OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Pakkoruotsi
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 3624

LähetäLähetetty: 12.08.2018 10:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kielitaidon puute on yksi suurimmista esteistä edetä millä tahansa uralla. Oikein surku tulee, kun katsoo tosi päteviä 40 v kavereita, joiden älykkyys, ahkeruus ja kunnianhimo riittäisi vaikka mihin mutta ei kerta kaikkiaan pärjää edes englannissa kuin auttavasti. Useimmiten johtuu väärästä asenteesta opiskeluaikoina mutta on myös paljon niitä, joille kielen oppiminen on tosi paljon vaikeampaa kuin muille. On muuten kiusallista olla päivä palaverissa ja kuunnella ihan kauheaa yritystä kertoa monimutkaisia asioita ilman siihen tarvittavia sanoja.

Onneksi palaverin pelastavat usein nämä neropatit, jotka kevennyksenä alkavat kääntää suomalaisia sanontoja suoraan englanniksi. Eniten minua on naurattanut kollegan ”if I was in your pants”-alkuinen lause erittäin viehätttävälle päämiehen naisedustajalle. Pimu meni ihan shokkiin meitsin lorotellessa tulikuumaa kahvia huomaamattomasti nenän kautta servettiin. Sitä tilannetta ei pelastanut millään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 15254

LähetäLähetetty: 12.08.2018 10:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

ioni kirjoitti:
Ei hyvältä näytä, ei.

Syitä kielitaidon kapenemiseen on monia. Kielten opiskeleminen on monen ns. äijänalun mielestä akkamaista. Opettajat ovat tietenkin suurelta osin naisia. Pakkoruotsia vastaan ämpyillään eikä haluta sillä varjolla opiskella muitakaan kieliä. Yksi erittäin suuri syy on se, että kieliä ei valitettavasti opi ilman raakaa työtä. Pelkillä peleillä, leikeillä ja hauskalla oppii valitettavasti vain tiettyyn pisteeseen asti ja sittenkin ehkä yksipuolisesti. Todellisen, laajan työelämässä tarvittavan kielipääoman kerääminen vaatii vuosien kovan, tavoitteellisen työn. Ei sen pelkkää raatamista tarvitse olla mutta kyllä läksyt on tehtävä.

Moni kuvittelee ihan tosissaan että kielet voi jo unohtaa kun onhan Googlellakin jo ne kääntävät kuulokkeet. Laughing

Miten tämä on mahdollista? Maassa, jossa väitetään olevan ihan niin huimmoo koulutustasoa ja sitten ei opita mitään?
Kielet oppii, kun opettelee kaiken ulkoa. Ei se sen kummempaa ole. Se on pelkkää raakaa opettelua ja varmasti ne oppii, kun lukee ja harjoittelee 8-10 tuntia päivässä.

Miten selitätte sen, että Suomi tuhlaa tajuttomat määrät rahaa ikäluokkien kouluttamiseen ja tulokset ovat pelkkää peetä?
Maksatte opettaja-akkasakin eli se on aluepoltiikkaa eikä koulutusta! Kaikki velkarahalla! Ei tullut kuuloonkaan Kekkosen aikana.

Ei ole nähtävästi tarkoituskaan, että kakarat oppivat taidot, joita tarvitaan maailmankaupassa?
Tarkoitus on, kuten vuonna 2008 totesin, OAJ:n sakin pitäminen hommissa, joiden rahoitus tulee Suomen vientisektorin miesvaltaisilta toimialoilta.

Kumma juttu, mutta Suomen koulutusroskaa te haluatte rahoittaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 24413

LähetäLähetetty: 12.08.2018 11:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:
Kielitaidon puute on yksi suurimmista esteistä edetä millä tahansa uralla. Oikein surku tulee, kun katsoo tosi päteviä 40 v kavereita, joiden älykkyys, ahkeruus ja kunnianhimo riittäisi vaikka mihin mutta ei kerta kaikkiaan pärjää edes englannissa kuin auttavasti. Useimmiten johtuu väärästä asenteesta opiskeluaikoina mutta on myös paljon niitä, joille kielen oppiminen on tosi paljon vaikeampaa kuin muille. On muuten kiusallista olla päivä palaverissa ja kuunnella ihan kauheaa yritystä kertoa monimutkaisia asioita ilman siihen tarvittavia sanoja.

Onneksi palaverin pelastavat usein nämä neropatit, jotka kevennyksenä alkavat kääntää suomalaisia sanontoja suoraan englanniksi. Eniten minua on naurattanut kollegan ”if I was in your pants”-alkuinen lause erittäin viehätttävälle päämiehen naisedustajalle. Pimu meni ihan shokkiin meitsin lorotellessa tulikuumaa kahvia huomaamattomasti nenän kautta servettiin. Sitä tilannetta ei pelastanut millään.

Laughing , ei stna...
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Anttari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2016
Viestejä: 382
Paikkakunta: Stadi

LähetäLähetetty: 12.08.2018 11:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

BaikalIJ54 kirjoitti:

Miten tämä on mahdollista? Maassa, jossa väitetään olevan ihan niin huimmoo koulutustasoa ja sitten ei opita mitään?
Kielet oppii, kun opettelee kaiken ulkoa. Ei se sen kummempaa ole. Se on pelkkää raakaa opettelua ja varmasti ne oppii, kun lukee ja harjoittelee 8-10 tuntia päivässä.

Miten selitätte sen, että Suomi tuhlaa tajuttomat määrät rahaa ikäluokkien kouluttamiseen ja tulokset ovat pelkkää peetä?
Maksatte opettaja-akkasakin eli se on aluepoltiikkaa eikä koulutusta! Kaikki velkarahalla! Ei tullut kuuloonkaan Kekkosen aikana.

Ei ole nähtävästi tarkoituskaan, että kakarat oppivat taidot, joita tarvitaan maailmankaupassa?
Tarkoitus on, kuten vuonna 2008 totesin, OAJ:n sakin pitäminen hommissa, joiden rahoitus tulee Suomen vientisektorin miesvaltaisilta toimialoilta.

Kumma juttu, mutta Suomen koulutusroskaa te haluatte rahoittaa.


Näyttäisi siltä, että pidät itseäsi mittatikkuna!?

Trolliviestisi on epäasiallinen, epätodellinen ja epäkypsä, eivätkä sen "tiedot" perustu mihinkään. Arvosteleminen on mittaamista. Mittaaminen on vertaamista.

Mihin siis vertaat? Kerropa miten hyvin asiat ovat ihannevaltioissasi!! Twisted Evil
_________________
Ellen olisi nöyristä nöyrin ja diplomaattisin niin sanoisin: …, mutten silloinkaan ääneen sanoisi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 5838

LähetäLähetetty: 13.08.2018 08:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Itse jälkiviisaana on helppo sanoa, että en usko että monikaan (kukaan) osaa 13-16v iässä arvioida sitä mitä kannattaa tulevaisuuden kannalta opiskella. Jos itse olisin saanut silloin päättää, niin ruotsi olisi varmasti jäänyt, ja aika takkuista se olikin. Mutta paljosta kokisin jääneeni paitsi, jos en kieltä osaisi, nykyään sitä tulee käytettyä lähes kuukausittain.

Muta paras tapa kielen oppimiseen on toki altistuminen sille.
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12162

LähetäLähetetty: 13.08.2018 21:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Siis eihän vaihtoehdot ole "lukee ruotsia" tai "ei opiskele mitään kieltä ja loisii". Kai enemmänkin puhutaan siitä pitäisikö lukea ruotsia vai kannattaisiko sama aika käyttää opiskelemalla venäjää/kiinaa/espanjaa/ranskaa/saksaa/jotain tietokoneohjelmointikieltä/muuta.

Itselle on ruotsinkielestä ollut hyötyä mutta parhaiten sitä opin olemalla Ruotsissa töissä vuoden verran.

Nykymallissa suomenkieliset lapset opiskelevat peruskoulussa vähintään 3 vuotta ruotsia ja keskiasteella pari vuotta lisää ja 85% heistä ei pysty silti keskustelemaan ruotsiksi kenenkään natiivin kanssa mitään järkevää. Ruotsissa sikäläiset puhuvat mielummin englantia suomenruotsalaisten kanssa koska suomalainen "Det var siisti juttu där eilen i Hesa"-tyyppinen mongerrus on ruotsalaisille täysin käsittämätöntä siansaksaa.

Loppuviimein kyse on siitä mitä hyötyä saamme siitä että koko ikäluokka (95% suomenkielisiä) opiskelee 5 vuotta kieltä jota eivät silti osaa juuri yhtään. Voisiko olla hyödyllisempää lukea jotain muuta esim. puolet tuosta ajasta koska puhekyvyttömyyden toisella kielellä suomalainen oppii helposti jo 2,5 vuodessakin, jopa nopeamminkin.

Ei minua haittaa vaikka jatkettaisiin nykymallilla mutta onhan se hassua että jos kosovolainen lääkäri osaa suomea mutta ei ruotsia niin jää lääkärinvirka saamatta. Lääkärinpalkasta napsuisi enemmän verojakin valtiolle kuin jos kosovolainen jatkaa siivoajana jossain harmaan talouden siivousfirmassa koska ei saa ammattiaan vastaavaa työtä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sigamees
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 5838

LähetäLähetetty: 14.08.2018 08:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos lähtökohta oin se, että kieltä ei opi 5 vuoden opiskelulla, niin eikö ole melko sama mitä se opiskeltava kieli on?

Isoin ongelma muiden kielten, kuin englannin opiskelussa on se, että kielelle ei altistu normiarjessamme, eikä taito täten kehity ulkoa opitun ulkopuolelle. Tietty ehkä arabialle altistuminen voi olla joissain kaupunginosissa ihan kohtuullista Laughing
_________________
Running target!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jyrkkä D
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2008
Viestejä: 3624

LähetäLähetetty: 14.08.2018 08:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Siis eihän vaihtoehdot ole "lukee ruotsia" tai "ei opiskele mitään kieltä ja loisii". Kai enemmänkin puhutaan siitä pitäisikö lukea ruotsia vai kannattaisiko sama aika käyttää opiskelemalla venäjää/kiinaa/espanjaa/ranskaa/saksaa/jotain tietokoneohjelmointikieltä/muuta.

Itselle on ruotsinkielestä ollut hyötyä mutta parhaiten sitä opin olemalla Ruotsissa töissä vuoden verran.

Nykymallissa suomenkieliset lapset opiskelevat peruskoulussa vähintään 3 vuotta ruotsia ja keskiasteella pari vuotta lisää ja 85% heistä ei pysty silti keskustelemaan ruotsiksi kenenkään natiivin kanssa mitään järkevää. Ruotsissa sikäläiset puhuvat mielummin englantia suomenruotsalaisten kanssa koska suomalainen "Det var siisti juttu där eilen i Hesa"-tyyppinen mongerrus on ruotsalaisille täysin käsittämätöntä siansaksaa.

Loppuviimein kyse on siitä mitä hyötyä saamme siitä että koko ikäluokka (95% suomenkielisiä) opiskelee 5 vuotta kieltä jota eivät silti osaa juuri yhtään. Voisiko olla hyödyllisempää lukea jotain muuta esim. puolet tuosta ajasta koska puhekyvyttömyyden toisella kielellä suomalainen oppii helposti jo 2,5 vuodessakin, jopa nopeamminkin.

Ei minua haittaa vaikka jatkettaisiin nykymallilla mutta onhan se hassua että jos kosovolainen lääkäri osaa suomea mutta ei ruotsia niin jää lääkärinvirka saamatta. Lääkärinpalkasta napsuisi enemmän verojakin valtiolle kuin jos kosovolainen jatkaa siivoajana jossain harmaan talouden siivousfirmassa koska ei saa ammattiaan vastaavaa työtä.


Saman opiskelun hyödyttömyyden voisi varmaan yleistää useampaankin aineeseen. Esim. matikkaa luetaan vielä kauemmin ja silti iso osa ei osaa laskea yhtään. Ei edes arkielämässä tavallisia prosenttilaskuja. Jonkinmoinen ongelma varmaan on, että ei ole mahdollista tietää kouluaikana, ketä tulevat tarvitsemaan lasku- tai kielitaitoa ja siksi kaikkia aineita on opetettava kaikille. On ainakin perusta, mistä lähteä eteenpäin. Ei siellä koulussa, edes korkeakoulussa, muutenkaan opi kuin ihan perusteet ja töissä/elämässä loput.

Prosenttilaskujen osaamattomuudesta on hyvä esimerkki, kun erään ison lemmikkieläinketjun toimari jutteli, että he ovat testanneet monta kertaa alennuskoreja. Toiseen laitetaan satasen tuotteita hintaan 75€ ja toiseen samaa kamaa 30% alennuksella. 75€ kori tyhjenee AINA ensin. Siis joka ikinen kerta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
BaikalIJ54
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Kes 2005
Viestejä: 15254

LähetäLähetetty: 14.08.2018 09:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jyrkkä D kirjoitti:
Prosenttilaskujen osaamattomuudesta on hyvä esimerkki, kun erään ison lemmikkieläinketjun toimari jutteli, että he ovat testanneet monta kertaa alennuskoreja. Toiseen laitetaan satasen tuotteita hintaan 75€ ja toiseen samaa kamaa 30% alennuksella. 75€ kori tyhjenee AINA ensin. Siis joka ikinen kerta.

Aldi-ketju teki saman tempun oikein valvottuna kokeena Saksassa ja samalla lailla siinä kävi. Että ei nää teutoonitkaan sitä rosenttilaskua osaa.
En muista enää, mikä tuote siinä oli kyseessä, mutta halpistuote ja ketju halusi selvittää, kumpi tapa tuo firmalla paremman tuloksen. Siitä uutisoitiin, muttei se ihmisten käyttäytymistä muuttanut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
setteriforever
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 333

LähetäLähetetty: 14.08.2018 11:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kielen oppi opettelemalla (sanat eivät sinne päähän itsestään leijaile noin yleensä) ja sillä että vähän paneutuu kielen syntyyn/kulttuuriin, jossa se on syntynyt. Minulla oli alunperin hollantilainen kieltenopettaja, joka puhui täysin sujuvaa suomea ja nipun muita kieliä päälle. Kun tuskailin oman englantini kanssa, niin hän lohdutti minua sanomalla, että kun tajuat miksi se kilei on sellainen kun on (viittasi siis britteihin jenkkeihin jne. ja heidän kulttuuriin) niin opit kyllä sen lopunkin. Kunhan luet sanoja.

Ja minä muistan vieläkin sen päivän, kun palaset loksahtivat paikalleen. Minä tajusin sen kielen ytimen!

Noita hassuja tilanteita tulee muuten suomalaisille usein koska kielemme on niin omanlaisensa. "Axeman can help You!" on viimeinen jonka kuulin. Keittiönsä kanssa tuskaileva brittinainen kyseli apua ja tuttuni (insinööri) kertoi hänen tarvitsevan kirvesmiehen (Carpenter) apua. Tosin Axeman tarkoittaa slangissa jotain ihan muuta.....
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
setteriforever
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 333

LähetäLähetetty: 14.08.2018 11:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo meillä menee jopa uutisissa prosentit ja prosenttiyksiköt sekaisin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Partiopoika
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Lok 2016
Viestejä: 135
Paikkakunta: Satakunta

LähetäLähetetty: 16.08.2018 01:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Näin itse peruskoulun ja lukion 2000- ja 2010-luvuilla läpi kahlanneena voisin heittää muutaman kommentin tähän kielten opiskeluun. Suurinta osaa lapsista/nuorista ei kiinnosta opiskella mitään muuta vierasta kieltä kuin englantia. Ajatuksena on se, että sillä pärjää missä vain.

Ruotsin opiskelu ei taasen maistu alkuunkaan valtaosalle, koska se on pakkoruotsia. Kun ala-asteen lopussa, yläasteella ja lukiossa olisi mahdollisuus aloittaa uusi kieli, ei valtaosa sitä tee ja harva uuden kielen ottanutkaan jaksaa paneutua siihen niin, että osaisi kyseistä kieltä käyttää sujuvasti vielä koulun loputtuakin, se kieli kun on saatettu valita esim. vanhempien tai kaverien painostuksesta.

Pakkoruotsista luopuminen ei todennäköisesti lisäisi kansakuntamme kielitaitoa, vaikka se korvattaisiin jollakin muulla pakollisella kielellä, kun nykyään asenteet muiden kielten kuin englannin opiskeluun ovat niin perin negatiiviset. Jos kieliä ei halua opiskella, ei niitä myöskään opi ja se halun puute on ratkaiseva ongelma tässä asiassa.

Vanhempana sitä sitten saattaa ymmärtää, kuinka tärkeää olisi ollut nuorena opiskella vaikka sitä ruotsia taikka vaikka venäjää tai saksaa. Itse olen hyötynyt ruotsin ja englannin osaamisesta töissä huomattavasti ja pariin otteeseen niistä lukiossa kesken jääneistä venäjän kursseista olisi ollut paljon apua, vaikka hiukan kieltä osaankin. Matkustellessa kielitaitoa olisi hyvä olla edes kohdemaan virallisen kielen perusfraasien verran, anteeksi, kiitos ja päivää pitäisi ainakin joka reissua varten opetella.
_________________
Perse edellä puuhun on aina paras tapa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
liki
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Mar 2013
Viestejä: 4290
Paikkakunta: Länsi-Uudenmaan rannikko

LähetäLähetetty: 16.08.2018 07:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos ohjelmassa olisi kaksi pakollista, mutta vapaavalintaista, kieltä niin ei se tilanne kovin oleellisesti nykyisestä muuttuisi. Useissa kouluissa valinnanvara rajoittuisi kuitenkin kolmeen ja moninpaikoin sitä ei olisi ollenkaan. Valinta tapahtuisi kouluvalinnan kautta ja vaihtoehtoiseen kouluun voisi tulla melkoinen matka.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
setteriforever
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2015
Viestejä: 333

LähetäLähetetty: 16.08.2018 09:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yhdyn edelliseen kommenttiin Laughing

Olen sitä mieltä, että kaksi pakollista kieltä, mutta se mitä ne ovat voisi valita esim 5 kielen poolista. Se miten se sitten toteutuisi on toinen juttu. Ei ainakaan kovin hyvin nykymallin koulussa.

Kielet ja matikka (jossa olin surkea (6) ehkä opetuksen vuoksi, koska fyssa & kemia sujui hyvin ja sain niistä ihan kelpo numerotkin (8 & Cool spettariin) ovat ne oppiaineet, joita ei Suomessa oikeasti voi opettaa liikaa.

Me tarvitaan todellakin "persevakomiehiä" https://www.ess.fi/Mielipide/blogit/kari-enqvist/art2462446

Mutta me tarvitaan lisäksi notkeita kauppamiehiä jotka hurmaavat ulkomaan elävät kielitaidollaan ja sivistyksellään. Ja ehdottomasti niitä kammioissaan puurtavia matikkaneroja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tapsakansa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Hei 2010
Viestejä: 1782
Paikkakunta: Helsinki

LähetäLähetetty: 16.08.2018 10:56    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Partiopoika kirjoitti:
Näin itse peruskoulun ja lukion 2000- ja 2010-luvuilla läpi kahlanneena voisin heittää muutaman kommentin tähän kielten opiskeluun. Suurinta osaa lapsista/nuorista ei kiinnosta opiskella mitään muuta vierasta kieltä kuin englantia. Ajatuksena on se, että sillä pärjää missä vain.

Precis. Ja vauhti Cuckoomuksen johdolla pelkästään kiihtyy. Kohta peruskouluakin aletaan käydä lingua francalla, eikä suomeksi tai ruotsiksi. Lingua francalla on paremmat edellytykset valmistautua palvelemaan maahan saapuvia kunniakansalaisia, joille varusmiehet laitetaan pikkoloiksi.

Muistan ensimmäiset keikkahommat Saksaan, Keski-Amerikkaan ja Espanjaan. "Ei v***, eikö nämä osaa edes numeroita kuten Aasiassa?" No saksa onneksi sujuu. Jos pakkoruotsia ei olisi, sujuisi myös espanja. Kiitos pakkoruotsille. Jos vuorokaudessa on tietty määrä tunteja, ja niistä tietty määrä on varattu pakkoruotsille, jostain on karsittava. Tuo on se, mitä nykyään opetetaan: englannilla pärjää kaikkialla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  Seuraava
Sivu 17 Yht. 19

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com