| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Enkeksimtn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Mar 2016
Viestejä: 286
|
 Lähetetty: 18.04.2017 11:28 Viestin aihe: |
 |
|
| Sigamees kirjoitti: | | Enkeksimtn kirjoitti: | | Eräs sukulainen otti maansa pois, kun hänen mailla ei pyydetty ollenkaan. |
Joskus kuuntelin jahtipäällikön puhetta tuosta, joka syksy kuulemma useampi soittelee että täällä ne hirvet on, ettekä ole käynyt. Se että siellä on hirviä, voi tarkoittaa sitä että maanomistaja näki kaksi hirveä heinäkuussa, ja se ettei ole käyty, tarkoittaa ettei ole nähty.
Esimerkiksi alueen läpi koiran kanssa liikkuminen ei ole käymistä, se että punanutuissa paistaa 3h makkaraa näkyvillä tien vieressä taas on  Tämä tulee vielä toistaa useasti syksyssä. Näin tehdään pr:rää....
Ihan oikeasti noissa asioissa liikutaan aka paljon luulo ja mutu tasolla, harvalla maanomistajalla on mitään käryä alueen riistakannasta, tavoitekannasta tai metsästyksestä, ja siksi noita ikäviä tilanteita syntyy. Kun ne alueen kolme kaurista jossain nähdään, on niitä hirveästi ja jonkun mielestä niitä on pakko ampua.... |
Tai sitten +5 hirveä myllää 0,5 hehtaarin naurismaan 3 syksynä(sekä tuhoaa taimikkoa + rikkoo paaleja) , ettei naurismaasta käytännössä mitään jää jäljelle. Tuossa on vielä sellainen keissi, että kunnan raja on hyvin lähellä ja kun toinen puoli ei pyydä ollenkaan, niin voit kuvitella, missä ne hirvet on. Minusta paras käsitys on niillä, jotka alueella liikkuu(oli se sitten maanomistaja, kuntoilijat, marjastajat, seuran pomo tai joku muu.). Alue on siis kunnan parhaimpia pyyntimaita, jossa kaadot on olleet 100% vuosia ongelmitta.
Vaikka tuossa minun mainitsemassa tapauksessa tuolla mutulla ei ole osuutta, niin kyllä ne soitot/toiveet on otettava vakavasti ja käydä vaikka pienemmällä poppoolla näkyvästi pyytämässä. Tuo on se just osa sitä ylimielisyyttä, mitä tulee välttää. Ei metsästys tarvitse olla pelkkää saaliinkiimaa ja Nykäsen sanoin: jokainen tsäänssi on mahdollisuus 
Noilla seuduilla ei nyt hirveästi ole porukkaa tätä nykyä, niin mukavasti kahvistelun ja rupattelun ohessa tulee kuunneltua paikallisten huolia ja murheita, vaihdettua kuulumisia, sekä ylläpidettyä suhteita. Kauriiden osalta olen henkilökohtaisesti luvannut maanomistajalle aina paistin saaliista, jos useampi kaatuu, niin sitten vaikka päinvastoin(itselle paisti tai puolikas elukka) ja maanomistaja saa aina käsiteltyä tavaraa.
Ps. laitettiin uusi seura pystyyn(johon myös tuo sukulaisen maat kuuluu) ja vähemmän yllättäen maanomistajat lähti innolla matkaan(käytännössä kaikki, joilla on tuolla alueella maita; irtisanoivat vanhat sopimukset pois välittömästi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Sigamees
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11062
|
| Lähetetty: 18.04.2017 11:42 Viestin aihe: |
|
|
| Enkeksimtn kirjoitti: |
Ps. laitettiin uusi seura pystyyn(johon myös tuo sukulaisen maat kuuluu) ja vähemmän yllättäen maanomistajat lähti innolla matkaan(käytännössä kaikki, joilla on tuolla alueella maita; irtisanoivat vanhat sopimukset pois välittömästi. |
No hyvä, tuolla on mukavan miehen maine aina taattu 
Ja sitten ihmetellään kun alueet on pieniä ja sirpaleisia...
_________________
Running target! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11062
|
| Lähetetty: 18.04.2017 11:49 Viestin aihe: |
|
|
| Enkeksimtn kirjoitti: |
Tai sitten +5 hirveä myllää 0,5 hehtaarin naurismaan 3 syksynä(sekä tuhoaa taimikkoa + rikkoo paaleja) , ettei naurismaasta käytännössä mitään jää jäljelle. |
...ja 100km säteellä ainoa villisika myllää perunamaan, seuran ainoa majava patoaa juuri minun ojan, kolmen kauriin suojeltu "lauma" syö pihan omenapuut ja nyt on ilmestynyt yksi peurakin tallomaan viljapeltoa. Ammuttavahan ne on....
Se on juuri se näkökulma ja ymmärryskysymys, mitä noista toiveista voi/kannattaa toteuttaa.
_________________
Running target! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Enkeksimtn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Mar 2016
Viestejä: 286
|
| Lähetetty: 18.04.2017 11:50 Viestin aihe: |
|
|
| Sigamees kirjoitti: | | Enkeksimtn kirjoitti: |
Ps. laitettiin uusi seura pystyyn(johon myös tuo sukulaisen maat kuuluu) ja vähemmän yllättäen maanomistajat lähti innolla matkaan(käytännössä kaikki, joilla on tuolla alueella maita; irtisanoivat vanhat sopimukset pois välittömästi. |
No hyvä, tuolla on mukavan miehen maine aina taattu
Ja sitten ihmetellään kun alueet on pieniä ja sirpaleisia... |
Häh? Koko seuran perustaminen lähti maanomistajien aloitteesta... Kaikki maat on yhtenäisiä ja pari pientä vierasta palstaa on alueen reunalla. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
velman
Kanta-asiakas
Liittynyt: 11 Tam 2008
Viestejä: 364
Paikkakunta: Satakunta
|
| Lähetetty: 18.04.2017 13:21 Viestin aihe: |
|
|
| overkill kirjoitti: | | velman kirjoitti: | | valmet 412s kirjoitti: | | Enkeksimtn kirjoitti: |
Täällä suunnalla harva näkee sen riistana -> enemmän villinä lemmikkinä, mitä ruokitaan huvikseen ja ihastellaan lasin takaa. |
Jep se täälläkin on ollu tyyli.
-Ja kesyhän se on moneen muuhun verrattuna. |
Jollain seuralla on, jollain ei.
5-10 on tainnut vuosittain eräksi päätyä.. |
On todella sääli että kauriiseen ikävä kyllä asennoidutaan kuin lähes johonkin tuholaiseen monella alueella. Olen nähnyt eräänkin seuran johtohenkilön mesoavan että kauriit tulee tappaa kaikki kun häiritsee hirvikoirien toimintaa... Ei voi muuta kuin ihmetellä sellaisiakin kommentteja. Mutta ikävä kyllä tätä tapahtuu.
Itse henkilökohtaisesti arvosta hirvien, valkohäntien ja kauriiden välillä juuri kauris jahtia eniten. Jahti on todella hienoa ja riistanhoidollisesti se on todella kiitollinen laji. Reviirit on kohtuu pieniä joten riistanhoito pienenkin seuran alueella onnistuu hyvin ja kauris on kuitenkin kohtuullisen nopea lisääntymään kun siihen annetaan sille mahdollisuus. Peto kannan kurissa pito ja sekä alueilla missä lumi peite on paksu talvisin ruokinta on tärkeä mutta alueilla missä lumi peite ei ole niin paksu kauris pärjää kyllä hyvin ilmankin ruokintaakin. Kauris on saaliina todella kaunis ja helppo kuljettaa vaikka yksin. Liha on todella maukasta vaikka sitä vähän onkin. Ja trofee on helppo valmistaa itse ja ei vaadi isoa tilaa seinällä joten sisustuksellisesi se sopii moneen tilaan jolla on varmasti monessa perheessä iso merkitys.
Meidän jahti kulttuuri on vain ikävä asia jahdin kannalta. Varsinkin alueilla missä lunta on enemmän talvisin on kauriin ampuminen talvella ruokinnalle aika helppo homma. Toki täysin laillista ja en sen vuoksi valita mutta kyllä parhaat nautinnot kauris jahdista saa kevään pukki jahdista, tai alkusyksyn jahdeista avoimilla pelloilla. Mutta toki tämä on vain oma mieltymys asiaa kohtaan. Mutta jos saisin päättää rauhoittaisin kauriin loka-marraskuusta lähtien mutta vapauttaisin pukkien jahdin koskemaan koko kesää kevät jahdista alkaen tuonne lokakuulle saakka. On todella palkitsevaa seurata kauriin kehitystä vuosien saatossa ja odottaa kunnes pukki saavuttaa oikeasti ammuttavan kokonsa ja tämän jälkeen kohdentaa jahti koskemaan juuri tätä yhtä yksilöä. Monesti huomataan ettei se jahti olekaan ihan niin helppoa kun kohteena on yksi tietty yksilö eikä tarkoitus ole summassa ampua vain joku ja sekin vielä talven pakkasilla ruokinnalle. Yleensäkin kauriin osalta on kaikkein tärkeintä kohdentaa jahti juuri tiettyyn yksilöön jotta kanta voi ja kasvaa hyvin. Toki samaa tulisi tehdä kaikkien sorkkaeläinten kanssa mutta tästä nyt voi suomessa ikävä kyllä vain haaveilla. Mutta kauriin osalta se on teknisesti helpompaa kun joka seura voi käytännössä hallita jahtia omalla alueella oman kannan kanssa. Ottaen huomioon toki ettei näitä omiin muroon kusioita ole alueella. Mutta ensinmäinen asia mikä tulisi saada kuntoon olisi ihmisten asenne muutos. Mikäli kuuluu kommentteja että "joutaa ampua, ihan sama, minä ammun ainakin" tai muuten ei arvosteta riistana niin hankala sitä kantaa siinä on hoitaa. Munatonta toimintaa joka tapauksessa. Meillä ei ole yhtään riistalajia liikaa suomessa ja kaikkia niitä tulisi hoitaa ja metsästää järjellä. Jos joku riistalaji ei itseä kiinnosta ei se ole mikään valtuutus silloin pilata muiden kiinnostusta asiaan. Mutta ikävä kyllä näitä "ihan saman, minä ammun kuitenkin ku kohdalle tulee" tyyppejä on ihan liikaa joka seurassa.
Mutta edelleen nyt kaikki seuraamaan kauriiden liikettä luonnossa. Itsellä on yhden pukin etsintä päällä mitä olen tässä reilut 3 vuotta aktiivisesti seurannut mutta pahalle näyttää että on tainnut kissa viedä sen viime talvena. Sen reviiri on lähes kokonaan metsässä joten vielä on toivoa mutta reilun viikon seuraamisella en ole sitä vielä nähnyt. No jos kissa on vienyt niin eipä sille voi mitään mutta pari muuta todella hyvää lupaavaa nuorta pukkia on löytynyt samalta alueelta niin jatkoa on vaikka tuo pukki olisikin jo kuollut. Toki on mahdollista että joku muu on sen ampunut mutta toivon että sarvet olisi silloin jonkun seinällä. Mitallia on kyllä tullut mutta viimevuotiset sarvet eivät vielä ihan kullalle riittäneet mutta tämänvuotiset olisi ehkä jo sen rajan ylittäneet. |
Väärinkäsityksen välttämiseksi tarkennan että koko seuran alueella n.5-10 vuodessa. Kaatoluvasta vapautumisen jälkeen oli aluksi muutaman vuoden 5 kauriin kiintiö seuran alueella jota johtokunta "seurasi". Sittemmin on ollut kauris/jäsen kiintiö. Eipä niitä kaikkia ole ammuttu... ilpo niitä taitaa eniten verottaa meillä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Lahtis
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Hei 2007
Viestejä: 2519
Paikkakunta: Hamina
|
| Lähetetty: 18.04.2017 13:29 Viestin aihe: |
|
|
| Metsäarska kirjoitti: | | Lahtis kirjoitti: | Ruokinnan vierestä löytyi kuollu nuor pukki. Ehjän näkönen, ei riutunut tai muutakaan. Nylettiin ruho, josko nahka paljastaisi kuolinsyyn. Ei löytynyt luodinreikiä, eikä ilveksenkään tekosia oo. Kaveri laitto nyletyn elukan Eviraan tutkittavaksi, josko selviäisi kuolinsyy. En tiiä vaivautuvatko ees avaamaan, mutta olisi kyl mukava tietää miksi vahvan näkönen pukki kuollut noin. Jos on ruokinnasta tai muusta johtuvaa, niin osattais reagoida. Harmi sinällään, kun ilves on viime kesänä verottanut jo kantaa ja nyt vielä tämä. Onneksi on niin vahva kanta, ettei vähään kaadu. Täytyy vaan tulevana syksynä olla tarkkana verotuksen kanssa. Pari vuotta menty sillä linjalla, että ammutaan vaan pukkivasoja tai ylivuotisia pukkeja, niitä kun on tuntunut olevan paljon.
Ja tohon seuran kieltojen rikkomiseen ja kiertämiseen, toi on oivallinen tapa saada lihava riita aikaiseksi.  Suosittelen harkitsemaan kahteen kertaan. Mikään ei vituta enempää kuin se, että teet v1tusti töitä kauriiden eteen ympäri vuoden, ja sitten tulee joku 10 hehtaarin ihme ja ampuu kaikki tuottavat yksilöt. Noin niinkun kärjistettynä.
/Antti |
Kannattaahan tuossa tsekata mitä ruokinta piti sisällään. Voipi olla, että jos yht`äkkiä vetää napansa täyteen kuivaa viljaa niin kaatuu melkein niille jalan sijoilleen, peitattu viljakaan ei ole terveellistä. Ja joskus noutaja tulee vaikka näyttäis ettei mitään syytäkään.. |
Peitattua ei ole tarjolla, ellei ole sattunut astetta isompaa kämmiä. Kauraa syötetään, tosin sitäkin on koko seuran alueella varmaan 20 automaatissa läpi kauden tarjolla. Mitä kameroilla seurailtu, niin viime aikoina normi visiitti automaatilla kestää 2 kuvan verran(alle 10min). Eiköhän tuo kuolinsyy selvinne jos vain Evirassa vaivautuvat avaamaan.
/Antti |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Enkeksimtn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Mar 2016
Viestejä: 286
|
| Lähetetty: 18.04.2017 13:41 Viestin aihe: |
|
|
| Lahtis kirjoitti: | | Metsäarska kirjoitti: | | Lahtis kirjoitti: | Ruokinnan vierestä löytyi kuollu nuor pukki. Ehjän näkönen, ei riutunut tai muutakaan. Nylettiin ruho, josko nahka paljastaisi kuolinsyyn. Ei löytynyt luodinreikiä, eikä ilveksenkään tekosia oo. Kaveri laitto nyletyn elukan Eviraan tutkittavaksi, josko selviäisi kuolinsyy. En tiiä vaivautuvatko ees avaamaan, mutta olisi kyl mukava tietää miksi vahvan näkönen pukki kuollut noin. Jos on ruokinnasta tai muusta johtuvaa, niin osattais reagoida. Harmi sinällään, kun ilves on viime kesänä verottanut jo kantaa ja nyt vielä tämä. Onneksi on niin vahva kanta, ettei vähään kaadu. Täytyy vaan tulevana syksynä olla tarkkana verotuksen kanssa. Pari vuotta menty sillä linjalla, että ammutaan vaan pukkivasoja tai ylivuotisia pukkeja, niitä kun on tuntunut olevan paljon.
Ja tohon seuran kieltojen rikkomiseen ja kiertämiseen, toi on oivallinen tapa saada lihava riita aikaiseksi. Suosittelen harkitsemaan kahteen kertaan. Mikään ei vituta enempää kuin se, että teet v1tusti töitä kauriiden eteen ympäri vuoden, ja sitten tulee joku 10 hehtaarin ihme ja ampuu kaikki tuottavat yksilöt. Noin niinkun kärjistettynä.
/Antti |
Kannattaahan tuossa tsekata mitä ruokinta piti sisällään. Voipi olla, että jos yht`äkkiä vetää napansa täyteen kuivaa viljaa niin kaatuu melkein niille jalan sijoilleen, peitattu viljakaan ei ole terveellistä. Ja joskus noutaja tulee vaikka näyttäis ettei mitään syytäkään.. |
Peitattua ei ole tarjolla, ellei ole sattunut astetta isompaa kämmiä. Kauraa syötetään, tosin sitäkin on koko seuran alueella varmaan 20 automaatissa läpi kauden tarjolla. Mitä kameroilla seurailtu, niin viime aikoina normi visiitti automaatilla kestää 2 kuvan verran(alle 10min). Eiköhän tuo kuolinsyy selvinne jos vain Evirassa vaivautuvat avaamaan.
/Antti |
Syy kuolemaan on syödyt lyijyhaulet(viittaus merikotkakeskusteluun) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
heiluri
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34959
|
| Lähetetty: 18.04.2017 16:54 Viestin aihe: |
|
|
Kahdeksan kaurismäkeä partissa,jokunen sentään jäänyt .
_________________
Kertalaakiyhdistys |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
NoVoeHelevetti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005
Viestejä: 6357
Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
| Lähetetty: 19.04.2017 07:42 Viestin aihe: |
|
|
| Enkeksimtn kirjoitti: |
Tai sitten +5 hirveä myllää 0,5 hehtaarin naurismaan 3 syksynä(sekä tuhoaa taimikkoa + rikkoo paaleja) , ettei naurismaasta käytännössä mitään jää jäljelle. Tuossa on vielä sellainen keissi, että kunnan raja on hyvin lähellä ja kun toinen puoli ei pyydä ollenkaan, niin voit kuvitella, missä ne hirvet on. Minusta paras käsitys on niillä, jotka alueella liikkuu(oli se sitten maanomistaja, kuntoilijat, marjastajat, seuran pomo tai joku muu.). Alue on siis kunnan parhaimpia pyyntimaita, jossa kaadot on olleet 100% vuosia ongelmitta. |
Täällä sitä jeesustellaan hirvien aiheuttamilla tuhoilla. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Berkele
Kanta-asiakas
Liittynyt: 27 Hei 2006
Viestejä: 2216
Paikkakunta: Oulu
|
| Lähetetty: 19.04.2017 08:40 Viestin aihe: |
|
|
7 kauriin porukka meni eilen appiukon mailla kotipellon laidasta auton edestä. Tuosta kärsis jo yhen verottaakin, kun ei sielläpäin näytä kauriinliha ihmisiä kiinnostavan. Ruokinnan kun laittais saattais olla aika hyvä mahdollisuus jousella kopsauttaa.
Tosi komea pukki, ainakin kaksi viimevuoden vasaa ja loput aikusia nakkuja näytti olevan. En oo ennen noita porukassa nähny liikkuvan. Pareittain ja yksittäin on aiemmin havainnot olleet. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Enkeksimtn
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Mar 2016
Viestejä: 286
|
| Lähetetty: 19.04.2017 09:22 Viestin aihe: |
|
|
| NoVoeHelevetti kirjoitti: | | Enkeksimtn kirjoitti: |
Tai sitten +5 hirveä myllää 0,5 hehtaarin naurismaan 3 syksynä(sekä tuhoaa taimikkoa + rikkoo paaleja) , ettei naurismaasta käytännössä mitään jää jäljelle. Tuossa on vielä sellainen keissi, että kunnan raja on hyvin lähellä ja kun toinen puoli ei pyydä ollenkaan, niin voit kuvitella, missä ne hirvet on. Minusta paras käsitys on niillä, jotka alueella liikkuu(oli se sitten maanomistaja, kuntoilijat, marjastajat, seuran pomo tai joku muu.). Alue on siis kunnan parhaimpia pyyntimaita, jossa kaadot on olleet 100% vuosia ongelmitta. |
Täällä sitä jeesustellaan hirvien aiheuttamilla tuhoilla. |
Minä mitään jeesustele. Perustelin, miksi maanomistaja otti maansa pois metsästysseuralta. Sie varmaan ottaisit noilta vain turkit ja trofeet talteen trikiinivaaran takia |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
NoVoeHelevetti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005
Viestejä: 6357
Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
| Lähetetty: 19.04.2017 10:00 Viestin aihe: |
|
|
| Enkeksimtn kirjoitti: | | NoVoeHelevetti kirjoitti: | | Enkeksimtn kirjoitti: |
Tai sitten +5 hirveä myllää 0,5 hehtaarin naurismaan 3 syksynä(sekä tuhoaa taimikkoa + rikkoo paaleja) , ettei naurismaasta käytännössä mitään jää jäljelle. Tuossa on vielä sellainen keissi, että kunnan raja on hyvin lähellä ja kun toinen puoli ei pyydä ollenkaan, niin voit kuvitella, missä ne hirvet on. Minusta paras käsitys on niillä, jotka alueella liikkuu(oli se sitten maanomistaja, kuntoilijat, marjastajat, seuran pomo tai joku muu.). Alue on siis kunnan parhaimpia pyyntimaita, jossa kaadot on olleet 100% vuosia ongelmitta. |
Täällä sitä jeesustellaan hirvien aiheuttamilla tuhoilla. |
Minä mitään jeesustele. Perustelin, miksi maanomistaja otti maansa pois metsästysseuralta. Sie varmaan ottaisit noilta vain turkit ja trofeet talteen trikiinivaaran takia |
Ja sinä varmaan moksit hirvesi 308:lla (tai jopa 3006 supermaknumilla) ja superhammerheadilla. Maittavampaa lihaa menee laakista hukkaan vähintään kahden majavan verran, jos et sitten marinoi lihoja pas-kalla...
Mutta se siitä. Tällä kulmalla ihan mukavaa kannankasvua, vaan paikoin astuu kyllä raaka yliverotus kuvaan kauriin osalla. Siihen lisätään vielä predaatio ja liikenne niin taitaapi pysyä kanta aikalailla vakiona. Jonkun kärsii ampua, kun pysyisi vaan joku tolkku. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
NoVoeHelevetti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005
Viestejä: 6357
Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
| Lähetetty: 26.05.2017 14:58 Viestin aihe: |
|
|
Tästä otin pelkät sarvet.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
late2
Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004
Viestejä: 15356
|
| Lähetetty: 26.05.2017 15:15 Viestin aihe: |
|
|
| NoVoeHelevetti kirjoitti: |
Tästä otin pelkät sarvet. |
Joko pisteet on laskettuna ? Automälli ? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
NoVoeHelevetti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Tam 2005
Viestejä: 6357
Paikkakunta: Akaan seurakuntanuoret
|
| Lähetetty: 26.05.2017 15:25 Viestin aihe: |
|
|
Ei oo laskettuna, ja mälli oli 6,5millinen oryxi.
Yllättävän pitkälle hyppäs vaikka hyvä lavantausosuma oli. Eka 70 m ojaa, 90vinkkeli ja 50m sivuun. Piti koira hakea kaveriks kun ei heti löytynyt. Helpompi oli kulkea liinan jatkona kuin haroa tuntitolkulla maastoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
