ovat kotoisin Hyvinkäältä. Heidän epäillään syyllistyneen huumeiden levittämiseen.
Kahden päätekijän kiinnioton yhteydessä poliisi takavarikoi Espoossa olleesta maastokätköstä noudetun hieman yli kilon painoisen amfetamiinipaketin.
Partasen mukaan takavarikoidun amfetamiinin arvo katukaupassa olisi ollut noin 70000 euroa. Paketista olisi saatu 10000 kerta-annosta.
Törkeään huumausainerikokseen on liittynyt Hyvinkään ja Lahden seuduilla tämän ja viime vuoden aikana tapahtunutta amfetamiinin, hasiksen ja ekstaasitablettien levittämistä.
Poliisi takavarikoi toisen päätekijän hallusta toimivan Suomi-konepistoolin.
Poliisi on nyt luovuttanut jutun paperit syyttäjälle, ja juttua puitaneen alkusyksystä Hyvinkään käräjäoikeudessa.
Hyvinkään poliisi uskoo nyt selvitetyn levittämisen olleen vain osa jo pidempään, vuosia jatkuneesta Hyvinkään seudulla tapahtuneesta huumeiden levittämisestä.
Huumevyyhdin selvittelyyn osallistuivat Hyvinkään poliisin lisäksi Keski-Uudenmaan, Espoon, Helsingin ja Vantaan poliisit.
Tapauksen yhteydessä selvisi Porin suunnalla toisen päätekijän toimesta alulle pantu kannabiskasvattamo.
Kyseisen kasvattamon osalta tutkinta suoritettiin Porin poliisissa.
Tutkinnan yhteydessä selvisi myös törkeä pahoinpitely, joka kohdistui jutun hyvinkääläiseen päätekijään. Partasen mukaan kyseessä oli ollut jengin sisäinen välienselvittely.
Pahoinpitelyssä käytettiin muun muassa pesäpallomailaa.

http://www.aamuposti.fi/Uutiset/Jutut/Hyvinkaan-poliisi-selvitti-laajan-huumeiden-levittamisketjun
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vieras 1*
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Jou 2004
Viestejä: 3275

LähetäLähetetty: 20.07.2008 02:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
10 000 annosta amfetamiinia takavarikkoon

Suuri huumeliiga jäi kiinni

15.7.2008 15:35

Päätekijöiltä takavarikoitiin muun muassa yli kilo amfetamiinia ja toimintakuntoinen Suomi-konepistooli.



http://www.iltalehti.fi/uutiset/200807157951833_uu.shtml


Lainaus:
Eikös paras tapa välttää turhaa julkisuutta olisi tehdä lisäinvestointi aseistukseen

http://www.perdix.co.uk/silenced%20gallery/images/H%20&%20K%20MP5%20SD_JPG.jpg


Ei tarvitse investoida, vaan lainata lentokenttäpoliisin varastosta, jossa niitä on terroristien "paniikkia herättämätöntä ampumista" varten hankittuna.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
F.U.R.B.A.U
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Kes 2008
Viestejä: 50

LähetäLähetetty: 20.07.2008 12:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ja tämäkin vielä...ja juuri nyt....


Helsingin keskustassa ammuttiin aamuyöllä 20.07.2008 09:20

Sanaharkka aamuyön tunteina johti aseen esille vetämiseen ja ampumiseen Helsingin ydinkeskustassa. Mies ampui isokokoisella mutta pienikaliiberisella revolverilla kahden pakenevan miehen perään Iso-Robertinkadulla. Kukaan ei kuitenkaan loukkaantunut. Poliisi pyytää nyt pakoon juosseita ilmoittautumaan asianomistajina.

Aseella uhkaaminen ja ampuminen tapahtui kello neljän aikaan. Poliisin mukaan paikalla oli useita sivullisia silminnäkijöitä ja sattumalta poliisipartio, joka käskyttämällä sai ampujan luopumaan aseestaan ja otti hänet kiinni. Mies oli ehtinyt ampua kadulla yhden laukauksen.

Mutta huomatkaa: Iskokokoinen mutta pienikaliiberinen! Onko kyseessä JÄREÄ ase vai ei? Shocked

Ja onko isokokoisuus mutta pienikaliiberisuus oikeudessa lieventävä asianhaara?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
E_h_e
***


Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään

LähetäLähetetty: 20.07.2008 19:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ongelma lienee asiaan perehtyneen naapurini mukaan se, että muutamia vuosia sitten suomalaiseen hallintokulttuuriin ajettiin ylhäältä valtioneuvoston päätöksin avoimempi tiedottamiskulttuuri, jolloin kaikki ministeriöt, SM mukaanlukien, joutuivat laatimaan omat ohjeistuksensa. Sen jälkeen omat ohjeistuksensa laativat SM:n eri osastot, mukaanlukien poliisiosasto.
Sen jälkeen lääninhallitusten poliisiosastot laativat oman ohjeistuksensa ja sen jälkeen kihlakuntien poliisilaitokset ja erillisyksiköt.

Naapurini mukaan joskus ohjeisiin tutustuessa tuntui siltä, että poliisilain, esitutkintalain ja asetuksen esitutkinnasta ja pakkokeinoista asettamat rajaukset tiedottamiseen tulivat "ylikävellyiksi", jopa esitutkintaktiset ja poliisin omat toiminnalliset näkökohdat unohtaen. Avoin, jopa vailla mitään rajoja ja harkintaa oleva, "Tiedottaminen" oli tärkeinä.
Tällä periaatteella vahinkoja tuli ja tulee edelleen.

Muutoin tuo tiedottaminen lienee naapurini mukaan poliiisissakin aika lailla vaistonvaraista "tiedettä". Asiaan ei liene paneuduttu riittävästi ennenkuin nyt hallintorakenteen uudistamisen yhteydessä.

PAIKALLISPOLIISIN ULKOINEN TIEDOTTAMINEN
Sisäasiainministeriö Poliisiosaston julkaisu 16/2001
Kehittämishankkeen loppuraportti
ISBN 951-734-482-1

Poliisin hallintorakenteen kehittämishanke
PORA-hanke 2007

Poliisilehti 2003/1
Julkisuusohjeessa keskeiset säännökset
http://www.poliisi.fi/poliisi/periodic.nsf/vwArchivedDocuments/4EDB90C842B2277FC2256CD1002CF279


Hätäkeskusten ja viranomaisten tiedotustoiminnan toimintaperiaatteet
Hätäkeskusten välittämiä hälytystehtäviä koskevaa tiedottamista selvittävä työryhmä, 6.11.2003
http://www.pelastustoimi.fi/media/raportit/hake_media/hake_raportti.html


Hätäkeskusten rooli operatiivisessa tiedotustoiminnassa 02.07.2008
http://www.112.fi/?pageName=lehdistotiedotteet&ID=48


Hallituksen esitys Eduskunnalle laiksi Jokelan koulukeskuksessa sattuneiden kuolemaan johtaneiden tapahtumien tutkinnasta
http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+51/2008&base=erhe&palvelin=www.riksdagen.fi&f=WORD


Liikenne- ja viestintäministeriö:
OHJE VIRANOMAISTIEDOTTEIDEN LÄHETTÄMISESTÄ JA HÄTÄTIEDOTTEIDEN VÄLITYSJÄRJESTELMÄN TOIMINNASTA 17.1.2008
_________________
Errare humanum est
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
F.U.R.B.A.U
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Kes 2008
Viestejä: 50

LähetäLähetetty: 20.07.2008 20:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Se tässä tapauksessa mietityttää, onko kyseessä (pidätetty) lainkuuliainen kansalainen vai ei? Nimittäin, jos ase oli luvallinen, pidätetty todennäköisesti oli lainkuuliainen kansalainen. Mutta mihin saakka? Siihen saakkako, kun otti aseen mukaansa vai siihen saakka kun ampui? Tietysti tässä on vielä se mahdollisuus, että hän on edelleen lainkuuliainen kansalainen ja oli hetkeä aikaisemmin löytänyt aseen, jota oli viemässä löytötavaratoimistoon. Yllättäen hänen kimppuunsa käytiin ja hän käytti hätävarjeluoikeutta. Tämä tietysti edellyttää sitä, että ase jolla hän ampui, ei ollut luvallinen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jorge
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Maa 2004
Viestejä: 1628
Paikkakunta: Rehuvaara

LähetäLähetetty: 20.07.2008 22:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyvä esimerkki julkisuushakuisten rikosten osalta on ns. kettutyttöjen tarhaiskut. Aikoinaan jokainen tapaus tuotiin julkisuuteen isoina uutisina. Kesti aikansa ennen kuin poliisissa sekä osin lehdistössäkin ymmärrettiin että juuri julkisuus sekä suuret otsikot olivat ko. rikollisten varsinaisena tavoitteena. Sitten kun tapauksiin otettiin toisenlainen tiedotuslinja (= vaikeneminen julkisuudessa) ne loppuivat lähes tykkänään. Uskoisin myös että poliisin vakavampi suhtautuminen vähensi osaltaan tätä rikollisuutta.

Samalla tavalla uskoisin että aika monella jäljitelmäaseen kanssa häiriköivällä on myös tavoitteena otsikoihin pääsy. Tekijät varmasti tietävät että rangaistus on korkeintaan sama kuin kadulle virtsaamisesta. Se on kuitenkin hulppeaa kun poliisivalot vilkkuvat koko kaupunginosassa ja lehdet ja TV- kertovat tapauksesta. Siinä kunnia menee mutta maine kasvaa.

Yhtälailla kun kerrotaan että kaikilla nuorilla on puukot ja muut aseet mukanaan kaupungilla, niin lienee ymmärrettävää että jokainen pyrkii varustautumaan samalla tavalla. Tämä koskee myös rikollisia, kun aina tuodaan raflaavasti esille huumerikollisten aseistautuminen, niin tottahan jo narkkarin pitää hankki pyssy tai omistaa vähintään huonosti hoidettu pittbull-koira.

Rikollisuuden torjunnassa olisi hyvä ymmärtää että julkisuus on rikollisuuden markkinointia.

On varsin tyhmää mainostaa huumetakavarikkoa kertomalla että poliisi sai haltuunsa 100.000 euron arvosta huumeita. Sellainen ainoastaan kasvattaa rikollisten mainetta ja kunniaa omissa piireissään. Jos viranomaisten on tarvetta tulla julkisuuteen niin mieluummin vaikka neutraalisti kertomalla että saatiin talteen esim. kilo jotain ainetta. Tai että kyseinen huume-erä tarkoittaa käyttäjätasolla kymmeniä/satoja ryöstöjä, varkauksia, kaikenlaisia petoksia, kiristyksiä, autovarkauksia jne. jne.

Mutta, onhan tässä kaksi puolta. Poliisikin haluaa saada mainetta ja kunniaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Detritus
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 28 Hei 2005
Viestejä: 69

LähetäLähetetty: 21.07.2008 12:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

F.U.R.B.A.U kirjoitti:

Mutta huomatkaa: Iskokokoinen mutta pienikaliiberinen! Onko kyseessä JÄREÄ ase vai ei? Shocked


Hmmm... olisko uusi eufemismi joka tarkoittaa vaikkapa tällaisia:

http://www.juhanisinisalo.fi/prod.php?page=5&a2=1&a1=ILMA

Vastaa täydellisesti kuvausta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13004

LähetäLähetetty: 21.07.2008 21:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

F.U.R.B.A.U kirjoitti:
Se tässä tapauksessa mietityttää, onko kyseessä (pidätetty) lainkuuliainen kansalainen vai ei? Nimittäin, jos ase oli luvallinen, pidätetty todennäköisesti oli lainkuuliainen kansalainen. Mutta mihin saakka? Siihen saakkako, kun otti aseen mukaansa vai siihen saakka kun ampui? Tietysti tässä on vielä se mahdollisuus, että hän on edelleen lainkuuliainen kansalainen ja oli hetkeä aikaisemmin löytänyt aseen, jota oli viemässä löytötavaratoimistoon. Yllättäen hänen kimppuunsa käytiin ja hän käytti hätävarjeluoikeutta. Tämä tietysti edellyttää sitä, että ase jolla hän ampui, ei ollut luvallinen.


Lehtitietojen mukaan ampujalla ei ollut aseeseen lupaa. Tosin kun tietää poliisin aserekisterijärjestelmän luotettavuuden niin tieto on vain noin 95% varmuudella oikea.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
E_h_e
***


Liittynyt: 12 Jou 2004
Viestejä: 2169
Paikkakunta: Maarianhaminasta itään

LähetäLähetetty: 23.07.2008 00:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mitä tämä sitten lietsoo:

Kimmo Oksanen Helsingin Sanomat 23.07.2008 21:25 HS.fi Kaupunki:

Poliisi katkaisi taskuvarkauksien sarjan Helsingissä

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Poliisi+katkaisi+taskuvarkauksien+sarjan+Helsingiss%C3%A4/1135238052430
_________________
Errare humanum est
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jorge
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Maa 2004
Viestejä: 1628
Paikkakunta: Rehuvaara

LähetäLähetetty: 11.08.2008 19:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jokohan pian päästään niin pitkälle tässä ihmisten asehysteriassa ettei luvallistakaan pyssyä (tietenkin luvanmukaisessa tarkoituksessa) voi kuljettaa julkisilla paikoilla tai yleisen liikenteen kulkuneuvoissa vaikka se olisi asianmukaisesti suojattuna?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200808118081125_uu.shtml

Tottakai jokainen tietää että on laitonta kantaa ampuma-asetta julkisilla paikoilla. Jo pelkästään puukon kuljettaminen on rikollinen teko. Tästäkään tapauksesta ei tiedetä oliko kyseessä nallipyssy, starttipistooli, tai mikä tahansa aseen kaltainen leikkikalu. Joka tapauksessa se näköjään riitti hysterian aiheuttamiseen.

Vanhan lain aikoina pyssyt roikkuivat kotona tuvan seinällä tai hirvensarvissa, niin kotiväen kuin vieraidenkin nähtävillä. Kukaan ei ymmärtänyt niitä pelätä millään tavalla.

Näyttää siltä että nykyisen kaltainen, sensaatiohakuinen tiedottaminen ampuma-aseiden vaarallisuudesta alkaa tuottaa tulosta. Jo pelkän aseen näkeminen aiheuttaa joillekin hysterian, eikä siinä tarvita edes oikeaa ampuma-asetta. Mikä tahansa vesipistooli riittää sokaisemaan ihmisiltä järjen valon.

Kun tänään saatiin olympiakisoistakin peräti kaksi mitalia, ampujien tuomana, niin olisi todellakin hyvä jos ihmiset ymmärtäisivät ettei ampuma-aseissa ole mitään pelättävää. Ase yksinään ei ole millään tavoin vaarallinen. Suomessakin on reilut 600.000 tavallista, metsästystä tai ammuntaa harrastavaa, ihmistä joilla on kotonaan ampuma-aseita.

Viranomaisten olisi syytä toteuttaa aseista tiedottaminen siten etteivät he samalla provosoi kaiken maailman kylähulluja kuljettelemaan taskuissaan ampuma-aseiden näköisiä esineitä, joiden avulla nämä hakevat pätemistä pelottelemalla kylän raiteilla lapsia ja mummoja jne.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kämy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 597
Paikkakunta: Jossainpäin Suomea

LähetäLähetetty: 12.08.2008 08:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

B-luokan toimintafilmeihin saadaan halvalla "toiminnallista" täytettä siten että väkijoukossa joku huutaa "GUN", minkä jälkeen naisen kirkaisu ja joukkopaniikki. Tämä on nähty tähän mennessä n*100 kertaa ja ilmeisesti oppi alkaa mennä perille, jos ei ihan kaduntallajien korvien väliin niin ainakin sanomalehtimiesten kaaliin. Tätä elokuvien halpaa draamankorviketta yritetään näemmä jalkauttaa oikeaan elämään median toimesta että saataisiin lisää sopulinruokaa.

Ei tuo "paniikki" ole mikään spontaani reaktio vaan se on opetettu ihmisille. Tai siis ei ihmisille vaan mediasopuleille.

B-luokan toimintafilmit ja televisiosarjat ovat nykypäivänä se ensisijainen lähde mistä suuren yleisön aseita koskeva tieto ammennetaan. Koskee valitettavasti myös poliisia.
_________________
Vade retro satana; Nunquam suade mihi vana.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com