OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Rauma Luvia Pori Merikarvia: Rannikon linnustus loppuu!
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 41, 42, 43  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Talismaani
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 177

LähetäLähetetty: 22.07.2009 18:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Aikoinaan nimimerkki ”Stellaria” teki tällä foorumilla ”aika hyvät pohjustukset” luontoihmisten keskusteluun osallistumiselle. Eli ei ehkä kannata ensimmäisenä osoitella sormella muita keskustelijoita ja aavistuksen ylimieliseltä vaikuttaa omankin nimimerkkisi startti Smile.

Koitetaan silti vastata asialinjalla, mutta lyhyesti:

Omasta mielestäni Kansallispuiston ja Naturan piiriin kaavailtuja alueita ei voida käsittelyssä 100% erottaa. Varsinkin kun tiedetään eduskunnan käsittelevän tämäntyyppisiä asioita syysistuntokaudella. Itse näkisin suurena riskinä sen, että luodaan keinotekoisia tarpeita laajentaa linnustuskieltoa myös mahdolliseen kansallispuistooon nivoutuville natura-alueille.

Toisekseen:
http://www.rauma.fi/ymparisto/html/1_semkp_tavraj_v_k_261007.pdf
Oheisella kartalla sinisellä ympyröityihin alueisiin sisältyy jokunenkin linnustusluoto. Ei ainakaan itseäni juuri lämmitä jotkut epämääräiset lupaukset, että jossain Säpissä jatkuu linnustuskin…


Uutena foorumin kirjoittajana ja melko uutena tietokoneen omistajana en tiedä stellarioista, mutta kiinnostaa tämä suunnitelma kieltää metsästys Kokemäenjoen suistossa, jossa olen 1970- luvulta asti metsästänyt.

Meillä vuokrasopimus on voimassa tuohon 31.7.2013 asti eikä sen purkamisesta kaupungin kanssa ole ollut mitään puhetta. Se on uusittu 5 vuoden välein.

Mikä on tämä eduskunnan suunnitelma kieltää metsästys alueella? Perustuuko tieto siihen johonkin muuhun kuin Merikarvia lehden artikkeliin?

Muisti muuten teki tenät, suiston metsästysalue on viimeiset (kaksi?) vuotta ollut hieman laajempi kuin aiemmin kertomani ja on käsittänyt ainakin Abessiinian saaren, ei tosin meidän seuran vuokralla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 22.07.2009 19:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
MTJ, kysymys oli alunperin tästä kansallispuistohankkeesta Lahtisen laittamana kuten lainauksesta huomaat.


Nimenomaan tästä on kyse. Vastaukseni on ollut tylyhköä Lahtisen mainitsemista seikoista johtuen.

Millä periaatteella keskustelun aiheena oleva alue on liitetty naturaan? Kuten linkittämästäni hallituksen vastauksesta ilmenee, on valtion omistamat natura-alueet, jotka on luonnonsuojelain nojalla rajattu, metsästyskiellon piirissä tai tulevat sen piiriin jollakin aikataululla.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 22.07.2009 19:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos alue kuuluu tulevaisuudessa Selkämeren kansallispuistoon, niin näkisin silloin erittäin suuren riskin linnustuksen loppumiselle.

Valtion maitahan tuohon mahdollisesti toteutuvaan puistoon menee varmaan ”suorilta”, yksityisten maita ei lainkaan ja kuntien maat ovatkin sitten se suuri kysymysmerkki…

Tässä kansallispuistoasiassa on kaksi kovaa korttia, jotka saattavat vaikuttaa linnustamiseenkin:
- Tuulivoimaväännöt
- MH:n yhtiöittäminen

Yksiselitteistä vastausta ei varmaan pysty antamaan, miten esimerkiksi Rauman, Merikarvian, Porin, Luvian jne kunnat neuvottelevat asiassa. Uskoisin jollakin olevan takataskussa myös valttikortteja, joilla nuo maat saa halutessaan ”valtion hallintaan”…

Kokemäenjoensuistohan on alueena vielä aika ainutkertainen ja johon on kohdistunut viimevuosina muutenkin poikkeuksellista rauhoituspyrkyä, ainakin oman käsitykseni mukaan. Uskoisin, että jotain koitetaan nytkin.


Asiahan ei näytä kokonaisuutena ihan valoisalta aluella nyt kulkevien ja harrastavien silmissä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Talismaani
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 177

LähetäLähetetty: 22.07.2009 19:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

MtJ kirjoitti:
Lainaus:
MTJ, kysymys oli alunperin tästä kansallispuistohankkeesta Lahtisen laittamana kuten lainauksesta huomaat.


Nimenomaan tästä on kyse. Vastaukseni on ollut tylyhköä Lahtisen mainitsemista seikoista johtuen.

Millä periaatteella keskustelun aiheena oleva alue on liitetty naturaan? Kuten linkittämästäni hallituksen vastauksesta ilmenee, on valtion omistamat natura-alueet, jotka on luonnonsuojelain nojalla rajattu, metsästyskiellon piirissä tai tulevat sen piiriin jollakin aikataululla.


Kokemäenjoen suiston natura-alueen suurin omistaja ja metsästysmaiden vuokraaja on Porin kaupunki. Tämä nyt kai on jo käynyt selväksi?

Alue on rajattu luonnonsuojeluohjelmaan joskus 1980- luvun alussa, olisi sen nimi vesilintujen suojeluohjelma vai mikä, en tarkkaan muista. Jo tuolloin puhuttiin metsästyksen loppumisesta, eikä loppunut.

Metsästyksen loppumisesta puhuttiin myös EU:n ja Naturan yhteydessä kymmenen vuotta takaisin, eikä loppunut.

En tiedä tunnetteko paikallista metsästysalueen vuokraus tapaa, mutta sopimus tehdään Porin ympäristöviraston kanssa, joka puoltaa hakemusta silloin kun se on mahdollista ja vie hakemuksen ympäristölautakunnalle.

Ympäristölautakunta myöntää yleensä luvan ympäristövirastolle solmia vuokrasopimuksen. Poikkeuksia tosin on yleensä kieltävään päätökseen on kolme syytä tai niistä yksi

- Haettava alue ei ole kaupungin omistuksessa
- Alue on toisen seuran vuokraama
- Alue on yksityisen maanomistajan rauhoittama joka on kieltänyt metsästyksen

Päätökset metsästysvuokrasopimuksista löytyvät netistä www.pori.fi
hallinto- ympäristölautakunta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Talismaani
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 177

LähetäLähetetty: 22.07.2009 19:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Oheisella kartalla sinisellä ympyröityihin alueisiin sisältyy jokunenkin linnustusluoto. Ei ainakaan itseäni juuri lämmitä jotkut epämääräiset lupaukset, että jossain Säpissä jatkuu linnustuskin…


Minua tämä taas kiinnostaa kun tunnen seurasta lähes kaikki, jäseneksi en aikanaan päässyt kun henkilömäärä on tikasti rajattu.

Melkein joka toinen vuosi tulee Reposaaren metsästysseuran majalla oltua viikonloppu jahdissa, eikä pelkkiä vesilintuja vaan eksoottisempaa pässiä jahtaamassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 22.07.2009 19:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse taas seuraavaa asiaa olen ihmetellyt:









Siinä perheen kanssa kun tuolla alueella pyörähdettiin, niin samalla tuli jo pojalle opetettua mikä on räyskä, kihu, valkoposkihanhi jne. Pientä suvilysteilyä ja sen semmoista ja aluekin jäi varmasti ihan entisenlaiseen kuntoon, eikä ”hirvelläkään ratsastettu”…

Vaan miksi se syksyllä alueelle metsästystarkoituksessa saapuva paikallinen tai mökkiläinen rinnastetaan sinilevään tai ydintuhoon, ja arvioidaan jonkinlaiseksi hallitsemattomaksi ympäristötuhoksi.

Kukaan ei kuitenkaan isommin nosta elämää siitä, että tuonkin saaren kahtapuolta on suunnitteilla yhteensä yli seitsemänkymmenen (70kpl) tuulivoimalayksikön energialaitos. Ja nuo myllyt + siirtolinjat on sitten siellä aina 24/7/365 toisin kuin joku linnustaja. Vaan linnustuksen kieltämiseen löytyy kyllä joiltain piireiltä paukkuja…



Tämä tuulivoimahomma voi olla sellainen rannikon jympylä, että moni vielä ihmettelee. Vaan se saattaa selvittää joitain tehtyjä päätöksiä, lehmänkauppoja ja jytyjä…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Talismaani
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 177

LähetäLähetetty: 22.07.2009 20:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En ole koskaan ymmärtänyt tuulivoimaloita, enkä vihreän liikkeen höpötystä sen luontoystävällisyydestä. Porin tuulipuistoa vastustavat täällä lähes kaikki, vihreistä en tiedä, mutta ainakin luontoväki sekä kalastajat.

Suurin ongelma Porissa tällä hetkellä ei ole natura vaan morenian soranotto suunnitelmat. Niistä varmaan löytyy internetistä tekstiä vaikka kuinka.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pooki



Liittynyt: 23 Hei 2009
Viestejä: 5
Paikkakunta: Söörmarkku

LähetäLähetetty: 23.07.2009 08:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Linnustelen Merikarvialla Ouran saariston ulkoluodoilla syys- lokakuussa paljonkin ja ihmettelen ihmisiä joiden "missio" on ko. saariston saattaminen linnustus kieltoon.
Ainakaan ko. ajankohtana eli linnustusaikana siellä ei ole paljoakaan ihmisiä. Ehkä muutama kalastaja ja joku myöhäinen mökkeilijä on liikkeellä.

Olen metsästellyt ko. alueella n. 20 vuotta ja tuntuu, että vuosi vuodelta ovat metsästäjien määrät vähentyneet. Ennen oli saarissa linnustajia niin paljon, että parhaimpiin "kuvastus" luotoihin piti saapua jo edellisenä päivänä ja yöpyä teltassa tai veneessä jos halusi näille luodoille päästä.

Nykyään voi huoletta lähteä aamulla reissuun ja aina pääsee haluamalleen alueelle, ei ole paljon linnustajia enää ko. alueella.
Eipä syysamuisin enää kuulu paukettakaan kuin satunnaisesti ja merilinnustuksessa sitä pauketta tahtoo tulla väkisinkin aika paljon jos lintuja ja linnustaja ryhmiä on liikkeellä.

Ainakaan linnustajien määrä ko. alueella ei voi olla syynä ko. saariston suojeluperusteena. Lintujakin on ihan hyvin alueella aina ollut.

Tuntuukin, että jotkut ihmiset haluavat suojella ja kieltää kaiken mahdollisen. Näillä samoilla ihmisillä täytyy olla "pääkopassaan suuria ongelmia" koska eivät osaa suhtautua pienriistan metsästykseen muuten kuin kielteisesti.

Täälasia ajatuksia heräsi vanhalla "telkän töpsäyttäjällä"...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20239
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 23.07.2009 09:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Viisaammat ovat kertoneet, että me alueella kauan linnustaneet olemme ”tulevaisuuden suunnitelmille” eräänlainen rasite. Mehän ”emme tuota mitään”.


Valtaosa nykyisistä alueella liikkujista kulkee omilla paateilla, ei tarvitse ”oppaita” ja poistuu alueelta jälkiä jättämättä. Linnustusluvat ovat monesti kohtuuhintaisia ja koko kauden mittaisia.


Tuo ei välttämättä sovi tulevaisuuden toimintamalliin. MH:tahan ollaan yhtiöittämässä ja luultavasti yksi yhtiöistä vastaa jonkinlaisesta metsästys- ja elämysmatkailusta. Tätä taustaa vasten olisi tuolle yksikölle eduksi ”tappaa nykymuotoinen metsästyskulttuuri” ja rajoittaa pyynti valtion hallinnoimille alueille.


Uuden yksikön toivemetsästäjähän on seuraavanlainen ”elämysmatkailija”; Valmis maksamaan kalliit parin päivän luvat, ostaa majoituspalveluita, ostaa kyytipalveluita luodolle ja/tai vuokraa veneen jne.

Tuo porukka tuskin isommin riistanhoitotöitä tekee ja luultavasti jäisi aika harvalukuiseksikin. On melkoinen sääli, jos jahtihommia alasajetaan tuon oletetun ”kassavirran” ehdoilla.

Kansallispuiston yhtenä draiverina on kuitenkin tuo "rahaa tuova matkailu" ja tätäkään uhkaa ei voi täysin poissulkea.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pooki



Liittynyt: 23 Hei 2009
Viestejä: 5
Paikkakunta: Söörmarkku

LähetäLähetetty: 23.07.2009 12:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo, eipä voi pieni ihminen kuin ihmetellä suunnitteilla olevan kansallispuiston suojelualueen rajoja...



Tovottavasti perinteikäs linnustus jatkuu Ourassa vielä monessa tulevassa sukupolvessa.

On kyllä käyneet linnustajat merellä aika vähiin... Taitaa olla nykynuorisolla muuta tekemistä ja onhan se tietysti hieman hankalaakin jos ei ole tarvittavaa "kalustoa" jolla pääsee luodoille.


Viimeinen muokkaaja, Pooki pvm 23.07.2009 14:11, muokattu 2 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MtJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 17 Tou 2004
Viestejä: 10001

LähetäLähetetty: 23.07.2009 13:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Näinhän se menee. Tietysti esimerkiksi itseäni kiinnostaisi kohtuudella merilinnustus, koska en ole ikinä merellä metsästämässä käynyt. Suurin järvi jonka rannalla tuli nuoruus vietettyä on Päijänne, mutta eihän se mereen verrattuna anna edes samaa saalista.

Mielenkiintoista voisi tuo merilinnustus kyllä olla.
_________________
Jos parturi ajaa parran vain niiltä, jotka eivät itse aja partaansa, ajaako hän silloin oman partansa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 23.07.2009 13:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eihän tämä oikeastaan minulle kuulu...

Mutta kuitenkin kommentoin... Laki metsästyksestä puistojen alueella on uudistuksen osalta valmistelussa ja lausunnot on annettu huhtikuun loppuun mennessä. Haluja osalla lausunnonantajista on täysrauhoitukseen metsästyksen osalta, osa sallisi mm hirvenmetsästyksen ja pienpetopyynnin ja osa haluaisi jatkaa hyvin vapaasti. Sama liikkumisrajoitusten osalta esim. mm. linnustonsuojelualueilla. Kysymyksiä ovat myös: Saako käytää vain merkittyjä reittejä, maihinnousukiellot (nyt jo jossakin maihinnousu kielletty ennen 10 syyskuuta)? Mikä on esim. Selkämeren puiston lopullinen rajaus? Keskustelua käydään myös alueiden lunastuksesta valtiolle ja YSA- menettelyn mukaisten alueiden hankinta on hyvin aktiivista. Pääperiaate on että YSA-menettelyssä voidaan sopimukseen kirjata metsästyksen jatkuminen. Muuten puiston tarkoitus, yleinen lainsäädäntö ja puiston perustamislaki ja järjestyssääntö määrittävät käytön (metsästyksen) laajuuden. Lahtinen on oikeassa, että nyt on saatava tietoa (ei luuloa) millaisen puiston olette naapuriinne saamassa. Ja sitten näistä Natura-alueista. Ympäristöpiirit voivat rauhoittaa alueen esim. metsästykseltä yksipuolisella päätöksellä. Siihen ei auta kunnan tai maanomistajan vastustus. Korvauksia ei tahdo saada ja jos käynnistää lunastusmenettelyn niin maanmittauslaitoksen kautta on aika ääretön suure. Valtiolla (ympäristökeskus?) on 1980 -luvun alusta linnustonsuojelualueiden sopimuksia edelleen tekemättä, vaikka hallitus edellytti tällöin pikaisia toimenpiteitä. Neuvotteluista ei oikein voi puhua kun korvauksista keskustellessa vastapuoli kertoo että rahaa lunastukseen ei ole. Myöskään selvitystä alueen kasvistosta eikä linnustosta ei ole yleisen luettelon lisäksi 30 vuoden aikana saatu tehtyä. Paljon muutakin on tullut vuosien kuluessa nähtyä asiaan liittyen. Pahinta on valmisteluasiakirjojen salaaminen. Avoimmuudella voitettaisiin paljon. Ja muistakaa, että nyt ollaan suojelemassa niitä alueita jotka paikallinen väestö on itse vapaaehtoisesti säilyttänyt ja vaalinut. Pilatut alueet saavat olla rauhassa - eli olisiko niin että alueellanne ei keskustelua käytäisi ollenkaan jos olisitte eläneet kuin porsaat. Nyt ulkopuoliset haluavat päästä "osille" vuosikymmenten pyyteettömästä työstä ja ympäristö- ja taloudellistenarvojen säästämisestä. Eivät ne alueet nyt tuhoudu yhtäkkiä. Jos ei nyt tuulivoima ja suojeluturismi sitä tee. Pitäkää rannikkonne itsellänne. Yhteisenä kansallisomaisuutena. Hyödyntäkää sitä järkevästi ja säästäen. Paikallisten eduksi ja hyödyksi ensisijaisesti. Ei siihen nytkään virkamiehiä tarvita, he tarvitsevat teitä ja alueita työllistyäkseen. Ja vielä pitää mielessä että jokainen metsästäjä on pieni vihreä luonnonmonimuotoisuuden edistäjä ja suojelija. Vaikka se harmittaakin niin vietävästi "oikeita" luonnonsuojelijoita.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12194

LähetäLähetetty: 15.08.2009 11:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Päivittäkäähän aina uusimpia kuulumisia tänne ketjuun, miten homma etenee.

Voimia hankkeen kanssa taisteleville, jaksakaa pitää puolenne ja olla aktiivisia. Toivottavasti linnustusmahdollisuudet säilyvät.

Kävi miten kävi, pahoin pelkään ettei taida jäädä ainoaksi tämä taistelu vaan lisää on tulossa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12194

LähetäLähetetty: 15.08.2009 12:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

MtJ kirjoitti:
Ei muuten koske moni muukaan kielto. Mikä helkutti siinä on, että jos ostaa kiikarit ja kasvattaa parran, että sen jälkeen saa rikkoa mitä tahansa luonnonsuojeluun tarkoitettua pykälää.

Auttaisko jos metsästäjät kasvattaisivat parran ja ostaisivat kiikarit?


Saattaisi muuten auttaakin. Sitten kun vielä annat hieman tukan kasvaa ja vedät päälle paksun villapaidan, niin pääset ympäristökeskukseen töihin Laughing

Kyllähän se Birdlife tältä osin harrastaa valistusta, vasta kesäkuun alussa tiedottivat että lintuluodoille ei saa nousta maihin: http://www.birdlife.fi/tiedotteet/index.shtml. Olisivat vaan toki voineet aavistuksen nöyremmin ilmaista tuon ja suunnata myös omille jäsenilleen myös tekstissä. Varmaan herättäisi enemmän kunnioitusta myös niitten kesänviettäjien keskuudessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
MustaRuuti
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 722
Paikkakunta: Merikarvia/Pori

LähetäLähetetty: 01.09.2009 02:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Törmäsin tuossa menneellä viikolla ampumaradalla yhteen paikallisen seuran jäseneen.

Lyhyesti ja ytimekkäästi hän vain tokaisi että "ei niitä tuulimyllyjä vastaan oikein voi taistella."

Onko paikallisten seurojen miehet jo haudanneet sotakirveensä vai onko kirves ollut ja jäänyt porstuan kaappiin pölyttymään?
Kuitenkin vastaus oli aika "tappiollinen".

Kuitenkin luulen että kun tämäkin juttu sai hieman media-aikaa niin pahemmat pölyt ovat laskeutuneet ja kohta lävähtää pommi.
Selkiemme takana nämä asiat joka tapauksessa ratkaistaan.
_________________
Pellon laitaan kuljin.Lukon suljin,olin huoleton.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 41, 42, 43  Seuraava
Sivu 7 Yht. 43

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com