OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Valvontakamera mökille
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 13277
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 26.01.2018 14:02    Viestin aihe: Valvontakamera mökille Vastaa lainaamalla viestiä

Tällä foorumilla on keskusteltu paljonkin riistakameroista ja myös jonkun verran noista laadukkaista valvontakameroista.

Otetaas kysymystä vähän siihen väliin…

Eli löytyyköhän ehdotuksia, pystyykö seuraavanlaista systeemiä toteuttamaan mitenkään kustannustehokkaasti:

- Ulkokamera
- Kameran suuntauksen ”komentaminen” etänä
- Vähintään kohtuullinen kuvanlaatu, lähinnä päivänvalossa
- Datansiirto langattomasti, esimerkiksi 4G wifiboxin kautta

Pääkäyttönä olisi siis lähinnä oman mökkirannan satunnainen livetsekkaus (Onko veneet vielä pinnalla, tai joko lahti vetänyt jäähän tai laituri lähtenyt Ruotsinristeilylle jne)

Plussaa, jos systeemissä myös seuraavanlaiset ominaisuudet:
- Liikkeentunnistus luvattomien kulkijoiden seurantaan
- Kuvan lähetys vaikkapa sähköpostiin


Eli tietynlainen ”next step” riistakamerasta. Onko moisia systeemeitä edes olemassa, vai loikataanko heti tonnien hintaluokkaan?

Ja onko moinen systeemi asennettavissa itse ilman mitään rakettitiedeinsinöörin papereita…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Supe
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Tou 2014
Viestejä: 4079

LähetäLähetetty: 26.01.2018 14:29    Viestin aihe: Re: Valvontakamera mökille Vastaa lainaamalla viestiä

Netin yli pyöritettävät ja zoomattavat kamerat maksavat noin alk 500 mitä katselin ja tarvii siis virran ja jonkin modeemin. Tämä pitäisi laittaa tavallaan tolpan nokkaan, että voi kuvata joka suuntaan. En kyllä tiedä onko liikkeentunnistusta.

Etäohjattavia riistakameroita saa 200 eur ja näissä on time lapse kuvaus. Eli sopiva sijoitus ja voi kuvata suunnilleen koko tonttia. Myös kuvien pyytäminen halutessaan onnistuu.
_________________
das Endziel ist mir nichts, die Bewegung ist mir alles
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RiUDE
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 16872
Paikkakunta: Savonlinna

LähetäLähetetty: 26.01.2018 14:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kyllä niitä löytyy ihan kympien hinnoista alkaen kiinasta, mikä on sitten järkevä hinta-laatu taso, en tiedä

http://www.dx.com/s/ip+camera

jos nettiliittymä on "mokkula", pitää esim soneralla maksaa pari uroa kuussa että avaavat portit "toiseen suuntaan" jotta voit ohjata kameraa ja kamera voi lähettää ulos kuvaa.
_________________
Savo suureksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Kelatapa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Hel 2015
Viestejä: 138

LähetäLähetetty: 26.01.2018 23:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mahtaako tuo langaton yhteys olla paras vaihtoehto. Jos jompi kumpi wifi-pää ei toimi, yhteys ei toimi. Eli jos siihen kameraan tulee sähkö, samaa piuhaa pitkin saa yhteydenkin, power over ethernet. Sähkökaapelia pitkin saa yhteyden myös pelaamaan. Itse olen harkinnut 3g riistakameraa. Suomessa taitaa hinta alkaa kolmosella. Taitaa varmin olla 6v-akku siihen sitten. No, mulla olisi riistakameralle muutakin käyttöä.

Toinen vaihtoehto on itsellä kamera sisälle kuvaamaan ikkunan läpi ulos.

Sitäkin olen miettinyt, että kriminaalien tullessa mökille kamerallekin käy huonosti.. Riistakamera talon katolla ehtii kuvat sähköpostittaa ennenkuin rutka kiipeää katolle.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 13277
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 27.01.2018 08:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kelatapa kirjoitti:
Mahtaako tuo langaton yhteys olla paras vaihtoehto. Jos jompi kumpi wifi-pää ei toimi, yhteys ei toimi. Eli jos siihen kameraan tulee sähkö, samaa piuhaa pitkin saa yhteydenkin, power over ethernet. Sähkökaapelia pitkin saa yhteyden myös pelaamaan. Itse olen harkinnut 3g riistakameraa. Suomessa taitaa hinta alkaa kolmosella. Taitaa varmin olla 6v-akku siihen sitten. No, mulla olisi riistakameralle muutakin käyttöä.

Toinen vaihtoehto on itsellä kamera sisälle kuvaamaan ikkunan läpi ulos.

Sitäkin olen miettinyt, että kriminaalien tullessa mökille kamerallekin käy huonosti.. Riistakamera talon katolla ehtii kuvat sähköpostittaa ennenkuin rutka kiipeää katolle.


Power over ethernet kuullostaa mielenkiintoiselta.

Lieneeköhän noissa 4G routtereissa kykyä moiseen syöttöön?

Ja pystyyköhän moista kameraa etäsuuntaamaan?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 13277
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 27.01.2018 08:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

RiUDE kirjoitti:
kyllä niitä löytyy ihan kympien hinnoista alkaen kiinasta, mikä on sitten järkevä hinta-laatu taso, en tiedä

http://www.dx.com/s/ip+camera

jos nettiliittymä on "mokkula", pitää esim soneralla maksaa pari uroa kuussa että avaavat portit "toiseen suuntaan" jotta voit ohjata kameraa ja kamera voi lähettää ulos kuvaa.


Oho. Siinä on kamera poikineen.

Aika moista valinnanvaikeutta 😁
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RiUDE
Kanta-asiakas


Liittynyt: 24 Maa 2004
Viestejä: 16872
Paikkakunta: Savonlinna

LähetäLähetetty: 27.01.2018 10:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

erillinen poe injektori maksaa muutaman kympin. se siis syöttää ethernet piuhaan kameran syöttöjännitteen.
niissäkin on olluyt kyllä jonkun verran ongelmia, töissä tuli noita aiemmin käytettyä.

https://www.verkkokauppa.com/fi/product/60099/gmnxd/TP-LINK-TL-POE150S-PoE-injektori

kannattaa huomioida kameran (valoineen) ottama virta ja verrata poen ulostulon tehoon.
ja usein se max ulostulo on liioiteltu, ja kun ollaan siellö ylärajoilla, toiminta usein muuttuu epävarmaksi.
_________________
Savo suureksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Naska Paapuri
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 29 Maa 2017
Viestejä: 9

LähetäLähetetty: 28.01.2018 00:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

RiUDE kirjoitti:
kyllä niitä löytyy ihan kympien hinnoista alkaen kiinasta, mikä on sitten järkevä hinta-laatu taso, en tiedä

http://www.dx.com/s/ip+camera


Joitain tullut asennettua niin kommentoin hieman. Nuo kiinan budjettimallit kannattaa samantien unohtaa jos ollaan rakentamassa valvontajärjestelmää ulko-olosuhteisiin, ja vielä paikkaan joka saattaa olla kymmenien tai jopa satojen kilometrien päässä. Tällaisessa paikassa kannattaa suosiolla valita sääolosuhteisiin sopiva laite, ja järjestelmä kannattaa rakentaa samantien niin että mahdolliset ongelman aiheuttajat karsitaan pois. Mökit yleensä vielä jossain vesistöjen äärellä, joten olosuhteet voi olla aika hankalat.

Kääntöpääkamerat jotka oikeasti kestää Suomen olosuhteissa ympäri vuoden ulkona on hintatasoltaan luokkaa alkaen hiukan alle 400€ kpl.
Hintaa nostaa optisen zoomin taso, edullisimmat on 0x tai 4x, ja kun mennään johonkin 20x luokkaan niin hinta jo luonnollisesti kasvaa. Samoin toki vaikuttaa valovoima ja muut ominaisuudet. Jos käänneltävyyttä ei tarvitse, niin kunnolliset ulos sopivat kamerat on alkaen n. 100€ kpl, eli tapauksesta riippuen voi useampi erillinen kamera olla halvempi ja parempi vaihtoehto. Kameran sijoitus vaikuttaa merkittävästi, paras on jos saa asennettua johonkin lipan alle suojaan, kun tuuli/räntä/pakkanen saattaa hankalissa olosuhteissa kiusata laadukastakin kameraa avoinaisella paikalla, esim. tolpassa laiturin vieressä. Hyvänkin kameran ominaisuudet saa pilattua asentamalla se väärin tai väärään paikkaan.

Kameraa valitessa on mietittävä se mitä kuvaan halutaan, usein kääntöpäämalli houkuttaa mutta kannattaa muistaa että ne on alunperin tehty valvomokäyttöön jossa on yleensä henkilö paikalla sitä tarpeen/kohteen mukaan kääntämässä. Tässä olennaista lähinnä se, että jos/kun kameraa yleensä halutaan käyttää myös omaisuuden suojeluun (sen tiluksien tarkkailun lisäksi), pitää ottaa huomioon se että kamera voi olla käänettynä "väärään" suuntaan - esim. ulko-ovella on murtomies joka ei jää tunnistettavasti kuvatallenteeseen kun kamera on suunnattu laiturille. Toki kun käyttäjä tämän huomioi niin kyseinen "ongelma" on aika olematon. Ja jos kameran ominaisuudet sen mahdollistaa niin se saadaan kääntymään esim. ovitunnistimen tai PIR tunnistimen avulla haluttuun suuntaan.

Tuossa kätevä työkalu kameran valintaan ja systeemin suunnitteluun, voi haluttuun sijaintiin karttapohjalla valita eri kameramalleja ja työkalu kertoo mm. optiikan soveltuvuuden kohteen tunnistettavuuteen halutulla etäisyydellä jne. Maksullinen mutta yhden kameran suunnitelman saa tehtyä ilmaiseksi:

https://calculator.ipvm.com

Kannattaa kurkata ohjeita jos ei käyttöliittymä heti selviä, taisi olla joku ohjevideokin tarjolla.

https://ipvm.com/reports/camera-design-tool-with-google-maps-integration

Virransyöttö kameralle kannataa tehdä PoE:lla kuten jo aiemmin mainittu, eli kameralle ei tarvitse silloin vetää kuin yksi kaapeli, sillä saadaan hoidettua sekä sähköt että data. Jos useampi kamera niin PoE kytkin on kätevä (4-paikkaisista alkaen), yksittäisille kameroille toki käy jo aiemmin ehdotettu PoE virtalähde - huomioitava näissä kuitenkin että yleensä kääntöpää (PTZ) kamerat kuluttaa sähköä enemmän joten tarvitaan PoE+ (802.3at, 25W) luokan virtalähde/kytkin.

Kuten joku jo mainitsi kannattaa langattomia järjestelmiä välttää, tällä saadaan vikasietoisuutta parannettua - tätä painotan vielä kun kyseessä on laitteisto joka voi olla melko kaukana kotoa. Toki jos dataa joutuu siirtämään satoja metrejä tai enemmän, voidaan sopivilla vermeillä tehdä langaton linkki kahden pisteen välille, jos vain näköyhteys paikkojen välillä on niin useampikin kilometri menee tarvittaessa. Hintaa tulee taas alkaen n. 100€ lisää langattomalla linkillä.

Liiketunnistus löytyy yleensä halvimmistakin kameroista, mutta niiden toteutuksessa ja toimivuuksissa on eroja. Yleensä nuo perustuu pikselimuutoksiin kuvassa, ja jos kamera on hinnat-alkaen mallia niin älyä niissä ei juuri ole, joten kaikki valojen ja varjonen muutokset, oksien heilumiset ym. aiheuttaa (turhan) hälytyksen. Kalliimmissa toimivat yleensä paremmin, ja monesta kamerasta löytyy I/O liitäntä johon voi liittää ulkoisen liiketunnistimen (PIR tai tutka, tai niiden yhdistelmä) jolla saadaan hyvin rajattua turhia hälyjä pois. Ulkoisen tunnistimen asennus tietty taas hieman hankaloittaa asennusta ja lisää hieman kuluja. Vaakakupissa sitten se miten tehokkaasti haluaa kameralta tulevat turhat hälyt suodattaa.

Yhteys kameraan saadaan luotua 4G:n avulla, 4G purkkiin vaan kamera tai useampi piuhalla kiinni, esim. se PoE kytkin jos useampi kamera käytössä niin saa sähköt samalla kameroille. Jos tuommoisen langattoman 4G purkin osaa asentaa käyttöön, niin uskon että kyllä ne kameratkin siihen silloin osaa asentaa, enempi on sitten kameroiden ominaisuuksissa säädeltävää - toisaalta kun niihin saa yhteyden ensin luotua, niin kameran asetuksia saa hienosäädettyä etänä vaikka kotisohvalta käsin, esim. sitä liiketunnistusta saa rukattua mieleisemmäksi jne.

edit: yksi vaihtoehto käänneltäväksi kameraksi; 2MP PTZ dome IP66/IK10 (vandalismin kestävä), 4x optinen zoom, -30°C ~ 65°C, ei IR valoa, hinta n. 330€
http://www.hikvision.com/europe/Products_accessries_498_i11775.html

Tälle kaveriksi PoE virtalähde n. 20€ (kamera toimii myös 12VDC, mutta ei tule virtalähdettä mukana) + sopiva 4G tukiasema johon kamera kiinni + se 4G liittymä. Tarvittaessa erillinen IR valaisin.

Jos sijoittaa kameraan 30€ enemmän niin saa kennon 2MP -> 3MP versioksi (DS-2DE3204W-DE -> DS-2DE3304W-DE). Tuosta 3MP versiosta löytyy muutama testivideokin, esim tuossa:
https://www.youtube.com/watch?v=5KcHImcU-Mk
https://www.youtube.com/watch?v=zus_AoPDXoQ
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Weatherby
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 1587
Paikkakunta: Länsi-uusimaa

LähetäLähetetty: 02.02.2018 18:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tossa nyt esimerkiksi yksi käänneltävä malli.

https://www.verkkokauppa.com/fi/product/12502/hntjh/Opticam-O9-PTZ-Dome-DB-HD-IP-kamera

Itselläni ollut dlinkin kamera mökillä sisällä monta vuotta, käänneltävä malli kanssa - tosin huomannut ettei sitä kyllä tule liikuteltua kun sähkökatkosten jälkeen "oikeaan" asentoon. Seuraava tulee olemaan kiinteä, samalla ajattelin ottaa ulos kiinteän.

4G mokkula kiinni modeemissa ja homma rokkaa aika hyvin, 3 vuoden aikana jäänyt kerran pois linjalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Naska Paapuri
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 29 Maa 2017
Viestejä: 9

LähetäLähetetty: 02.02.2018 21:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

^ Tuosta linkin Opticamista, se on myyjäliikkeelle brändätty Foscam josta on hiukan karsittu ominaisuuksia, ainakin I/O liitäntä puuttuu vs. alkup. Foscam FI9928P (eli ei saa ulkoisia liike/ovi- ym. tunnistimia joilla laukaista hälytys). Samoin tuon mallin avoin rakenne on ainakin rannikolle/saaristoon hieman huono valinta, kaveri joka noita myös työkseen asentelee on vastaavan rannikolla tavannut joka oli aina jäätynyt ihan umpeen rännästä. Toki se sijoituspaikka vaikuttaa tässä.

Foscamien WDR on kokemukseni melko huono, eli vastavaloon ei saa kunnollista kuvaa kun kameran värit menee ihan sekaisin. Tällä on merkitystä jos halutaan saada esim. mökiterassilla hiippailevan hyypiön naama näkyviin niin että henkilö on vielä tunnistettavissa. Vastavaloon kuvatessa ei huonon dynamiikan kameralla näy kuin tumma siluetti hahmosta. Kurkatkaapa tuo testivideo, ja siitä kohdat jossa vasemman reunan valikosta WDR laitetaan päälle/pois, kameran värit on ihan sekaisin. Videossa se alkuperäinen Foscam versio tuosta kamerasta.

https://www.youtube.com/watch?v=nTn34ZMeet8

Toinen juttu noissa on melko matala tietoturva, päivityksiä ei tule tai tulee todella hitaasti. Esimerkkiä tuosta jutusta: https://www.is.fi/digitoday/tietoturva/art-2000005245369.html

Suosittelen mielummin Dahuan tai Hikvisionin kameramalleja, kun nykyisin hinnatkaan ei ole enää taivaissa. Mutta mutta, lisää vaan suosituksia ja kokemuksia tähän ketjuun, vaihtoehtoja ja budjetteja kun on monenlaisia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hellokitty
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Jou 2012
Viestejä: 3058

LähetäLähetetty: 03.02.2018 12:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ip kameran saa kyl nollapudjetillakin,jos haluaa ittellään päästä mietiskelemän et tarviiko sellaista todella.

Yksi ehkä parhaista ja monipuolisimmista löytyy tuolta.

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.pas.webcam&hl=fi

Säätöjä löytyy moneen tarpeeseen ja lisäklikkeilä pääsee halutessaan käskyttää etänä.

Parhaan "wau elämyksen" tuosta saa kuvanlaadullisesti kun avaa näkymän normi pc:llä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Stutzen
Kanta-asiakas


Liittynyt: 23 Tou 2007
Viestejä: 493
Paikkakunta: Länsi-Suomi

LähetäLähetetty: 03.02.2018 23:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Entäs sitten, kun se Igor tai Urmas tulee hämärähommiin mukanaan Tallinnasta ostettu 30,- euron häirintälaite, joka pimentää koko verkon ja laitteiston? Saa työskennellä ihan rauhassa kenekään häiritsemättä😠 Näin kävi kaverin mökillä. Häirintälaitetieto saatu paikalliselta poliisilta. On kuulemma alan miehillä yleisesti käytössä, ei auttanut riista- eikä web-kamerat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 13277
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 04.02.2018 11:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Stutzen kirjoitti:
Entäs sitten, kun se Igor tai Urmas tulee hämärähommiin mukanaan Tallinnasta ostettu 30,- euron häirintälaite, joka pimentää koko verkon ja laitteiston? Saa työskennellä ihan rauhassa kenekään häiritsemättä😠 Näin kävi kaverin mökillä. Häirintälaitetieto saatu paikalliselta poliisilta. On kuulemma alan miehillä yleisesti käytössä, ei auttanut riista- eikä web-kamerat.


Lahtinen kirjoitti:


Pääkäyttönä olisi siis lähinnä oman mökkirannan satunnainen livetsekkaus (Onko veneet vielä pinnalla, tai joko lahti vetänyt jäähän tai laituri lähtenyt Ruotsinristeilylle jne)


Jos ite lähen virittelemään noista reunaehdoista valvontasysteemeitä edullisesti, niin ei ainakaan itselläni ole edes oletuksena, että systeemi pelaa joka oloissa ja murtotilanteessa.

Aika usein kyllä törmää tuohon, että ei kannata viritellä mitään tai sitten joku monen tonnin "ammattilaisilta tilattu" systeemi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 7339

LähetäLähetetty: 04.02.2018 13:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:


Jos ite lähen virittelemään noista reunaehdoista valvontasysteemeitä edullisesti, niin ei ainakaan itselläni ole edes oletuksena, että systeemi pelaa joka oloissa ja murtotilanteessa.

Aika usein kyllä törmää tuohon, että ei kannata viritellä mitään tai sitten joku monen tonnin "ammattilaisilta tilattu" systeemi.


Vähän sama juttu, kun joku kysyy 500 € budjetilla kytiskiikaria, niin vastaus on, että säästä vähän ja osta Zeiss HT...

Eräs kaveri esitteli minulle jokin aika sitten mökin valvontajärjestelmäänsä, joka koostui halvasta webbikamerasta, joka kuvasi mökillä olevaa digitaalista lämpömittaria. Kaveri oli toteuttanut sen "ihan itse" ja oli selvästi ylpeä siitä. Kun yritin ehdotella, että tuollaisen voisi toteuttaa myös jonkinlaisilla lämpötilan ohjauksilla ja hälytyksillä, niin minut tyrmättiin välittämästi. Vaikka en ihan sitä Zeissia suositellutkaan. Rolling Eyes


Viimeinen muokkaaja, Elan pvm 05.02.2018 16:36, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Supe
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Tou 2014
Viestejä: 4079

LähetäLähetetty: 04.02.2018 15:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mikä lie on kantavuus 30 eur jammerilla. Aina voi laittaa riistakameran kauemmas ja time lapse kuvaus ja jos eivät löydä kameraa vaikka puusta niin kuvat on muistikortilla. Ja jos yhteys on poikki niin tietää, et jokin vialla.
_________________
das Endziel ist mir nichts, die Bewegung ist mir alles
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
Sivu 1 Yht. 2

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com