| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Chakma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Maa 2004
Viestejä: 580
|
 Lähetetty: 26.09.2010 08:44 Viestin aihe: |
 |
|
| Solifer kirjoitti: | | Mistä tarkkaan ottaen tulee sinänsä idealistinen ja reilun kuuloinen ajatus että rangaistuksen kärsittyään on taas 100% täysivaltainen yhteisön jäsen ? |
Oikeusvaltiossa tuomitullakin on oikeutensa, kuten saada tuomio jossa selkeästi osoitettaan se mitä hänen syykseen on luettu ja mitä hänen saamansa tuomio tarkoittaa ja milloin hän on 100% yhteiskuntakelpoinen - eli milloin annetun tuomion vaikutukset häneen loppuvat. Tämä ei millään tapaa ota kantaan tuomion kestoon, muuten kuin että ragaistuksella on alku ja loppu. Oikeusvaltiossa rangaistukset ovat lähtökohtaisesti oikeassa suhteessa tekoon. Pointti tässä on että oikeusistuin on se paikka jossa määritetään seuraamukset, tällöin tuomitulla on mahdollisuus tuoda esiin myös oma puolensa asiasta. Oikeusvaltiossa rangaistuksia ei jätetä minkään puolivillaisen virkamiehen myöhemmin päätettäväksi. Tässä on taas palstan "älyköillä" tuomio, rangaistus ja vankeustuomio suloistesti sekaisin.
Joku sentään on ymmärtänyt:
| turjake kirjoitti: | | Peräänkuulutan edelleen vanhaa kansalaisluottamuksen käsitettä. Nämä taulukot ovat osoitus että sitä edelleen tarvittaisiin ja sen voisi määräajaksi menettää tuomion osana. |
|
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 09:33 Viestin aihe: |
|
|
| Chakma kirjoitti: | | Solifer kirjoitti: | | Mistä tarkkaan ottaen tulee sinänsä idealistinen ja reilun kuuloinen ajatus että rangaistuksen kärsittyään on taas 100% täysivaltainen yhteisön jäsen ? |
Oikeusvaltiossa tuomitullakin on oikeutensa, kuten saada tuomio jossa selkeästi osoitettaan se mitä hänen syykseen on luettu ja mitä hänen saamansa tuomio tarkoittaa ja milloin hän on 100% yhteiskuntakelpoinen - eli milloin annetun tuomion vaikutukset häneen loppuvat. Tämä ei millään tapaa ota kantaan tuomion kestoon, muuten kuin että ragaistuksella on alku ja loppu. Oikeusvaltiossa rangaistukset ovat lähtökohtaisesti oikeassa suhteessa tekoon. Pointti tässä on että oikeusistuin on se paikka jossa määritetään seuraamukset, tällöin tuomitulla on mahdollisuus tuoda esiin myös oma puolensa asiasta. Oikeusvaltiossa rangaistuksia ei jätetä minkään puolivillaisen virkamiehen myöhemmin päätettäväksi. Tässä on taas palstan "älyköillä" tuomio, rangaistus ja vankeustuomio suloistesti sekaisin. |
Oikeastaan asia on mennyt kyllä Sinulla sekaisin, kun sotket keskenään rangaistuksen ja hallinnollisen päätöksen. Se, ettei ihmiselle anneta harkinnanvaraisia" etuuksia" tms. ei ole rangaistus vaan päätös. Asiaa ei muuta se, että Sinusta muulta tuntuu.
Oikeusvaltiossa yksin laki (ei siis oikeusistuin) määrää mistä asioista tulee rangaistus ja vasta lain pohjalta toimii oikeusistuin. Suomen laki määrää tiettyihin ammatteihin tietyn nuhteettomuuden, eli vaikka kuinka niin haluaisitkin, niin ihan oikeusvaltion periaatteiden mukaisesti siis lakiin perustuen pedofiili ei meillä saa työskennellä lasten parissa.
Harkinnanvaraisen hallinnollisen asian laki on jättänyt virkamiehelle koskien mm. aselupia. "Oikeusvaltiona" voisi toimia USA:n mallikin, jossa (liittovaltion) laki yksiselitteisesti kieltää aseen omistuksen rikoksesta tuomitulta. Suomen "hirmuvaltio" on tässä mielessä "löysempi", koska virkamies voi myöntää niin halutessaan aseluvan jopa parannuksen tehneelle rikolliselle. Jos päätös ei miellytä, meillä on oikeusvaltiona mahdollisuus valittaa Hallinto-oikeuteen. Kuten foorumilta voimme lukea se myös aidoissa "kyykytyksissä" on tuottanut tulosta.
Varmaa on, että JOS lakiin säädettäisiin aseluvan saamisen oikeuden (!) edellytykset, se ei voisi olla alkuunkaan tässä topcissa visioitu "Somalian malli", jossa konepistoolia pitää odottaa 5 vuotta linnantuomion jälkeen jne. Se ei menisi suurelle yleisölle läpi.
Toivottavasti eivät mene läpi nekään visiot, mitä on aselakiehdotuksessa, sen eteen järki-ihmiset mm. NRA:n piirissä tekevät töitä sen sijaan, että visioisivat mm. tässä keskustelussa nähtyjä malleja vihreiden vaaliaseiksi.
| Lainaus: | Joku sentään on ymmärtänyt:
[quote="turjake"]Peräänkuulutan edelleen vanhaa kansalaisluottamuksen käsitettä. Nämä taulukot ovat osoitus että sitä edelleen tarvittaisiin ja sen voisi määräajaksi menettää tuomion osana. |
Kyllä ja ei. Esimerkiksi pedofiiliin osalta määräaikainen kielto toimia lasten kanssa ei oikein toimi, ellei määräaika ole elinkautinen. Myös rikoksia koskevat rekisterien vanhenemispykälät on säädetty laissa, kuten oikeusvaltiossa kuuluukin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Chakma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Maa 2004
Viestejä: 580
|
| Lähetetty: 26.09.2010 11:24 Viestin aihe: |
|
|
Niinkuin sanoin: ei voi hyväksyä ja ymmärtää.
Oikeuskäsittelyssä asia käsitellään puoluettomasti, näin siis oikeusvaltiossa. Tällöin kyetään arvioimaan tapauskohtaisesti riittävät seuraamukset, jotka ovat sitten mitä ovat. Jos se tarkoittaa kieltoa toimia tietyissä tehtävissä - hyvä niin, jos taas katsotaan että teko ei ole sen laatuinen että se estäisi toimimisen näissä tehtävissä niin sitten se huomioidaan päätöksessä.
Ymmärrän hyvin että Fieldsin maalilmanmalliin ei sovi se että tusinavirkamiesten valtaa rajoitetaan ja seuraamuspäätökset tehdään puolueettoman oikeuskäsittelyn kautta. Yhtään paremmin perustelluksi asiaa ei tee vaikka kuinka huutaisit pedofiileja yms. pervoja apuun... Voit käydä suuren pedofiilkeskustelusi ihan itse. Miksiköhän nämä pedofiilit, perverssit ja vaimonhakkaajat ovat alituiseen mielessäsi...  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 11:51 Viestin aihe: |
|
|
| Chakma kirjoitti: | Niinkuin sanoin: ei voi hyväksyä ja ymmärtää.
Oikeuskäsittelyssä asia käsitellään puoluettomasti, näin siis oikeusvaltiossa. Tällöin kyetään arvioimaan tapauskohtaisesti riittävät seuraamukset, jotka ovat sitten mitä ovat. Jos se tarkoittaa kieltoa toimia tietyissä tehtävissä - hyvä niin, jos taas katsotaan että teko ei ole sen laatuinen että se estäisi toimimisen näissä tehtävissä niin sitten se huomioidaan päätöksessä. |
Oikeuskäsittely pohjautuu oikeusvaltiossa lakiin. Mahdolliset kiellot toimia poliisina, vartijana, lasten parissa jne. säädetään laissa. Olemme siis oikeusvaltiossa, mitä kohtaa siitä et ymmärrä?
| Lainaus: | | Ymmärrän hyvin että Fieldsin maalilmanmalliin ei sovi se että tusinavirkamiesten valtaa rajoitetaan ja seuraamuspäätökset tehdään puolueettoman oikeuskäsittelyn kautta. |
Et todellakaan ymmärrä "maalimamalliani" mitä sillä sitten tarkoitatkaan, kuten mitä ilmeisemmin et ymmärrä oikeusvaltion, oikeusjärjestelmän ja lain käsitteitäkään. Minun "malliini" sopisi varsin hyvin se, että lakiin määriteltäisiin kriteerit sille, millainen ihminen voi hankkia aseen. Voi tosin olla, että pelkin USA-mallisin kriteerein -mitä en pidä huonoina, joskin yksisilmäisinä- moni keskustelija tipahtaisi aseoikeutetuista pois 
Seuraamuksista rangaistus määrätään oikeudessa lakiin perustuen. Se, että tiettyihin ammatteihin tai harrastusvälineisiin edellytetään nuhteetonta taustaa on oikeusvaltiossa lainsäätäjän tehtävä, johon oikeuden ei erikseen tarvitse ottaa kantaa. Ei oikeuden tarvitse erikseen päättää sitä, ettei rikollinen saisi ryhtyä esim. poliisiksi tai ettei taparikolliselle pitäisi antaa pistoolilupia. Erikseen kanneltaessa asia kuuluu esim. Hallinto-oikeudelle oikeusvaltion oppien mukaan.
| Lainaus: | | . Miksiköhän nämä pedofiilit, perverssit ja vaimonhakkaajat ovat alituiseen mielessäsi... |
Lähinnä siksi, että jotkut keskustelijat -sinä mukaan lukien- olette olleet korostetun huolissanne tämän ryhmän oikeudesta kantaa asetta jne. Miksiköhän... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Chakma
Kanta-asiakas
Liittynyt: 23 Maa 2004
Viestejä: 580
|
| Lähetetty: 26.09.2010 12:05 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Ei oikeuden tarvitse erikseen päättää sitä, ettei rikollinen saisi ryhtyä esim. poliisiksi tai ettei taparikolliselle pitäisi antaa pistoolilupia. |
Ja tämä pitää siis kuulua viranomaiselle - hallintopäätöksellä.
| Lainaus: | | -sinä mukaan lukien- |
P-a puhetta, mutta tyypillistä sinulle...  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 12:17 Viestin aihe: |
|
|
| Chakma kirjoitti: | | Lainaus: | | Ei oikeuden tarvitse erikseen päättää sitä, ettei rikollinen saisi ryhtyä esim. poliisiksi tai ettei taparikolliselle pitäisi antaa pistoolilupia. |
Ja tämä pitää siis kuulua viranomaiselle - hallintopäätöksellä. |
Sanotaanpa vielä kerran
Ri-kok-ses-ta tuo-mit-tu-jen am-ma-tin-har-joit-ta-mi-sen o-sal-ta a-si-a on säädetty lainsäädännössä oikeusvaltion periaatteiden mukaan. Kyseessä siis ei ole harkinnanvarainen hallintopäätös.
Mikä siinä on vaikea ymmärtää ja ennen kaikkea, millä ihmeen logiikalla se ei olisi oikeusvaltion periaatteiden mukaista?
Ei meillä hallintopäätöksillä päätetä sitä, saako pedofiili olla lastenhoitajana ja hyvä niin. Harmittaako?  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
sasu
Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Lok 2006
Viestejä: 3487
|
| Lähetetty: 26.09.2010 14:00 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | | Ei meillä hallintopäätöksillä päätetä sitä, saako pedofiili olla lastenhoitajana... |
Ei niin, koska itse esteellisyys perustuu tuomioistuimessa tehtyyn tuomioon!
Mutta aselupa voidaan myöntää tai hylätä virkamiehen päätöksellä, eikä perusteista ole säädetty täsmällisesti laissa. Tästä on kyse. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 14:36 Viestin aihe: |
|
|
| sasu kirjoitti: |
Mutta aselupa voidaan myöntää tai hylätä virkamiehen päätöksellä, eikä perusteista ole säädetty täsmällisesti laissa. |
Kyllä ja ei, koska Hallintolain mukaan virkamiehen on perusteltava päätöksensä. Puhtaasti mielivaltaisesti lupia ei voida perua, mutta (teko)syy(kin) on valitettavan helppo löytää, jos sen haluaa löytää. Aina se ei ole mahdollista, tosin joidenkin mielestä ratit ja vaimon hakkaaminen tietysti ovat tekosyitä.
Laki, jossa olisi täsmälliset perustelut esteille aseluvan saamiseksi ja vastaavasti perusteet aseluvan saamiselle olisi varmasti hyvä, mutta kohtalaisen varmasti aseluvan saaminen verrattuna nykytilanteeseen ei ainakaan helpottuisi.
En muuten tiedä maailmassa yhtään maata, jossa aselaki(!) sisältäisi pakottavia pykäliä myöntää aselupa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Bokmal
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Jou 2004
Viestejä: 920
Paikkakunta: Inkoo
|
| Lähetetty: 26.09.2010 14:41 Viestin aihe: |
|
|
| sasu kirjoitti: | | Fields kirjoitti: | | Ei meillä hallintopäätöksillä päätetä sitä, saako pedofiili olla lastenhoitajana... |
Ei niin, koska itse esteellisyys perustuu tuomioistuimessa tehtyyn tuomioon!
Mutta aselupa voidaan myöntää tai hylätä virkamiehen päätöksellä, eikä perusteista ole säädetty täsmällisesti laissa. Tästä on kyse. |
Tarkasti ottaen virkamiesvalta toimii "pedofiili päiväkodissa" tapauksessakin. Jos haet virkaa opetustoimesta tai päivähoidosta ja tulet valituksi sinun on esitettävä ote rikosrekisterista. Jos tästä käy ilmi, että olet tuomittu tietyistä rikoksista niin opetustoimi VOI evätä sinulta virka johon sinut on juuri valittu. Pakko ei ole.
Tämä threadi on muuttumassa lapselliseksi v-ttuiluksi ja loenheitoksi tahallisine väärinymmärryksineen jne. Joten tyydn toteamaan ent. virkamiehenä, että virkamiesvalta lain yläpuolelle on todella vastenmielinen juttu, myös systeemin sisälta katsottuna. Joten mitä enemmän selkeitä kriteereitä esim. aseluvan saantiin tai epämiseen löytyy laista, sen parempi.
_________________
Kertalaakiyhdistys ei r.y. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 14:48 Viestin aihe: |
|
|
| Bokmal kirjoitti: | | sasu kirjoitti: | | Fields kirjoitti: | | Ei meillä hallintopäätöksillä päätetä sitä, saako pedofiili olla lastenhoitajana... |
Ei niin, koska itse esteellisyys perustuu tuomioistuimessa tehtyyn tuomioon!
Mutta aselupa voidaan myöntää tai hylätä virkamiehen päätöksellä, eikä perusteista ole säädetty täsmällisesti laissa. Tästä on kyse. |
Tarkasti ottaen virkamiesvalta toimii "pedofiili päiväkodissa" tapauksessakin. Jos haet virkaa opetustoimesta tai päivähoidosta ja tulet valituksi sinun on esitettävä ote rikosrekisterista. Jos tästä käy ilmi, että olet tuomittu tietyistä rikoksista niin opetustoimi VOI evätä sinulta virka johon sinut on juuri valittu. Pakko ei ole. |
Mikä tietenkin voi joskus olla ns. asiakkaan etu. Eli tarkkaan ottaen laki edellyttää tuomiota em. rikoksista, jotta virka voidaan evätä em. perusteella. Pointti oli, että näin toimii oikeusvaltio.
| Lainaus: | | Tämä threadi on muuttumassa lapselliseksi v-ttuiluksi ja loenheitoksi tahallisine väärinymmärryksineen jne. |
Tämäkin......
| Lainaus: | | Joten tyydn toteamaan ent. virkamiehenä, että virkamiesvalta lain yläpuolelle on todella vastenmielinen juttu, myös systeemin sisälta katsottuna. |
Varmasti.
| Lainaus: | | Joten mitä enemmän selkeitä kriteereitä esim. aseluvan saantiin tai epämiseen löytyy laista, sen parempi. |
Totta. Kriteereiden suhteen voisi kuitenkin olla realisti. Missään maassa tuskin kirjattaneen lakiin sitä, että aseen ostamiseen olisi oikeus (!) jos edellisestä linnareissusta on pari vuotta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Bokmal
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Jou 2004
Viestejä: 920
Paikkakunta: Inkoo
|
| Lähetetty: 26.09.2010 15:28 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | | Eli tarkkaan ottaen laki edellyttää tuomiota em. rikoksista, jotta virka voidaan evätä em. perusteella. Pointti oli, että näin toimii oikeusvaltio. |
Point taken.
| Fields kirjoitti: | | Kriteereiden suhteen voisi kuitenkin olla realisti. Missään maassa tuskin kirjattaneen lakiin sitä, että aseen ostamiseen olisi oikeus (!) jos edellisestä linnareissusta on pari vuotta. |
Tuskin. Olen varmaan lukenut tätä threadiä huolimamattomasti, en huomannut että tätä olisis esitetty toivottavana asiantilana.
_________________
Kertalaakiyhdistys ei r.y. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Bushmaster
Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 2591
|
| Lähetetty: 26.09.2010 18:03 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | | Kyllä ja ei, koska Hallintolain mukaan virkamiehen on perusteltava päätöksensä. |
Laki edellyttää, mutta jos ei halua niin ei ole pakko, koska missään ei määritellä sanktioita hallintolain noudattamatta jättämisestä. Ja jos valitusosoite on samalla haistapaska-asenteella niin eihän siinä voi muuta todeta kuin että pitäkööt päätöksensä.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 18:11 Viestin aihe: |
|
|
| Bushmaster kirjoitti: | | Fields kirjoitti: | | Kyllä ja ei, koska Hallintolain mukaan virkamiehen on perusteltava päätöksensä. |
Laki edellyttää, mutta jos ei halua niin ei ole pakko, koska missään ei määritellä sanktioita hallintolain noudattamatta jättämisestä. Ja jos valitusosoite on samalla haistapaska-asenteella niin eihän siinä voi muuta todeta kuin että pitäkööt päätöksensä. |
Itse asiassa tämä kommenttisi on haistapaska-asenteella ja sama pätee sen sisältöön kuten tavallista.
Virkamiehen on perusteltava päätöksensä, jos hän ei sitä tee, hänen esimiehensä kyllä huolehtii siitä, että perustelu tulee. Niin tyhmää virkamiestä ei olekaan, että jäisi kiinni siitä, että kieltäytyy perustelemasta päätöksensä.
Se, miellyttääkö perustelu on toinen asia. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13043
|
| Lähetetty: 26.09.2010 21:40 Viestin aihe: |
|
|
| Chakma kirjoitti: | | Solifer kirjoitti: | | Mistä tarkkaan ottaen tulee sinänsä idealistinen ja reilun kuuloinen ajatus että rangaistuksen kärsittyään on taas 100% täysivaltainen yhteisön jäsen ? |
Oikeusvaltiossa tuomitullakin on oikeutensa, kuten saada tuomio jossa selkeästi osoitettaan se mitä hänen syykseen on luettu ja mitä hänen saamansa tuomio tarkoittaa ja milloin hän on 100% yhteiskuntakelpoinen - eli milloin annetun tuomion vaikutukset häneen loppuvat. |
Kerrotki mihin perustuu eli kuka suuri filosofi tai mikä suuri kulttuuri on joskus näin sanonut ? Eli että rangaistuksen kärsimisen jälkeen tuomittu on kuin kuka tahansa meistä ? Olen kuullut tämän väitteen/ajatuksen usein mutta alkoi kiinnostamaan mistä tämä ajatus on tullut. Todellisuudessahan näin ei ole eikä ole varmaan koskaan ollutkaan. Murhasta tuomittu ei voi ryhtyä poliisiksi ja maanpetoksesta tuomittu ei voi ryhtyä virkamieheksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.09.2010 22:03 Viestin aihe: |
|
|
| Solifer kirjoitti: | | Chakma kirjoitti: | | Solifer kirjoitti: | | Mistä tarkkaan ottaen tulee sinänsä idealistinen ja reilun kuuloinen ajatus että rangaistuksen kärsittyään on taas 100% täysivaltainen yhteisön jäsen ? |
Oikeusvaltiossa tuomitullakin on oikeutensa, kuten saada tuomio jossa selkeästi osoitettaan se mitä hänen syykseen on luettu ja mitä hänen saamansa tuomio tarkoittaa ja milloin hän on 100% yhteiskuntakelpoinen - eli milloin annetun tuomion vaikutukset häneen loppuvat. |
Kerrotki mihin perustuu eli kuka suuri filosofi tai mikä suuri kulttuuri on joskus näin sanonut ? Eli että rangaistuksen kärsimisen jälkeen tuomittu on kuin kuka tahansa meistä ? Olen kuullut tämän väitteen/ajatuksen usein mutta alkoi kiinnostamaan mistä tämä ajatus on tullut. Todellisuudessahan näin ei ole eikä ole varmaan koskaan ollutkaan. Murhasta tuomittu ei voi ryhtyä poliisiksi ja maanpetoksesta tuomittu ei voi ryhtyä virkamieheksi. |
Olenhan minäkin jo muutaman kerran tuota kysynyt. Vastauksen puute on vastaus sekin.... Toki meillä jokaisella on oikeus mielipiteeseemme siitä, mikä on oikeusvaltio, mutta silloin olisi asiallista sanoa "minusta oikeusvaltio on...." sen sijaan, että esittää omia mielipiteitään ikään kuin yleisesti hyväksyttynä näkemyksenä, jopa normina  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
