OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Ampuma-aseen omaisuuden suoija
Siirry sivulle 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Säilä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Elo 2008
Viestejä: 483

LähetäLähetetty: 08.05.2011 17:46    Viestin aihe: Ampuma-aseen omaisuuden suoija Vastaa lainaamalla viestiä

Nyt kun aselaki II vaihettetta sorvataan, on syytä kiinnittää huomiota nykyisiin epäkohtiin. Kun nykylain mukainen "pakkotila" tulee käsille on aseen luovutukseen aikaa 3 kk ja aikaa voidaan erityisestä syystä jatkaa , oliko 3 kk ja kuolinpesällä 6 kk. Jollei vastaanottajaa ole, ase menee poliisin toimesta julkiseen hutokauppaan ja ellei mene siellä kaupaksi se siirtyy korvauksetta valtion omistukseen.

Asia on ongelmallinen perustuslain omaisuuden suojan näkökulmasta kuin myös aseen omistajan näkökulmasta. Onko saatavissa aikataulun puitteissa käypä hinta?

Käypä hinta voidaan tuhota myös yhteiskunnan toimesta, kuten nähtiin äskeisessä aselain muutoksessa - "lyhyiden" aseiden hinta romahti ja joiltkin asetyypeiltä markkina katosi kokonaan.

Vaikein tilanne on silloin, kun aseita on paljonlaisesti, on arvoaseita tai keräilykokoelma.

On mielestäni aiheellista selvittää kuinka ase voitaisiin passivoida pois käytöstä ja halussapitoluvan piiristä, jolloin se voitaisiin luovuttaa otollisena aikana, ilman nykyistä määräaikaa.

Käsillä olisi ainakin lukitus ja säilytyskysymykset ja rangaistusseuraamukset passivoinnin rikkomisesta.

Poliitikkoja ja poliisia tämä omaisuusavo kysymys ei ole kiinnostanut lainkaan.

Tämä pohdinta ei koske menettämisseuraamusta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12965

LähetäLähetetty: 08.05.2011 19:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Saksassa perintöoikeus on nin tärkeä että aseet perii ja saa haltuunsa ilman aselupiakin mutta lukittuina siten että niillä ei voi ampua.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 09.05.2011 07:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Solifer kirjoitti:
Saksassa perintöoikeus on nin tärkeä että aseet perii ja saa haltuunsa ilman aselupiakin mutta lukittuina siten että niillä ei voi ampua.


Tämähän olisi mielenkiintoinen vaihtoehto... Exclamation
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 09.05.2011 08:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mitenkäs tää viinojen omaisuuden suoja? Lähes kaikilla lienee kokemusta siitä kun ilkeä poliisisetä on kaatanut jossakin elämänvaiheessa konjakit mäelle juuri kun juhlat alkavat päästä huippuunsa. Parannus tähän pitäisi ehdottomasti saada. Eikö poliisi voisi ne seuraavana iltana mielummin palauttaa kotiin tai paikalle missä juhlat jatkuvat? Tai voisiko vaihtoehtona olla lunastus? Saisi hakea rahaa aamulla krapulan hoitoon kamarilta?

Vaikka huolta kannankin asiasta niin aseiden omistaminen ei ole mikään perustuslain takaama oikeus Suomessa. Jos tavara ei kolmessa kuukaudessa käy kaupaksi niin odotus saatavasta hinnasta on epärealistinen. Paljoa en jaksa kantaa murhetta 200-300 euron mutkan joutumisesta uuniin jos se itseä joskus koskee. Kalliimmalle aseelle markkinoita löytyy muualta. Ampumatarvikkeisiin on mennyt jo paljon enemmän rahaa. Ei harrastuksen hintaa viitsi laskea, niin kalliiksi se tulee kuitenkin. Ja tarvitsija sen luvan saa edelleen.

Mitähän harrastajakunta keksisikään, jos kaikki marinaan ohjautuva tarmo vähitellen keskittyisi harrastuksen imagon parantamiseen ja näiden valitettavien aseella tapahtuvien surmien todelliseen ehkäisyyn? En muista nähneeni koskaan harrastajien kirjoittamaa parannusehdotusta aseturvallisuuden parantamiseksi. Vikoja aseita koskevasta lainsäädännöstä kykenen kyllä myös itse löytämään. Mutta todella tehokkaita, aseilla tehtävien surullisten tekojen vähentämiseen pyrkiviä toimenpiteitä en ole kyennyt löytämään. Kuka pystyy tähän?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Gjusgrund
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Tam 2008
Viestejä: 310
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 09.05.2011 09:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Mitenkäs tää viinojen omaisuuden suoja? Lähes kaikilla lienee kokemusta siitä kun ilkeä poliisisetä on kaatanut jossakin elämänvaiheessa konjakit mäelle juuri kun juhlat alkavat päästä huippuunsa. Parannus tähän pitäisi ehdottomasti saada. Eikö poliisi voisi ne seuraavana iltana mielummin palauttaa kotiin tai paikalle missä juhlat jatkuvat? Tai voisiko vaihtoehtona olla lunastus? Saisi hakea rahaa aamulla krapulan hoitoon kamarilta?


Tuo taa... Korjatkaa joku, jos olen väärässä, MUTTA joskus muinoin ainakin poliisisetien piti todellakin ottaa haltuun pullo, ja viedä se säilöön, josta sen pystyi tietyn ajan kuluessa käydä noutamassa. Se kaadettiin maahan / viemäriin (/poliisisetien saunaillassa poliisisetien kurkkuun Twisted Evil ) vasta tietyn ajan kuluttua haltuunottamisesta, mikäli "oikea omistaja" ei ollut käynyt noutamassa. Näin siis, jos aikuisilta otettiin alkoholi haltuun. Alaikäisillähän ei saa lainmukaan olla omistuksessa alkoholia, joten siinä tapauksessa maahankaataminen ei ole omaisuudensuojaan puuttumista (et voi omistaa sellaista, jota et lainmukaan saa omistaa...)
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 09.05.2011 10:15    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olikohan tuo edellinen nyt unta vai satua? Jo 1733 tuli humaltuneena esiintymisestä rangaistavaa, kotipolttokin kiellettiin 1866 ja pannut piti särkeä. 1932 voimaan tullut alkoholilaki rajoitti viinan nauttimista julkisesti hyvin paljon. Ja määräsi alkoholijuomat hävitettäväksi vaikka mitään rikosta ei ollut tapahtunut. Pelkkä epäily saattoi riittää perusteeksi hävittämiseen mm. salakaupassa.

Ja kertoo paljon harrastajan suhtautumisesta. Provoon isketään kiinni ja itse asiaa ei kommentoida.

Ja tuohon viinan takavarikointiin ja hävittämiseen aikuiselta antaa alkoholilaki "virtaa" monelle muullekkin kuin poliisille. Pelkkä tulkinta humaltuneena olemisesta antaa mahdollisuuden takavarikoida ja hävittää alkoholijuoma todisteellisesti. Ravintolaan sammunen tuopin saa kaataa pois.

Ja en usko poliisien olevan niin persoja viinalle, että pitäisi jonkun räkäsiä viinoja alkaa juomaan.

Mutta edelleen olen perso viinalle ja ei mun konjamiinimehua saa pistää turhuuteen - perustuslain suoja sille talteenotolle on saatava.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Gjusgrund
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Tam 2008
Viestejä: 310
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 09.05.2011 10:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Ja kertoo paljon harrastajan suhtautumisesta. Provoon isketään kiinni ja itse asiaa ei kommentoida.


Ollaampas sitä äreitä heti näin maanantaiaamusta, kun tuomitaan yhden tuntemattoman henkilön koko suhtautuminen johonkin asiaan yhden kommentin perusteella. Vedä hei henkeä välillä, ei tuo mun kommentti ainoa tälläpalstalla oleva "provoontarttuminen" ole, eikä, väitteestäsi huolimata kuvasta minun suhtautumisesta yhtään mihinkään. JOS heität jonkun pallon keskustelualueella, ja joku tarttuu siihen vakavissaan tai leikillään, niin kumpi on hettänytkään ensimmäisen kiven hm?

Lainaus:
Mutta edelleen olen perso viinalle ja ei mun konjamiinimehua saa pistää turhuuteen - perustuslain suoja sille talteenotolle on saatava.


Kunhan pidät huolta, ettet nauti konjakkiasi 58 §:n 1 momentin vastaisesti tai julkisella paikalla 58 §:n 2 momentin vastaisesti, sekä siitä että hallussa pidetyn alkoholijuoman arvo ei ole vähäinen (eli ainoastaan kallista konjakkia), niin ongelmaa ei pitäisi olla (lähde; alkoholilaki) Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 09.05.2011 11:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Et nyt ollenkaan ymmärtänyt pointtia. Alkoholilain 60§ perusteella valtioneuvosto voi määritellä milloin juoman saa hävittää. Minä pyydän lakiin kirjattavaksi perustuslain takaamaa suojaa. Kuten joku muukin aseita koskien. Nämä ovat niin merkityksettömiä asioita, että perustuslakia näihin on turha yrittää sekottaa....

Ja vajaan avatun konjakkipullon arvo on aina niin vähäinen, että se voi hävittää. Ei se jallun kaataminen XO pulloon sitä arvokkaammaksi muuta.

Mitä sitä voi kun kovassa krapulassa kirjoittaa ja joku ottaa tosissaan. Vaikkakin vakava ja merkityksellinen seikka onkin kyseessä. Ja siitä olen varma, että se poliisi "seppeliini" ei pulloja säilytellyt präntööllä edes -50 luvulla. Eikä kirjaston kellarissa siihen tiloja olisi ollutkaan. Ihan vain paikalliset olosuhteetkin silmienne eteen koitan hahmottaa...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Gjusgrund
Kanta-asiakas


Liittynyt: 06 Tam 2008
Viestejä: 310
Paikkakunta: Vaasa

LähetäLähetetty: 09.05.2011 11:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Mitä sitä voi kun kovassa krapulassa kirjoittaa ja joku ottaa tosissaan.


Aina ei viitsisi joka asiaan heittää kaikkia mahdollisia hymiöitä, sarkasmi on vaikea taiteenlaji Twisted Evil

MUTTA itse asiaan Smile

Lainaus:
Vaikka huolta kannankin asiasta niin aseiden omistaminen ei ole mikään perustuslain takaama oikeus Suomessa


Tämä on täysin totta. MUTTA oikeus saada omaisuudesta käypä arvo ON subjektiivinen (vrt EU päätös esim. englannin lyhytasetakavarikoissa). ELI mikäli aseella ei ole suoritettu rikosta jne jne kaikki reunaehdot, niin sekä omistajalla ETTÄ perikunnalla kuolemantapauksen sattuessa ON subjektiivinen oikeus saada korvaus*. TOKI suomessa tämä tarvitsisi sen langettavan päätöksen EU:sta -> kukaan tuskin jaksaa / viitsii jonkun viidenkympin torrakontakia lähteä koko ketjua kävelemään.

*tämä on siis minun uskontoni asiasta, perustuen muutamiin EIT:n päätöksiin, TOKI jokainen keissi on erilainen, joten jos nyt joku ottaa asiakseen lähteä tappelemaan valtiota vastaan EU tuomiosituimeen jonkun viidenkympin pössykän takia JA häviää, en ota mitään vastuuta asiasta. USKOISIN kuitenkin, että loppujenlopuksi jokaisella on subjektiivinen oikeus omaisuuden arvon korvaamiseen, VAIKKA kyseessä olisi asekin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Säilä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Elo 2008
Viestejä: 483

LähetäLähetetty: 09.05.2011 13:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tämä topikki ei koske viinaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 12965

LähetäLähetetty: 09.05.2011 18:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minulla on aseisiin laitetu keskikokoisen henkilöauton arvon verran rahaa. Jos luvat lähtisi mistä tahansa syystä niin puhutaan ihan merkittävistä summista ja siksi varsinkin lyhyiden aseiden myyntiin on 3kk aika lyhyt aika varsinkin kun ase-esittelyt tapahtuisi virka-aikaan poliisilaitoksella. Siirto aseliikkeeseen myyntitiliin ratkaisi monta ongelmaa.Se että jonkun mielestä hänen oma Baikal 18 (arvo käytettynä 50e max) ei ole riidan väärti on varmaan omassa asiassaan oikeassa. Ei kuitenkaan koske kaikkia aseenomistajia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
marvin the martian
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Huh 2010
Viestejä: 2463
Paikkakunta: Sirius C3

LähetäLähetetty: 09.05.2011 20:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aris60 kirjoitti:
Paljoa en jaksa kantaa murhetta 200-300 euron mutkan joutumisesta uuniin jos se itseä joskus koskee.

Aris60 kirjoitti:
Nämä ovat niin merkityksettömiä asioita, että perustuslakia näihin on turha yrittää sekottaa....
Hienoa, ettet pidä perustuslakia niin kovin tärkeänä seikkana. Oletko harkinnut poliittista uraa?
_________________
Kaukana jossain on Kapakanmäki, siellä rähjää keletappiväki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 09.05.2011 20:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos se pakkotilanne tulee ja aseet lähtevät niin mikä sen aiheuttaa?
Oma toiminta?
Harrastuksen loppuminen?
Sairastuminen?
Tilapäinen muutto ulkomaille?

Tossa ensimmäinen kohta on semmoinen, että uskon säälin kanssaharrastajilta olevan aika vähissä. Ainakin jos kysymyksessä on rikos.

Toinen kohta tuskin tulee itsellekkään yllätyksenä. Vai voiko tulla?

Sairastuminen on harmillinen itsestä riippumaton tapahtuma. Jos tuommoisesta syystä luvat menevät niin silloin todennäköisesti sympatiapisteitä kerää ison pussillisen. Jos kuitenkin sairaus vaarantaa toisen hengen tai omistaja on itsetuhoinen ovat vaihtoehdot vähissä.

Tilapäinen muutto tuskin on edelleenkään ongelma, kuitenkin selvitys varastoinnin toteuttamisesta vaaditaan aika varmasti.

Todelliset kiinnostavat hyvin rajatut laadukkaat kokoelmat eivät ole ollenkaan niin vaikeita myydä kun oletetaan. Ja tämä on ihan tietoa parista hienosta kokoelmasta viimeisen vuoden sisältä. Ostajina olivat muut harrastajat keräilijän luopuessa kokoelmasta. Valitettavasti esimerkkejä noista ei voi nimillä kertoa. Rahaa toisessa kokoelmassa oli kiinni asuntojen arvoja, toista kokoelmaa säilytettiin asunnossa, jota varten se oli erikseen ostettu. Itsekkin yhden aseen ostin. Ymmärrän kuitenkin vaikeuden myydä vähän tota, ripaus tuollaisiakin ja loput erilaisia sotakaluja niin kusessa kauppias on.

Yksittäiset hienot laadukkaat aseet käyvät myös kaupaksi. Vientiin, huutokauppoihin ulkomaille. Ja Suomessakin löytyy yllättävästi markkinoita 10-15 tonnin laadukkaille aseille. Mutta kyllä ne ovat käytettyjä aseita jotenkin se hinnassa näkyy aina. Ja vaivaa on.

Suurin ongelma aseita kaupatessa on kuitenkin hinta. Myyjä kuvittelee jotakin ja ostaja tarjoaa jotakin ihan muuta. Hintahaarukan ollessa suuri niin kauppaa ei synny. Jos ase ei käy kaupaksi edes poliisin huutokaupassa kunnon hinnalla niin hintaodotus on ollut myyjällä väärä. Kyllä huutokaupassa kateus nostaa aina hinnan lähelle oikeaa hintatasoa paremmissa aseissa. Usein jopa järjettömän korkealle. Ja aina vaihtoehtona on myös myyntitili. Palvelua tarjoavia on niin useita, että kartellia ei pääse muodostumaan.

Eli mikä se syy voi olla oikeusturvan muutoksen tarpeen perusteluksi? Jos aseita on satoja olen samaa mieltä 3kk riittämättömyydestä. Kuinka monta tuollaista noin laajaa varastoa on realisoitu pakon edessä? Itse muistan kaksi tapausta. Silloinkaan ei ainakaan toisessa tapauksessa aseet menneet poliisin huutokauppaan vaan ne myytiin toisen asekauppiaan toimesta poliisin toimeksiantona. Kohtuullisissa erissä. Varmasti muitakin tapauksia on. Nuo edellä olevat olivat kuitenkin seurausta aseiden haltijan omasta toiminnasta.

Ja kaikesta huolimatta myös viime viikolla uusi "järeä" käsiaselupa on myönnetty mm. silhuettiammunta perusteena. Harrastustaustaa ei ollut ollenkaan kyseenalaistettu. Ongelmaksi on kuitenkin hankkijan mielestä muodostumassa suppea tarjonta. Kaupankäynnin ollessa vähäistä suureksi ongelmaksi tulee tarjonnan puuttuminen. Ja siihen on vaikea löytää ratkaisua. Käytetty ase on joillekkin ongelma myös mielikuvatasolla.

Ja mitä noihin aseiden omaisuusarvoihin tulee niin uskon tälläkin palstalla on kirjoittajia, jolla on aseita joista jo yksikin maksaa keskikokoisen henkilöauton hinnan. Ei se heitä tunnu paljon huolettavan. Aseiden arvo on suhteessa muuhun varallisuuteen. Viimeinen kommentti ketään sormella osoittamatta.

Eli en näe säikeen aloittajan tuomaa ongelmaa mittavaksi. Tietenkin jokaisessa systeemissä tulee ongelmia yksittäistapauksissa.

Ja kuitenkin on yksi ryhmä johon kiristynyt asepolitiikka on kiusallisesti iskenyt. Asekauppaa puoliammattimaisesti käyneet jobbarit jolla lupaa asekauppaan ei ole. Nykyisillä lupamaksuilla ei kannata enää tuoda maahan/kierrättää halpoja torrakoita oman luvan kautta. Se syö liian suuren osan katteesta. Ja tätä toimintaa harrastaa moni metsästäjäkin. Minäkin tiedän suppeassa ystäväpiirissäni 5-10 henkeä. Moni varmasti tuntee myös toimintaa harjoittavia "kauppiaita" omassa ystäväpiirissään. Olen aivan varma lisävaatimusten tulosta myös tunnollisten kauppiaiden kiusaksi. Samoin aseseppien kirjanpidon tarkkuuteen tullaan kiinnittämään lisääntyvää huomiota. Noita vimeisiä pidän todellisina ongelmina ja riskeinä esim. aseiden romutuksen yhteydessä. Osa työstökoneistakin saattaa olla tarkan valvonnan piirissä. Esim. rihlanvetoon tarkoitetut koneet. Koska kalvaimet on ilmoitettava? Entä ammattitaidon rekisteröinti tai osoittaminen? Paljon isompia harrastajakuntaa koskevia asioita.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Aris60
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295

LähetäLähetetty: 09.05.2011 20:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ja marvinille ihan kommenttina. Perustuslaki kannattaa jättää rauhaan näissä keskusteluissa. Se keskustelu on ihan toisella tasolla.

Ja en ole aikeissa vieläkään aloittaa poliittista uraa. Sitten se voisi kiinnostaa jos kansanedustajien määrää radikaalisti vähennettäisiin. Haaste tulisi vieläkin houkuttelevammaksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
marvin the martian
Kanta-asiakas


Liittynyt: 27 Huh 2010
Viestejä: 2463
Paikkakunta: Sirius C3

LähetäLähetetty: 09.05.2011 20:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En nyt löytänyt mistään sitä linkkiä, mutta muistaakseni (poliisihallituksen?)tavoitteena oli aseiden määrän vähentäminen vuosittain X%:n verran. Jos ei luontainen ööö..aseluvan haltioiden vuosittainen poistuma riitä, niin kenties lupia saatetaan perua hyvinkin mielikuvituksellisilla perusteilla. Arvelua vaan... Confused

Aris60 kirjoitti:
Perustuslaki kannattaa jättää rauhaan näissä keskusteluissa. Se keskustelu on ihan toisella tasolla.
Se vaan, kun luki tekstisi, niinkuin piru raamattua, niin tuli tuollainenkin mieleen. Wink
_________________
Kaukana jossain on Kapakanmäki, siellä rähjää keletappiväki.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Seuraava
Sivu 1 Yht. 11

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com