OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Rauma Luvia Pori Merikarvia: Rannikon linnustus loppuu!
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 41, 42, 43  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Talismaani
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 177

LähetäLähetetty: 01.09.2009 05:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tänään piti mennä tonne, lupa ostettu pari viikkoa sitten. Vaan eipä ole menemistä sen verran tuo meri kohisee

http://www.villipohjola.fi/item.asp?Section=2191&Item=579
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pooki



Liittynyt: 23 Hei 2009
Viestejä: 5
Paikkakunta: Söörmarkku

LähetäLähetetty: 02.09.2009 11:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mitäs toi Rankun valtionsaarten lupa-alueen maininta "metsästys kielletty saarissa" tarkoittaa?
Kyllä on hankalaksi merilkinnustus tehty ko. alueella jos ei saa mennä saaren rantaan ampumaan...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20157
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 02.09.2009 12:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:


Kuitenkin luulen että kun tämäkin juttu sai hieman media-aikaa niin pahemmat pölyt ovat laskeutuneet ja kohta lävähtää pommi.


Kaveri on asiaa edelleen selvitellyt, mutta mistään helposta hommasta ei tunnu olevan kyse.

Tuolla aikaisemmin spekuloitiin, että ”raumalaisilla olisi eri oikeudet mitä porilaisilla” ei ilmeisesti pidä paikkaansa, vaan ilmeisesti mahdollisesti tulevan alueen käyttöoikeudet olisivat ”harmoonissa”.
Mitä nämä oikeudet sitten ovat, onkin kysymysmerkki.

Suurimman ongelman tässä hommassa tuntuu muodostavan se, että ihan helpolla ei pysty selvittämään:

- Missä vaiheessa tämä prosessi etenee.

- Minkälainen esitys ylipäätään on toimitettu eteenpäin.


Tässä vaiheessa kun asiaan olisi kenties vielä mahdollista vaikuttaa, niin ”esitykseen ei tunnu pääsevän käsiksi” tai sen sisältöä ei saa edes tietoonsa. Sen jälkeen kun esityksen on eduskunta käsitellyt, niin vaikutusmahdollisuudet lienevät olemattomat.

Jonkinmoista salatiedettä homma tuntuu olevan ja asiaa tunnutaan ajavan eteenpäin jostain syystä ”vähin äänin”.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pekusti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334

LähetäLähetetty: 02.09.2009 20:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Metsastyskerho1 kirjoitti:
Ikäviä uutisia. Kyllä tämä Natura homma pitäisi saada ohjattua ihan oman lainsäädönnön alaisuuteen eikä toteuttaa nykytavalla käyttäen luonnonsuojelulakia, viimeksimainitun käyttö kun johtaa käytännössä katsoen aina metsästyskieltoon.

Ei ainakaan meidän seuran alueella (pirkanmaalla) olevia natura-lutakoita ole määrätty metsästyskieltoon. Sen sijaan on aloitettu kamppanja pienpetoja vastaan natura-alueilla, jossa hankkeeseen osallituvalle seuralle annetaan avustusta pyyntivälineiden hankintaan. Ei natura-ohjelma ole aina automaatio metsästyskiellolle. Naturan idea on se, että pyritään estämään arvokkaiden lintualueiden tilan heikentäminen. Eniten tämä konkretisoituun maanomistajan oikeuteen käyttää omaa maata (esim. rajoituksia puun kaatoon tai rannan käyttöön). Ironista näissä merialueiden metsästyskielloissa on se, että merimetso tuhoaa luotoja ulosteellaan kovalla tahdilla. Järkevää omistajapolitiikka olisi ollut sallia lintujen metsästys ja jakaa porkkanoita pienpetojen jahtiin ja riistanhoidollisiin toimiin.

Siirtyykö tässä hankkeessa valtion omistamia alueita jonkun muun instanssin käyttöön? Jos omistus ei vaihdu ja kyseessä on vain natura-hanke, niin alueella vaikuttavan metsästysseuran tai muun yhteisön kannattaa ryhtyä valitusprosessiin, sillä HKäyttöL 6 §:n 1 mom. mukaan Päätöksestä saa valittaa se, johon päätös on kohdistettu tai jonka oikeuteen, velvollisuuteen tai etuun päätös välittömästi vaikuttaa. Metsästyksen rajoitus vaikuttaa välittömästi metsästäjien oikeuteen metsästää alueella. Yleensä näissä päätöksissä ei yksityisen henkilön valitusta oteta huomioon, mutta sen sijaan yhteisö voidaan katsoa olevan valituskelpoinen. Näin ainakin luonnonsuojelu järjestöt ovat voineet omata valitusoikeuden esim. rantakaavaan tms.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 02.09.2009 21:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ei ainakaan meidän seuran alueella (pirkanmaalla) olevia natura-lutakoita ole määrätty metsästyskieltoon.



Teen hieman korjausta tekstiin.
Arrow
Ei ainakaan meidän seuran alueella (pirkanmaalla) olevia natura-lutakoita ole määrätty metsästyskieltoon vielä.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pekusti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334

LähetäLähetetty: 02.09.2009 22:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

MtJ kirjoitti:
Lainaus:
Ei ainakaan meidän seuran alueella (pirkanmaalla) olevia natura-lutakoita ole määrätty metsästyskieltoon.



Teen hieman korjausta tekstiin.
Arrow
Ei ainakaan meidän seuran alueella (pirkanmaalla) olevia natura-lutakoita ole määrätty metsästyskieltoon vielä.

Niin no, tällä hetkellä mennään ainakin yhteisymmärryksessä naturan kanssa. Me saadaan metsästää ja samalla hoidetaan riistanhoidollisislla toimenpiteillä, että naturan tavoitteet toteutuu. Tuskin pienpetopyynti täällä niin kiinnostaisi, mikäli vesilinnustus niiltä alueilta kiellettäisiin, mihin on metsästysoikeus olemassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20157
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 06.09.2009 19:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä


Selkämeren uhanalaisin laji?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20157
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 08.09.2009 09:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä



Mielenkiintoinen pääkirjoitus uusimmassa metsästäjässä päätoimittaja Jari Piggiltä. Sivuaa myös tämän topikin aihealuetta, kannattaa lukaista.

Aika lailla on metsästäjilläkin ”kohtalon syksy”, eduskunta käsittelee näillä näpeillä aselakiuudistusta ja luonnonsuojelulakia. Nuo kun menevät käteen, niin moni jahtiliitännäinen homma voi melkoisesti vaikeutua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20157
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 18.09.2009 09:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

http://yle.fi/alueet/satakunta/2009/09/selkameren_kansallispuisto_toteutuu_vihdoinkin_1007927.html

"
Selkämeren kansallispuisto toteutuu vihdoinkin
julkaistu ke klo 15:01, päivitetty ke klo 16:02

Kuva: YLE / Jari Pelkonen
Ympäristömininisteriö esittää Selkämeren kansallispuiston perustamista ensi vuonna. Selkämeren kansallispuiston perustaminen Raumalta Merikarvialle ulottuvana vyöhykkeenä on ollut jo vuodesta 2002 yksi Satakunnan edunvalvonnan kärkihankkeista.

Ministeriössä käydään vielä keskusteluja alueen tarkemmista rajauksista kansallispuiston eteläisissä osissa.

Vakka-Suomessa huolta kalankasvatuksesta

Kansallispuiston pohjoisosissa Merikarvialta Raumalle kunnat ovat suhtautuneet hankkeeseen myönteisesti, sen sijaan Vakka-Suomessa on huolestuttu kansallispuiston vaikutuksista kalankasvatukselle.

Ympäristöministeri Paula Lehtomäen mukaan kansallispuistoon otetaan mukaan myös alueita Vakka-Suomesta. Hän kuitenkin uskoo, että kalankasvatukselle on myös jatkossa tilaa Uudenkaupungin ja Kustavin edustoilla.

Satakuntaliitto jätti tänään Selkämeren teemavuoden päätösseminaarissa Helsingissä ympäristöministeri Paula Lehtomäelle kannanoton Selkämeren kansallispuiston perustamiseksi niin, että eduskunta vahvistaisi lain ensi vuonna.

Koko merialueelle vetovoimaisuutta

Satakuntaliiton mielestä Selkämeren kansallispuisto vahvistaa merialueen vetovoimaisuutta koko maakunnassa. Satakunnassa on jo paikallisesti panostettu tulevan kansallispuiston palveluihin ja alueella toimivat matkailuyrittäjät odottavat kansallispuiston antamaa kestävän luontomatkailun potkua toimintaansa.

Selkämeren kansallispuisto täydentää Satakuntaliiton mielestä erinomaisesti koko Suomen kansallispuistoverkostoa, johon sisältyy vähän meriluontoa esitteleviä kansallispuistoja. Selkämeren kansallispuisto aavan meren äärellä täyttää liiton mielestä tuon vajeen hyvin.

YLE Satakunta "


Tervetuloa vaan Vakka-Suomen linnustajatkin samaan veneeseen...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20157
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 21.09.2009 14:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kävin jo vähän harjoittelemassa tätä ”Kansallispuistohommaa”.


Tokihan asialliset suojeluhommat ymmärretään ja ne pelaavat metsästäjällekin järkäänkäyvästi. Sillä onhan metsästäjienkin etu, ettei alueella tapahdu radikaaleja muutoksia, vaan status quo säilyy luonnossa.

Esimerkiksi osassa karuhkoista saarista on tulienteko kielletty. Ihan järkevä päätös, joka säästää noiden saarten äärimmäisen hitaasti uusiutuvaa ja vähäistä puustoa luonnontilassa, kun kaikkia pystyyn kuoleentuneita ei poltella. Toisaalta, samaan aikaan merimetsot tuhoavat samaa puustoa kiihtyvällä tahdilla ilman että siitä ollaan isommin huolissaan Sad.

Sen sijaan tämmöiset ovat kyllä ihan epärealistisia toiveita: ”Satakuntaliiton mielestä Selkämeren kansallispuisto vahvistaa merialueen vetovoimaisuutta koko maakunnassa. Satakunnassa on jo paikallisesti panostettu tulevan kansallispuiston palveluihin ja alueella toimivat matkailuyrittäjät odottavat kansallispuiston antamaa kestävän luontomatkailun potkua toimintaansa.”

Samanlaisia saaristokulttuurin tuhoavia toimia on kyllä nähty aikaisemminkin. Eikös tuon alueen kalastuskulttuuriin kuuluva siian ajoverkkokalastus, eli siikarääki, ole nykypäivänä kielletty. Käsittääkseni tuo kalastusmuoto alkoi 1800-luvulla Ahlaisista. Kiellon perusteena on kai se, etteivät valaat kupsahda verkkoihin… voi herra isä sentään!

Huonoimmassa tapauksessahan Kansallispuistohanke heittää jahtimiehet lähemmäs mökkitihentymällistä sisärannikkoa. Otin tuohon jo vähän tuntumaa.


Tempaisin kuvat siihen sisäsaaristoon mökkien katveeseen iltalennon aluksi. Tokihan 150m lakisääteinen etäisyys täyttyi. Passitus oli itse asiassa aika mukavaa, tyvenevässä illassa mökeiltä kuului keskustelut ja saunominen lähti käyntiin. Aika nopeasti alkoi harmittamaan, ettei tullut investoitua laadukkaimpaan optiikkaan, mukavanoloisia ”hanhia” vilahteli laiturinnokissa.



Rantoihinsa tulistelemaan tulleet mökkiläisetkin tuntuivat nauttivan koko illan kestävästä pillityskonsertista ja mukavasti heitä tuntui säväyttävän sekin, että aina silloin tällöin jytkähti parinsadan metrin päässä 12/89 teräskuorma taivaalle hämärtyvässä illassa. Siinä alkoi toisellakin mökillä rannassa itkuhälyytin raikaamaan, kun päästeli makasiinin tyhjäksi ohilentävään varikseen…

Hyvä se on mökkiläisiäkin valmentaa jo ”Kansallispuiston autuuteen”!

Vähän on tullut semmoinen olo, että joku haluaa tuhota nykymuotoisen saaristo-, mökittely-, metsästys- ja kalastuskulttuurin!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MustaRuuti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 722
Paikkakunta: Merikarvia/Pori

LähetäLähetetty: 04.10.2009 14:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tämän päivän maakuntalehdessä oli jälleen kerran juttua aiheesta.

Kansallispuistolle ollaan myöntämässä puolen miljoonan tukirahapakettia.
Ja asiasta hiukan poiketen lissabonin sopimuskin ollaan hyväksytty irlannissa,EU:n byrokratian vankkurit ovat ottaneet ylivallan..


Huonossa mallissa mennään, mielestäni mielenkiintoinen uutinen oli tuulimarkkinoilta kun metsäliitto ajautuu mukaan tuulivoima kamppanjaan kilpailijaksi.Voima yhtiöt ovat varpaillaan..
_________________
Pellon laitaan kuljin.Lukon suljin,olin huoleton.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 04.10.2009 17:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuulivoima on kummallinen kuuma peruna. Kukaan ei halua sitä lähelle itseään eikä asuinympäristöänsä. Se ollaan aina sijoittamassa muualle kuin omaan vaalipiiriinsä - esim. vihreiden kannanotoissa. Kaikki sitä kuitenkin kannattavat. Rakentaminen ei kannata ilman yhteiskunnan tukea. Rakentamista suunnitellaan kansaillispuistoihin ja maailmanperintökohteiden sisälle ja välittömään läheisyyteen. Haittoja muulle elinkeinotoiminnalle - mm. rannikkokalastukselle - vähätellään. Sen varjolla puolustellaan tien rakentamista merenkurkun yli Ruotsiin - Perämeren ympäristöongelmista välittämättä. Ilmeisesti ympäristönsuojelun varjolla saa tehdä ihan mitä tahansa ympäristöstä välittämättä. Tässä pienelle osalle rannikkoa suhteellisen neutraali selvitys tuulivoimasta... Asukkailta kysyttäessä vastustus on joillakin alueilla ollut yli 90%. Kannattajia ei ole löytynyt ollenkaan. Nyt suunnitellut voimalat ovat jopa 200m korkeita. Tälläisiä myllyjä kannattaa keskittää 40-50 samalle alueelle. Jokainen voi harkita itsekseen vaikutuksia. Jos myllyjä rakennetaan niin parasta on viedä ne ulkomerelle. Ja tehdä niistä nykyisiä huomattavasti suurempia 8-10MW kokoisia. Tekniikka ei kuitenkaan ole vielä luotettavasti kintaassa näiden valmistamiseksi. Tuulivoiman käyttö vaatii lisäksi vaihtoehtoista kapasiteettia tyynten päivien katteeksi. No ilmastomuutoksen seurauksena tuulisuus lisääntyy! Mitä tapahtuisi jos olisi luotava maakuntakohtainen energiaomavaraisuus - järjestelmä missä käyttöoikeudet olisi ostettava energiaylijäämäisiltä maakunnilta tai valtiolta tuonnin suhteen. Suomi voisi olla hyvin erilainen. Metsäteollisuuden merkitys voisi kasvaa uudelleen.

http://www.lapinliitto.fi/kaavoitus/tvselv.pdf
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
vonnegut
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Jou 2008
Viestejä: 896
Paikkakunta: Länsrannikko

LähetäLähetetty: 05.10.2009 13:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Perjantaina autolla ajaessani radio oli auki. Sävähti korvaan jotakin: "juhlaistunnossaan periaatepäätöksen saaristomeren kansallispuiston perustamisesta." Confused Olik se ny siin?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 05.10.2009 14:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Koko hanke on surkuhupaisaa luettavaa. Vai kuvittelee joku, että saaristomeren alue lisäisi vetovoimaansa sillä, että pistetään alueelle täysrauhoitus?

Kuka niitä merimetson kuoliaaksi p**komia saaria viitsisi varta vasten lähteä katsomaan? Ehkä kourallinen viherpiippoja, mutta siinä se olisi. Ja kun laji olisi saatu "bongarivihkoon tallennetuksi", häipyisivät nekin vähät jättämättä jälkeensä muuta kuin pari ruovitusjälkeä lähimmän laiturin parkkipaikalle.

Siinä sitä on oikein hankkeiden äiti. Tuntuu olevan koko maa täynnä tälläisiä älyttömyyksiä.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20157
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 05.10.2009 15:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Valtioneuvoston viestintäyksikkö

2.10.2009 16.30

1. Selkämerelle kansallispuisto

Valtioneuvosto teki 200-vuotisistunnossa perjantaina 2. lokakuuta periaatepäätöksen Selkämeren kansallispuiston perustamisesta.
Perustettava Selkämeren kansallispuisto täydentää olennaisella tavalla Suomen merialueiden suojelualueiden verkostoa ja on yksi Itämeren suojelua edistävistä toimenpiteistä.

Etelä-pohjoissuunnassa pitkä Selkämeri on suojeluarvoiltaan erityisen merkittävä meri- ja saaristoalue, jossa pohjoinen ja eteläinen lajisto kohtaavat. Ainutlaatuisuutensa vuoksi Selkämeren kansallispuistolla on keskeinen rooli, kun seurataan ilmastonmuutoksen vaikutusta merellisiin ekosysteemeihin.


Kansallispuiston perustamisen lähtökohtana ovat Metsähallituksen ja Satakuntaliiton johdolla laaditut selvitykset. Valmistelu jatkuu ympäristöministeriön ja alueen kuntien, maakuntaliittojen sekä muiden keskeisten sidosryhmien välisillä neuvotteluilla, joissa sovitaan alueen rajauksesta. Kansallispuiston perustamisesta päättää lopullisesti eduskunta.

Lisätietoja: Ylijohtaja Timo Tanninen, ympäristöministeriö, p. 040 531 9335 (Selkämeren kansallispuisto)



Mielenkiintoista, minkämoinen esitys "metsästäjien näkökulmasta" Timon vetämältä organisaatiolta tulee...



Lainaus:


1. Timo Tanninen ympäristöministeriön luontoympäristöosaston ylijohtajaksi


Valtioneuvosto on tänään nimittänyt pääsihteeri, metsänhoitaja Timo Tannisen ympäristöministeriön ylijohtajan virkaan 1.4.2009 lukien. Ylijohtaja toimii ministeriön luontoympäristöosaston päällikkönä.
Ympäristöministeriön organisaatio muuttuu 1.3.2009, kun ministeriöön perustettu luontoympäristöosasto aloittaa toimintansa.

Luontoympäristöosasto vastaa asioista, jotka koskevat luonnonsuojelua, maisemanhoitoa, luonnon virkistyskäyttöä, vesien- ja meriensuojelua, maa- ja metsätalouden sekä maaseudun ympäristönsuojelua ja ympäristövaikutusten arviointia.

Timo Tanninen (51) on vuodesta 1998 lähtien toiminut Maailman Luonnon Säätiön (WWF) Suomen pääsihteerinä. Vuosina 1992 – 98 hän toimi Metsähallituksen luonnonsuojeluosastossa Etelärannikon puistoalueen aluejohtajana ja vuosina 1985 – 91 metsänhoitajana sekä vuosina 1984 – 85 Tammisaaren metsäopistossa (Ekenäs forstinstitut) metsänhoitajana.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 41, 42, 43  Seuraava
Sivu 8 Yht. 43

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com