OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Vesilintupatruunakokeiluni 2004: Laillisilla jahtiin
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 48, 49, 50  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Kokeet ja testit
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 24.08.2004 15:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kokemuksia tuli sitten taas näistä laillisista panoksista ihan tositoimista. Muutamia mielenkiintoisia havaintoja tuli tehtyä myös jahdissa.

Ei mikään tyylikäs kuva, mutta kuvannee noita testeissä esiintyneitä ilmiöitä.



Ammuin tavia lyhyelle, mutta ihan inhimilliselle haulikkohollille. Remingtonin teräshauliparvi lienee lentänyt ”melko suppeana” kun jälki oli tuollaista. Lyijyllä tämännäköistä jälkeä on tullut lähinnä yli puolet lyhyemmiltä holleilta.

Mystinen ylilentopummi tuli ammuttua alle 20m ylilentävään sorsaparttiin. Ainoaksi selitykseksi keksin sen, että haulikuvion on pitänyt olla todella suppea, jotta aikaansain puhtaan pummin useammalla laakilla moiseen tuhannentaalan holliin Smile


Onko kukaan koskaan testannut seuraavaa:

- Otetaan metsäase ja siihen normaali metsäsupistaja.

- Varataan patruunoita tyyliin luottolyijypanos ja luottoteräspanos.

- Ammutaan koekuviot ampumamatkoilta 10m, 15m ja 20m.

Itselläni on seuraavanlainen tuntuma. Tuollaisia alle 20m holleja tulee sorsahommissa silloin tällöin. Monesti niitä pitää todellisina ihanneholleina ja saalistakin kertyy. Uskoisin, että lyijypanoksella tappava kuvio on laajempi, koska mukana on noita parvesta erkaantuneita ”liitäjiä” jotka lyhyellä matkalla omaavat kuitenkin riittävät tappotehot. Sorsa tulee reppuun, vaikkei laaki olisikaan ihan napakymppi.

Epäilen, että teräksellä kuvio on suppeampi joka suhteessä + reunaliitäjät puuttuvat tai esiintyvät vähäisemmissä määrin --> laukauksen pitää osua tosi hyvin paikalleen, että saalista tulee lähiholleilta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
saajo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 945

LähetäLähetetty: 25.08.2004 02:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itsellä ei tahdo tulla osumia terästä ammuttaessa lähi holleilta. Kauenmas sitten tiputuksia tulee. Aseena tikka m97a.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 29.08.2004 20:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuli siinä jatkettua hieman testailua ”naapurien iloksi”.



Kokeilin uteliaisuudesta tuota Miragen Tung-shottia ja Remingtonin Nitro steeliä mutta nyt 89mm hylsymitassa.

Viimeiseksi ammuin tuota kolmentuuman nitrosteeliä, mutta kasvatin matkan 40m mittaiseksi.

Kuviot katsoin samalla tavalla + maalipaperin takana oli puhelinluettelo upotusmittauksiin.

Jossain vaiheessa tuloksia, jos jotakuta kiinnostaa ja ehtii naputella.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eero
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 4379
Paikkakunta: päijät-häme

LähetäLähetetty: 29.08.2004 21:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

noita oikean puoleisia hylsyjä minäkin käytän. niissä on suhteet kohallaan ei tarvi korjailla Laughing
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 31.08.2004 08:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä



Patruuna
Remington Nitro Steel
12/89
Haulikoko 2
Haulimateriaali teräs
Haulikuorma ?


Osumia ”sorsaympyrässä” 5kpl
Aukkoja isossa ympyrässä 2kpl.

Osumia puhelinluettelon kannessa 16kpl
5mm syvyydellä 15kpl, 94%
7mm syvyydellä 15kpl, 94%
10mm syvyydellä 15kpl, 94%
15mm syvyydellä -
20mm syvyydellä -

Pitkähylsyisellä tuli ihan kohtuulliset upotukset, mutta kuvio ei näytä juurikaan tarjoavan etuja noihin aikaisemmin testattuihin. Yllättäen kaikilla hauleilla tuntui olevan lähes vakioupotus, eikä yksittäisiä syviä reikiä tullut.

Kuvio on ehkä aavistuksen laajempi edellisiä, joten hieman huonommin paikalleen osuvallakin laakilla voisi saalista tulla. Kuvio oli kuitenkin huonohko.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 01.09.2004 10:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä



Patruuna
Mirage Tung-shot
12/70
Haulikoko 4
Haulimateriaali tung-shot
(Osaako joku sanoa, onko nämä hevishottia vai jotain muuta? Eli onko Mirage joutunut keksimään Heville jonkun oman tavaramerkkinsä?)Haulikuorma 42g


Osumia ”sorsaympyrässä” 7kpl
Aukkoja isossa ympyrässä 1kpl.

Osumia puhelinluettelon kannessa 39kpl
5mm syvyydellä 35kpl, 90%
7mm syvyydellä 33kpl, 85%
10mm syvyydellä 31kpl, 79%
15mm syvyydellä 11kpl, 28%
20mm syvyydellä -

Referenssinä 34g hevishotilla ammutut upotukset
Osumia puhelinluettelon kannessa 43kpl
5mm syvyydellä 41kpl, 95%
7mm syvyydellä 40kpl, 93%
10mm syvyydellä 34kpl, 79%
15mm syvyydellä 26kpl, 60%
20mm syvyydellä 3kpl, 7%
Kolme iskemää läpi luettelon!



Puhelinluetteloon osuneiden määrä kertoo taas melkoisen suppesta käynnistä, aivan samoin mitä hevishotilla. Upotus on melkoisen hyvä, muttei aikaisemmin ammutun hevishotin tasoa, vaikka haulikoko numeroa suurempi.

JOS haulimateriaali on lähes identtistä, niin upotuseron saattaa selittää se, että 42g vs. 34g panoksissa on eroa lähtönopeuksissa.

Toinen vaihtoehto on, että tungshotti ei ole haulimateriaalina ihan Hevin veroista.

Toisaalta, alla 12/76 RC referenssilyijypaukun upotukset (Myös neloskoon hauli)
Osumia puhelinluettelon kannessa 38kpl
5mm syvyydellä 35kpl, 92%
7mm syvyydellä 26kpl, 74%
10mm syvyydellä 4kpl, 11%
15mm syvyydellä -kpl, -%

Tämän lyijypatruunan tungshotti pesee selvästi upotuksissa!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
leksa
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 25 Elo 2004
Viestejä: 50

LähetäLähetetty: 01.09.2004 11:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hevi-shot on koostumukseltaan: 50 % volframia (engl. Tungsten), 35 % nikkeliä, 15 % rautaa. Tämä "seos" on n. 10 % tiheämpää, kuin lyijy. Itse volframi (engl. Tungsten) on vielä huomattavasti tiheämpää. Käsittääkseni puhdas volframi on kuitenkin siitä huono haulimateriaali, että se on murenee helposti (ja on sikakallista). Juuri kai ballististen ominaisuuksien johdosta volframia on "jatkettu" muilla metalleilla ja tuloksena on saatu erinomaisia haulimateriaaleja (esim. Hevi-Shot). Hevi-Shot on itse rekisteröity tavaramerkki (lienee Remingtonin omistama?), joten itse veikkaan, että tämä Miragen Tung-Shot ei ole "virallista" Hevi-Shottia, mutta kemialliselta koostumukseltaan hyvinkin samanlaista (eli joku volfram + nikkeli? + rauta? - seos). Oikeata vastausta en siis tiedä, tämä on puhdas veikkaus. Onko muuten pakkauksessa mitään tarkempaa tietoa haulimateriaalin seoksesta?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 01.09.2004 11:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eipä ole seostietoja paketissa.



Ampumamatka 40m

Patruuna
Remington nitro steel
12/76
Haulikoko 3
Haulimateriaali teräs
Haulikuorma 1 3/8Oz

40m ampumamatka
Osumia ”sorsaympyrässä” 4kpl
Aukkoja isossa ympyrässä 1kpl.

Osumia puhelinluettelon kannessa 20kpl
5mm syvyydellä 19kpl, 95%
7mm syvyydellä 14kpl, 70%
10mm syvyydellä -
15mm syvyydellä -
20mm syvyydellä -


Referenssinä sama panos 35m matkalta ammuttuna
Osumia ”sorsaympyrässä” 6kpl
Aukkoja isossa ympyrässä 1kpl

Osumia puhelinluettelon kannessa 42kpl
5mm syvyydellä 37kpl, 88%
7mm syvyydellä 29kpl, 69%
10mm syvyydellä 9kpl, 21%
15mm syvyydellä -kpl,


Mitä tästäkin voisi sitten päätellä:

- Vaikka ampumamatka kasvoi 40 metriin, jota pidetään korvaaville selkeänä ylimatkana, niin peitto tuntuu nippanappa riittävältä.

- Suurimpia epäilyksiä ennen koelaukausta herättänyt upotuskin näyttäisi olevan puhelinluettelossa 7mm syvyydelle samalla tasolla 35m etäisyydeltä ammutun laukauksen kanssa.

- Lyhyemmältä matkalta ammutussa laukauksessa osa hauleista uponnut myös 10mm syvyydelle, mutta 40m etäisyydeltä ei enää yhtään.


Entäpä riittääkö esimerkiksi 7mm syvyinen iskemäjälki puhelinluettelossa sorsanteilaamiseen?

Oman järkeni mukaan riittää, sillä testissä ammutut lyijypatruunatkin antoivat 35m ampumamatkalle vain 0…11% upotusosuutta 7mm syvyydelle. Ei kuitenkaan ole epäilystäkään, etteikö näillä upotusteho piisaisi vesilinnuille tuolta matkalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumppi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 357
Paikkakunta: Turku/Noormarkku

LähetäLähetetty: 01.09.2004 17:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Teräshauliem kohdalla kannattaa myös huomata, että ne ovat pinnaltaa "liukkaampia" kuin lyijyhaulit. Tämä selittää osaksi myös sen ,että hyvät teräshaulipaukut ovat kelvollisia hanhipaukkuja, koska teräs sujahtaa hanhen paksusta sulka/alushöyhenpeitteestä lyijyä paremmin läpi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 03.09.2004 10:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse muotoilisin tuon Tumpin mainitseman liukkauden hieman eritavalla.

Esimerkiksi remarin galvanoitu teräshauli ei tunnu mitenkään poikkeuksellisen liukkaalta, jos sitä vertaa vaikkapa niklattuun lyijyhauliin.

Itse uskoisin melko suuren merkityksen olevan seuraavalla:


Terästä ja tungshottia osuman jälkeen. Kaikki haulit ovat kaikki täysin muotonsa säilyttäneitä ja siistejä.


Lyijyhauli aikaisemmista kettukokeista. Lähtökiihdytyksen ja osuman jälkeen haulit ovat joskus melkoisen kuppaisen näköisiä.

Tuollainen epämuotoinen hauli tekee varmaan rajumpaa haavakanavaa, mutta loppuviimeksi kuinka syvää sellaista? Kova ja pyöreänä pysyvä hauli tekee kenties pahempaa jälkeä, koska upotus on parempi.

Fysiikan lakeja on kaikenmoisia, mutta itse järkeilisin jotenkin että jos kohteessa energiaa ei tärväänny haulin uudelleenmuotoilemiseen, niin tuokin energia siirtyy linnun kudoksiin. Käytännössä tämä näkyy parempana upotuksena. Kaipa tätä voisi kutsua siksi "liukkaudeksi".

Näistä lyijyä raskaammista patruunoista voisi sanoa sen verran, että jos haulikonpatruunahommat kiinnostaa, niin kannattaa kokeilla ihan erikoistilannemielessä.

Jos nyt ajattelee omaa jahtihistoriaa ja merilinnustusta: Tuolloin tuli metsästettyä kaksipiippuisella. Monasti kuville tulevista linnuista sai aikaan pudotuksen jälkimmäisellä piipulla. Aina joskus pudonnut lintu sukelsi ja tuona aikana aseen ehti lataamaan. Lintu nousi erittäin usein syvällä uiden haulikon äärimatkalla tai kauempana, mutta luonnollisesti haavakkoa paikattiin. Itse uskon, että monelta harmilta olisi välttynyt, jos tuossa latausvaiheessa olisi ollut syöttää putkiin;

- Erittäin suppeasti käyvää panosta
- Jonka haulit antavat selvästi lyijyä paremman upotuksen

Nyt testatuista tuon hevishot ja tungshot omaavat tämänsuuntaisia piirteitä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 19626
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 03.09.2004 12:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Asiasta hieman eri raiteille.

Katselin tuossa Take em videot 5 ja 6 noin niinkuin pillitysoppimismielessä. Noistahan voidaan olla muuten montaa mieltä, mutta seuraava pisti silmään.

Kaverit näyttivät syöttävän putkiin moisennäköistä apetta:

http://www.winchester.com/products/catalog/shotdetail.aspx?symbol=SSH1233&bn=5&use=13&gauge=12

Eli mustahylsyistä winsun supreme-teräspanosta. Mahtaakohan moista saada suomenmaasta?

Vaikka kamera varmasti vääristää holleja, niin pudotuksia näkyi välillä tulevan “melkoisen” pitkiltä matkoilta, sekä hanhiin että sorsiin.

Onko jollain kokemusta moisista teräspatruunoista? Isonveden takana taidetaan mennä muutenkin aika pitkällä näissä korvaavissa. Ainakin itseäni kiinnostaisi nämä laadukkaamatkin teräs- (ja hevityyppiset) patruunat. Hintaero tuskin on enää mikään maagillinen nyt myytäviin, riippuen tietysti paljonko kauppias haluaa katetta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumppi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 357
Paikkakunta: Turku/Noormarkku

LähetäLähetetty: 03.09.2004 22:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No mä oon tolkuttanu tätä hyvien korvaavien maahantuontia jo pidemmän aikaa. Eli tarkoitan just esim remingtonin hevishottia ja näitä winchesterin supreme teräslatinkeja. Heikkoa vaan tuntuu olevan tarjonta ja aika heikkoa tuntuu olevan täällä kysyntäpuolellakin. ei se oikeen riitä, että näistä paukuista on kiinnostunut Joku Tumppi ja Lahtinen ja muutama muu tyyppi. Oon koittanu valistaa kaikkia kanssametsästäjiä näistä paukuista ja hiostanut myös maahantuojia, mutta aika heikkoa hedelmää tää työ kantaa.

Jos nyt oikeen aiheessa vielä pysytään,niin mitä tulee just noihin winsun supremeihin, niin niitä on kai joku muistaakseni saanut suomestakin.Mitä lie salakuljetettua erää ollut Very Happy . Remarin hevishottia taas ei oo suomessa näkyny.

Oma päätökseni on selvä. Tulevaisuudessa erikoislaakit ladataan itse(tarkoittaa tässä tapauksessa 10 kal.) Ratkeepahan panoshommat kerralla, eikä tarvi enää täällä ruikuttaa!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
jarih
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 2086
Paikkakunta: Kirkkonummi

LähetäLähetetty: 03.09.2004 23:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumppi: 36g:n 2.8 mm:n Hevi-Shotti paukut 440 m/s on olleet hyvin toimivia henureille! Ihan vain vinkiksi kun suunnittelet niitä 10/89 latauksia! Normaalimatkoilta haulit tuntuu menevän kokonaan linnusta läpi.. ruokapöytään asti kun ei ole yhtään haulia ilmaantunut. Eikä peratessa ole yhtään löytynyt.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7460

LähetäLähetetty: 04.09.2004 00:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oikein Tumppi...

Tosin itselataamalla maksaa mansikoita, mutta kun ei ole muutoin saatavilla, ainakaan remigtonin tuotteita.

Itse kävin hakemassa lisää noita 34g hevejä ja nyt on tallessa satakunta patruunaa, joten eiköhän tässä tovi pärjätä.

Hintapolitiikka vaan on sen oloinen, ettei noita turhaan viitsi räiskiä. Toisaalta ostin samaan sysyyn federalin kuparoituja lyijyhauleilla varustettuja 76:a a 2.10 kpl asettaa omat norminsa, Hevit eivät tunnu enään lainkaan niin kalliilta. Toisaalta federalin 12/89 kuparoidut suht isoilla hauleilla veivät voiton ,3e kpl hinnalla.

Lapuan naturaliksetkin ovat naurettavan halpoja 38 euron hintaan per aski 308 luokasssa.

Muutama kommentti Lahtisen aienpiin huomioihin:

Jenkeissä tiukenpiin supistuksiin meno johtuu kalkkunajahdeista, ei niinkään vesilinnustuksesta.Eli on huomattu, että kyllä ne supistajat kestää kovempiakin materiaaleja.

Tun shot ja hevi vertailun ihmettely loppuu kun avaat patruunat ja puristat tongeilla, hevi ei puristu ja tun shotin pitäisi puristua.Jos, näin ei käy, niin kyse on trademark omistuksista.Tun shottia markkinoidaaan pehmeänä materiaalina.

Muutoin olen sitä mieltä, että kovaan materiaaliin ammutut testilaukaukset eivät kerro aivan tasapuolisesti lyijyn ja kovenpien materiaalien verrattavuudesta, sillä lyijyhauli ei kohtaa samaa kovuutta kudokseen ammuttaessa ja näin ollen, muotoutumiseen kuluvaa energiaa ei reaalimailmassa ole.

Eli jos ammuttaisiiin kilpikonnia tai vyötiäisiä, niin hevit ja rauta olisivat selvästi parempia, mutta pehmeisiin kohteisiin ammuttaessa, erot hieman tasoittujat ollen kovenpien materiaalien eduksi kuitenkin, sillä lyijyhaulin pinta-ala lyttäytyessään ei kasva prosenttuaalisesti juurikaan, kuten käy kiväärikaliberisilla luodeilla.

Hyvin antimoidut lyijyhaulit kyllä puolustavat paikkaansa ja toisaalta lyijyhaulit antavat anteeksi´tähtäysvirheitä lentoonammunnassa joten korvaavat vaativat kyllä tarkkaa miestä perän taakse. Materiaali karsii miehet... lyijyllä ampuu huononpikin lentoonampuja. Tämä vain noin niinkuin toteamuksena niille jotka sanovat, ettei korvaavilla tipu. (tinaa ja sinkkiä ei lasketa Wink )
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7460

LähetäLähetetty: 05.09.2004 14:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sen verran mielenkiintoinen aihe, että kaivoin erään testin tulokset esiin. Metsästäjä lehti 4/2000.

Siinä on kattavasti testattu tuolloin myynnissä olleita vesilintupatruunoita vttn ja vihtavuoren avustuksella. Testit oli ammuttu puolisuppealla supistuksella 30m matkalta 17% gelatiiniin joka tiheydeltään vastaa sorsanlihaa.

Lukekaa ihmeessä.

En sen enenpää lainaa artikkelia, mutta jotakin: Remingtonin 3,5mm teräshauleilla varustettu 76:n oli lähes identtinen Kentin ja Gyttorpin Tungsten 3mm 70 latausten kanssa.Näin siis läpäisyn ja kuvion osalta. Toisaalta tungstenit olivat kuvioltaan leveämpiä, siis lentoonammunassa ehkä ottavampia. Samaan upotukseen pääsivät verrokkina olleella 3,25mm winsun lyijyllä.

Myös eräs pieni huomionarvoinen seikka oli se, että myös teräshaulien tiheyksissä oli eroja. Tuo Remingtonin teräshauli oli tiheydeltään ja kovuudeltaan kovemmasta päästä.

Vertailun vuoksi he ampuivat myös 3,25 teräshauleilla 40 ja 50m matkoille, mutta upotukset jäivät kovin vähäisiksi.

Eli jos minun pitäisi lähteä tuon testin perusteella patruunakaupoille, niin ostaisin remarin 76:sta terästä tai noita tungsten matrix panoksia, riippuen siitä kummatka on halvempia.

PS. Paljonkohan tuo liivate mahtaa maksaa? Olisi ainakin tasalaatuinen ja paremmin lihaa läpäisymielessä vastaava materiaali kuin vaneri.
_________________
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Kokeet ja testit Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 48, 49, 50  Seuraava
Sivu 3 Yht. 50

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com