OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

VHF vertailu
Siirry sivulle 1, 2, 3 ... 24, 25, 26  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Make
Vieras





LähetäLähetetty: 12.08.2004 18:46    Viestin aihe: VHF vertailu Vastaa lainaamalla viestiä

Tämä on pieni vertailu, ei testi eikä ole mittareita käytetty.

Vertailussa kolme viimeksi myyntiin tullutta merkkiä Hunter MK68 lokakuu 2003, Star Hunter PA 6099 kesäkuu 2004 ja Zodiac Team 68 elokuu 2004.

Hunter MK 68, Star Hunter PA 6099 ja Zodiac Team 68, tässä järjestys jos haluaa jotain pikkuista eroa hakea äänen ja kohinan suhteen. Puhelimet oli ns "pakasta" otettuja uusia puhelimia. Stariin laitoimme pitkän antennin joka vastasi toisia puhelimen antenneja pituuden suhteen, että saimme tasavertaisen vertailukohdan. Erot, ihme kyllä oli hyvin pieniä, matka oli siinä 4 kilometrin luokkaa, (GPS mitattu) vaihteleva metsäinen maasto. Emme yrittäneet mitään pitkiä yhteyksiä, vaan ainoastaan keskinäistä vertailua puhelimien kesken.

Lähinnä ostajan kannalta on tärkeää, mitä puhelimelta haluaa ja paljonko on valmis maksamaan siitä.
Hunter MK 68 ja Zodiac Team 68 ovat kalliimpia, mutta tehty ammattikäyttöön tarkoitettuun runkoon ja näin ollen on kestäviä.
IP luokitushan on 54 ja 55 kyseisillä malleilla, joten ovat roiskeveden kestäviä, joka ei ole huono asia syksyisessä metsässä, varsinkin koiramiehellä. Star Hunter PA 6099 on edullisempi malli ja täysin kilpailukykyinen toisiin verrattuna, joskin ei ole IP luokitusta, mutta uusi malli on silikonilla suojattu, joten tiivimpi kuin entiset Starit.

Jaa missä Nordlandi on, no ei ollut Huntteja eikä Jahtejakaan.
Tämä olikin pienimuotoinen vertailu uutuuksista ja joihin sopii kaikki 26 sallittua kanavaa.

Tätä ei pidä ottaa liian tosikkomaisesti jne. mutta toivon että aiheuttaa keskustelua täällä ihan sopuhengessä.

Jokainen puhelin hieman pätki kun laskimme pyörien 1-8 joten asento on erittäin tärkeä passipaikalla, kokeilökaapas.

Saattaa olla että teemme paremmankin testin ajan myötä jos ylimääräistä aikaa lyötyy...

Palaamisiin Make
Takaisin alkuun
Vieras






LähetäLähetetty: 20.08.2004 09:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

HÖH!

Kukaan ei puhu eikä pukahda Question

Keskustelua kaipaisin, ei voi olla niin että kaikki lukijat ovat just samaa mieltä, ei niin millään Wink


Make

PS sain myös samalla tämän alkuun Wink hyvää sorsakautta se alkaa parin tunnin päästä. Ja muistakaa hyviä osumia, ettei jää kitumaan.
Takaisin alkuun
Vieras






LähetäLähetetty: 20.08.2004 15:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

no turha tänne mitään keskustelua on toivoa. ei täällä tunnu kukaan tietävän mistään muusta mitään ku airteks-kalvopuvusta..
Takaisin alkuun
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7462

LähetäLähetetty: 20.08.2004 15:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eipä kyseisen testin pohjalta mitään keskustelua voi odottaakaan. Erot puhelimien välillä tulevat ääriolosuhteissa. Jos testi olisi ollut äärikantamilla ja/tai olisi olleet mittapenkissä, niin sitten olisi testaamisesta ollut hyötyä.

Tuo oli vähän kuin olisi testannut haulikonpaukkuja kahteenkymmeneen metriin.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Make
Vieras





LähetäLähetetty: 20.08.2004 21:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman

Vertaikusta oli puhe, eikä testistä. Kuten totesin niin se on ainakin päivän homma kunnolla testailla eri puhelimia. Ja mita tulee haulikonpanoksiin 20 metriä antaa jo pirun hyvä kuvan mikä halipanos toimii parhaiten ja antaa tasaisemman kuvion. Mitä tulee vielä siihen testiin, en kyllä ole samaa mieltä mitä mittarit sanoo, se aina pidä paikkaansa. Penkkitulokset on penkkituloksia ei metsässä puhelinta penkkiin pistetä.
Ei mittareissa/penkissä ole ns maatasoa jonka ihmisruumis antaa, kyllä uskon testiin joka tehdään tosiaan vaihtelevassa maastossa ym.
Siellä voi pärjätä vaikka 2 W puhelin 5 Wattiselle, mutta penkissä häviäis pahasti.

Niin että mitäs tuohon Question Make

PS minullakin on nyt kalvopuku mutta en ole vielä sitä testannut, on ihan uus, kun lopultakin sai miehenkokoisia pukuja aiemmin oli lapsikoot Laughing
Takaisin alkuun
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7462

LähetäLähetetty: 21.08.2004 08:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No voi jumalauta, vai ei tule mittapenkissä erot esille. Sehän on nyt ainoa tapa mitata radiot ja niiden toiminta.

Odottelen testaamista ja vertailua joka antaa aihetta pohtimiseen tai kommentointiin.

Ps. en tiedä katteista, mutta vhf puhelimet ovat ominaisuuksiinsa nähden kalliita vehkeitä.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Make
Vieras





LähetäLähetetty: 21.08.2004 16:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxmanni !

Oletkohan insiniööri vaiko mikä teknikko sinänsä Question
En väitä etteikö penkissä eroja synny, mutta ei sitä penkkiä metsään raahata, ainakaan näillä kulmin Laughing

Kyllä se minun mielestäni on ratkaisevaa, kuinka puhelin kuuluu todellisissa olosuhteissa ja niihin testeihin uskon paljon enemmän kuin mihinkään penkkitesteihin.

Meikäläinen ei ole mitään varsinaista alan koulutusta saanut, vaan luotan omiin korviini ja kuulooni, kuinka puhelimet toimittaa asiansa. Raahatkoon viisaammat penkkinsä passipaikalle ja mittailkoon mitä mittaavatkin.

Eiköhän nuo ilmorin moottoritkin ole penkissä testattuja, mutta Kimillä ne kisassa paukahtelee. Ja on ehkä hiukan suuremmat rahat kysymyksessä Twisted Evil Jaa juu mutta se penkki olikin ainoa oikea tapa testata hmmmmmm ilmankos sit käytössä ei toimi ei.

Odotan mielenkiinnolla uutta kommenttia...........Make

PS jos puhelimissa olisi kunnon katteet niin olisivat vieläkin kalliimpia Wink
Takaisin alkuun
nordland.
Vieras





LähetäLähetetty: 21.08.2004 22:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niistä testeistä niinkään ,mutta kyllä se on nordland kinggi pohjanmaalla.
Siis maasto testeissä,vieläkö olisi vesi tiiviys kunnossa nii olis kova luu...
Takaisin alkuun
Make
Vieras





LähetäLähetetty: 22.08.2004 10:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nordlad

En malttanut olla kommentoimatta seuraavaa:
Mikä tekee siitä Kingin? Ilmeisesti kantamaa tarkoitat, kun visitiiviyttä et kehunut. No jos kantamista puhutaan niin jos löytyy timmissään oleva Onwa, niin kukas sen hakaa etäisyyksissä, ei kukaan eikä mikään. Mutta oli myös aikoinaan painavin ja suurin malli 5 wattisena. (Oli kyllä jotain jopa kotimaisiakin malleja jotka kyllä olivat valurautaa ja painoivat) Puhunkin nyt lähinnä 20 vuoden sisällä myydyistä lähinnä metsästäjille tarkoitetuista puhelimista.
Alunperin tuotiin puhelimia 1 - 2 watin teholla, koska laskettiin sen riittävän normaaleihin yhteyksiin metsällä, sanotaan 2-4 kilometriä, joka monen seuran kohdalla onkin riittävä. On tietysti seuroja joiden pinta-ala on enemmänkin kuin 10.000 ha niin heillä voi matkat olla pidempiäkin, mutta harvoin koko seuran aluetta motitetaan. Edellämainittu Onwa muistaakseni toi ensimmäisten joukossa 5 watin puhelimen ja sen jälkeen vähitellen muutkin, koska piti päästä pidemmälle.
Silloin se aiheutti päällepuhumisia ja kanavien sekamelskaa, kun kaikki olivat samoilla kanavilla. Nyt on saatu taajuuksille jo 21 harrastekanavaa joita metsästäjät voivat käyttää. Ei haittaa vaikka onkin tehokkaampia puhelimia, ei tule niin helposti päällekkäisyyksiä.

Vai oliko joku muu syy kunikuuteen? Vesitiiviys se ei voi olla. Akku se ei voi olla (uusissa jopa 1700 mAh) Kestävyys se ei voi olla. Äänen selvyydellä siitä en nyt sano mitään se on hieman henkilökohtaista kuinka kultakorva itse kukin on. Koko se ei voi olla. Hintakaan se ei ole. Jään mielenkiinnolla odottelemaan vastaustasi Twisted Evil

Ilmeisesti kun maastotesteistä puhuit, tarkoitit matkaa kuivana päivänä.

Sanoisin sen vielä että, todellisuudessa 2-5 kilsaa riittää normaaliin metsästykseen. Jos haluaa pitkälle niin autokone ja oikea kanava ja tehoa 25 W, niin jo lähellä olevat puhelimet sulaa Laughing
Aina on paikkoja joista ei saa yhteyttä joka paikkaan, mutta yksi välittää tiedon eteenpäin hyvältä paikalta niin yleensä koko seurue sen silloin kuulee. m Minultakin kysytään erittäin usein kuinka pitkälle kuuluu, mutta en lupaa edes kilometriä takuuseen, koska löytyy paikkoja joissa ei toimi puhelin ei niin millään.

Se siitä tälläkertaa, odotan mielelläni lisää kommentteja........Make
Takaisin alkuun
Norland.
Vieras





LähetäLähetetty: 27.08.2004 13:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jaa
että mikä tekis Nordlandista kingin...
1 virrankulutus
2 kuuluvuus
3 yksinkertainen käyttää
4 kylmässä toimivuus
5 äänen selvyys
6 kohinasalpa käsisäätö
miinuksia -1 veden pitävyys vanhemman mallisessa 6 kanavasessa
-2 koko

ei taida norland kuulua maken myynti valikoimaan Wink
Takaisin alkuun
Make
Vieras





LähetäLähetetty: 29.08.2004 14:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Nordland

Löytyypä hyvinkin:) jopa vaihtoonkin tulee 2 vuotta vanha Laughing

Mutta vertasinkin puhelimia joissa on kaikki kanavat, ei vajaakanavaisia. Joku sanoo tietysti että yhtähän tarvitaan, näin onkin.
Mutta jos ajatellaan pieniä seuroja ja sit on hyvin lähettävät puhelimet niin kyllä kanaviakin tarvitsee olla monta vaihtoehtoa että pääsee rauhalliselle kanavalle.
Kanavien käytössähän on sellainen käytäntö, että jos siellä vaikka teidän metsästyskanavalla onkin jo joku muu käyttäjän, vaikka paikallinen yrittäjä, niin teillä ei periaatteessa ole oikeutta sinne mennä jos he olivat siellä ennen teitä, ettäs sen muistatte kuka tän lukeekin. Ei siinä auta sanoa että tää on ollut meillä käytössä 10 vuotta jo. Koska ei ole mitään metsästyskanavaa nimetty,niitä on työ ja harraste käyttään nimetty tasan tarkkaan 21 kpl, ja nimettyjä harrastekanavia lisäksi 5 kpl joihin ei pitäisi sekaantua metsästäjien. Tämä pikkuisen sivusaa aiheesta, mutta monien on se hyvä tietää.

No verrataampas kingiä uusimpaan markkinoille tulleeseen Zodiaciin:
Akun kestävyys, elikkä virrankulutus, meinaatkos että1700 mAh akku tyhjenee nopeampaa kuin kingin akku käytössä Question

Kuuluvuus, no tosiasiahan on se että harvoin tarvitaan 10 kilometriä kuuluvuutta, sanoisin 2-4 kilsaa on erittäin monen seuran passeissa ihan riittävä. En sitä väitä etteikö Norlandilla saisi ehkä kaikkein pidempiä yhteyksiä, mutta se on puhelinkohtaistakin. On jopa paljon parjattuja Stareja jotka on jahdissa päihittäneet Nordlndit (asiakkailta kuultua).
Yleensä mitä suurempi maataso (lue puhelin) sitä paremmin antenni toimii.
Ja jokainen puhelin on yksilö...

Yksinkertainen käyttää, Zorrossahan on kaikkia hienouksia,jos joku tarvitsee,mutta jokainen osaa puhelimen avata ja kanavan valita, sit näppäinlukko päälle ja hienoudet eivät haittaa...

Kylmässä toimivuus, siitä ei ole kokemuksia, mutta lupaavat ihan mahottomia Li-Ion akulle, joka ei opi vaan voit ladata koska haluat.
Näyttöä moni moittii että ei näy, olenkin kysynyt nakyykö kännyn näyttö, koska eihän sitä puhelinta 20 asteen pakkasella pitetä kiven päälle. Taskussa yleensä pidetään , ninkuin kännykin.

Äänen selvyys, hmmm... jos puheesta saa kunnolla selvää, niin onko audiopuolen laadulla kovinkaan paljoa väliä, yhkä kultakorville on, en ota siihen paljoa kantaa........ kun nappi on korvassa ja puheesta saa hyvin selvää se riittänee aika monelle, ei sieltä kuulokkeesta voi mitään mahtavaa saundia saadakkaan.

Kohina salpa, ko puhelimessa on sekä automattinen että
säädettävä Laughing

Kosteus, jep (IP 55) ei taida ihan kinggi päästä samaan, on roiskevesitiivis ja pölysuojattu.

Jep jep koko, alat puhumaan asiaa, ainoa hyöty isosta ja painavasta puhelimesta saattaa olla se että hieman pidemmälle pääsee huhuilemaan.
Zorro sitävastoin on pienin ja kevein markkinoilla oleva puhelin.

Kanaviakin mahtuu kaikki salltut, (jää vielä varastoonkin yli 200 jos vaikka lisää myöntävät) mitä pidän kyllä nykyaikana hyvinikin tarpellisena.
Koska saattaapa hyvinkin olla että tämä pikkuinen on vielä 12 - 20 vuoden päästä ihan käyttökuntoinen puhelin, kopska se on metallivalurunkoon tehty erittäin lujatekoinenkin vielä.

Tämä oli sellainen vertailu kuin minä näen sen, älkää kaikkia uskoko, mutta hieman ärsyttää sellaiset asit kun sanotaan että tää on ehdoton ei ole muita vastaavia, eiköhän jokainen valitse merkkinsä omaan käyttöön.
Mikä sopii yhdelle, niin toiselle ei, Joskus voi ensipuhelinta ostavalle aiheuttaa päänvaivaa, että onko se ainoa hyvä puhelin, paljon on alueittainkin pitkin suomea jossain seuduilla, kun on todettu että tuo on hyvä niin naapuriseuratkin haluavat sen, puskaradio toimii....

Sen verran vielä kaikkikanavaisten vertailusta:
kaikki kolme puhelinta Zodiac, Star Hunter, Hunter MK68.
Olipa rallit kujalla eilennä ja pistin pöydälle tupaan, (laiska kun olen, en viitsinyt mennä ulos) puhelimet jonoon ja kuuntelin turvaviestintää, keskukseen tais olla jotain 40-50 kilsaa, kuntelun rajamilla ja autot liikkuivat jossain maastossa. kilpailun johto ym.....
Puhelimet olivat rinnakkain äärirajoilla kuuntelu pelasi aika tasavertaisesti kun niitä siinä siirtelin niin joku oli pikkuisen herkemmässä paikkaa ja sit kun toisen siihen laittoi niin sekin kuunteli, en saanut kyllä mitään eroa mikä olisi parhaiten kuunnellut. Puhelimet oli pöydällä eikä kädessä, kun otti puhelimen käteen kuuluvaisuus parano kaikissa

viimeiseen riviin että kuluu Twisted Evil

Make
Takaisin alkuun
Elain
Vieras





LähetäLähetetty: 30.08.2004 09:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minulla on ollut Nordland ja Star käytössä vuorotellen ja erot ovat käytännössä marginaalisia. Nordlandissa on käsisäätöinen kohinasalpa, mutta jos Starin salpa on oikein säädetty ei siitäkään tule kovin paljon eroa. Ja Starin automaattisalvan saa pois päältä jos yrittää ääriolosuhteissa saada kuuluvuutta. Norlandin käsisäätöisessä kohinasalvassa on se huono puoli, että siinä ei ole lukitusta ja nuppi voi vahingossa kiertyä liiankin tiukalle. Norlandiin ei myöskään sovi 'standardi' lisälaitteet.
Takaisin alkuun
Ruutiukko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 951
Paikkakunta: Suomen Demokraattinen Kansantasavalta

LähetäLähetetty: 06.09.2004 13:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Huomasin tässä hiljattain että Zodiac 4099 -paristani on toinen puhelin omituisesti rikki: sen lähetysteho on hävinnyt johonkin. Vehvi toimii hyvin noin 300 metrin päähän, siinä se. Jahtipäällikölle kävi samalla tavalla viime vuonna, puhelimeen vaihdettiin yksi diodi ja koko korjauksen kulut olivat yli 50 % uuden puhelimen hinnasta... arvaa harmittiko ukkoa?


Nytpäs sopii sitten pähkäillä uudestaan tätäkin hommelia... hain just kokeelle tuon uuden Zodiacin ja naapurilla on sellainen jo. Samalla vertaan myös käytettyä Staria, niitä kun näyttäisi saavan neljä kappaletta yhden uuden Zodiacin hinnalla ja vanhat kuulokkeet, laturit ja antennit sopivat edelleen. Ehjä 4099 tulee vertailuun myös. Haluan myös vanhat (luvalliset) ammattikanavani jollain muotoa siirrettyä mutta Team 68-softaa ei kuulemma vielä ole... sama vanha tarina taas, myydään keskeneräistä tuotetta.


Uudessa Zodiacissa kaikki on muutenkin toisin, mikään vanhojen Zodiacien varuste ei sovi. Mielestäni omituinen veto, minusta ei ainakaan saa merkkiuskollista tuolla tavoin kun on kaikki mahdolliset lisähärvelit jo kovalla rahalla hankittu. En varmasti ala ostelemaan uusia. Nämä 4099:t ovat toimineet minulla kohtuuhyvin mutta kastella ei kannata,akkujen kesto on kylläkin kehno... ja monilla käyttäjillä on totuuden nimessä ollut näiden kanssa pirusti ongelmia, on näitä huoltoon aikalailla mennyt. Ja näin takuun jälkeen tunnetusti "ei kannata korjata".


Kertakäyttötavaraa kaikki tyynni. En oikein usko että uusi Zodiac voisi olla kestävämpi kuin vanhat, kuinkas sitten myydään seuraavaa mallia jos vanhatkin ovat vielä ehjiä?


Jos ilmenee mainittavampaa uutta niin saatan ilmoitella. Näistä kertakäyttövehveistä saa kyllä aika törkeän rahareijän aikaiseksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Make
Vieras





LähetäLähetetty: 07.09.2004 11:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ruuriukko!

Puhuit Zodiacista ja Zodiacista, ne eivät tietysti voi olla varusteiltaan yhteensopiva, koska yhteistä on nimi, eikä mikään muu, no jaa maahantuoja kylläkin jos siis puhutaan Zodiac PA5499 mallista. Starilla on sit jo eri maahantuojakin, joka ennen Star nimeä myi pyhelimet Zodiacin nimellä.
Lisäksi Zodiac Team valmistetaan ihan eri valtakunnassakin kuin muut puhelimet, saatikka eri tehtaassa Laughing
Mitä tulee laatuun, niin kyllä on selvä ero Hunter MK68 ja Zodiac Team68 puhelimilla, verrattuna Star PA6099, Star PA4099. Zodiac PA5499, Nordland, Hunt, Jahti sekä vanhempiin malleihin.
Ensinmainitut ovat roiskevesitiiviit ja erittäin tukevat mallit, ammattikäyttöön tehtyihin runkoihin suunnitellut mallit.
Jos puhutaan Star PA 4099 / PA 6099 sekä Zodiac malleista PA 4010 / PA 4099, löytyy huolto Riihimäeltä, joka on maahantuojan hyväksymä ja joka on nopeampi kuin kaukon huolto ruuhka-aikana joka alkaa olemaan pahimmillaan kohtapuoleen.
Jossain sarjoissa kieltämättä oli diodiongelma Sad
Tässä tietoa korjaajasta: Telecom Servise J Hägg 019-723168

En vielä voi olla kommentoimatta sopivuudesta seuraavaa:
Nordland LR63 ei sovi normaali kuuloke 3,5 mm, vaan 2,5 mm saati monofoni Crying or Very sad
Nordland 506: Normaali monofoni hyppylankalla tehtynä alkoi toimimaan.
Nordland 516: Piti sopiman edellisen mallin monofoni, no kyllähän sopikin mutta ei toiminut ja puolivuotta meni ennenkuin löytyi sopiva malli Question
Kaksi viimemainittua oli ainakin tehty jopa samassa tehtaassakin.
Että se niistä yhteensopivuuksista, onneksi sentää kanavat sopivat kesknään Laughing

Normaalilla monofonilla tarkoitin mallia joka sopii Stariin Zodiackiin Maxoniin Onwaan ja jopa Cobraan (PMR) Laughing

Terveisin taasen ........ Make

PS Zodiac Team 68, onnistuu ohjelmointi jos on näytää asianmukaiset paperit, nou problem Wink vaikka 100 kanavaa tai jopa 255 kanavaa.
Takaisin alkuun
non nime
Vieras





LähetäLähetetty: 07.09.2004 13:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

"PS Zodiac Team 68, onnistuu ohjelmointi jos on näytää asianmukaiset paperit, nou problem vaikka 100 kanavaa tai jopa 255 kanavaa."

Onnistuuko ohjelmoida myös meri-VHF?
Takaisin alkuun
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3 ... 24, 25, 26  Seuraava
Sivu 1 Yht. 26

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com