Ampuma-aseen omaisuuden suoija

[Solifer]

Omistusoikeus on näköjään vaikea joidenkin ymmärtää. No äänestääähän merkittävä osa kansasta sosialisteja. Lkekö kyseessä samat ihmiset?

[Aris60]

Fields kirjoitti...

[hylsy]

lainaus":Aseen omistus on säädeltyä."


Neljällä sanalla kaikki oleellinen kiteytettynä osuvasti.

Ei lähellekkään sama kun esim. auton osto ja omistaminen.
_________________
Aina on, joskus ei.

[pekusti]

Aris60: me olimme juuri pääsemässä päätelmissämme loppusuoralle, joten voisitko vielä palata viimeisimpään viestiini ja vastata: Oletko sittenkin sitä mieltä, että A:n ja B:n välille voi syntyä yksityisoikeudellinen sopimus? Ja jos ei voi, niin millä perusteella A on edes teoriassa oikeutettu vahingonkorvaukseen? Ja jos heidän välillään on sopimus, niin mistä muusta asiasta A voi pätevästi nostaa kanteen, kuin omistusoikeudesta?

Näihin asioihin vastaamalla saatamme päästä lähelle ulospääsyä.

[Fields]

[Aris60]

Fields
HE 183/1997 aselain perusteluista löytyy... Ampuma-aselaki 9.1.1998/1

Haltuunottoa koskevan päätöksen nojalla poliisin haltuun joutuneet ampuma-aseet, aseen osat, patruunat ja erityisen vaaralliset ammukset ovat edelleen joko luvanhaltijan tai kuolinpesän omaisuutta. Heidän omistusoikeutensa loukkaamista tulee pyrkiä välttämään mahdollisuuksien mukaan. Aseiden käyttöön liittyvä turvallisuus puolestaan edellyttää, ettei edellä tarkoitettuja haltuun otettuja esineitä luovuteta muulle kuin sellaiselle luvanhaltijalle, jolla on oikeus hankkia haltuun otetut esineet.

Esityksen mukaan ampuma-aseiden, aseen osien, patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten omistajalla olisi kolme kuukautta aikaa etsiä esineille uusi, asianmukaisen luvan omaava omistaja. Kyseessä voisi olla esimerkiksi asealan elinkeinoluvan, hankkimisluvan tai ampumatarvikeluvan haltija.

Ampuma-aseeseen ja aseen osaan voisi nykykäytännön tapaan saada myös rinnakkaisen hallussapito-oikeuden eli rinnakkaisluvan. Luvan voisi saada esineen omistajan suostumuksella

Ampuma-aseen, aseen osan, patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten hallussapitoon luvan saaneen tulee voida käyttää omistamiaan esineitä omistusoikeutensa nojalla siten, että esineiden järkevä käyttö on yleisen järjestyksen ja turvallisuuden asettamissa rajoissa mahdollista. Luvanhaltijan tulee harkintansa mukaan voida myös vapaasti luopua omistamistaan esineistä.

[pekusti]

Aris60: Tämä on käyty jo satakertaa läpi. Kun aseen hallussapito ja omistaminen on tosiasiallisesti pääsääntö, on loogista, että aseen hallussapitäjästä käytetään sanaa omistaja eri yhteyksissä. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että sopimusvapautta aseen omistamisesta ei ole lailla rajoitettu, kuten tässä ketjussa on moneen kertaan käyty läpi.

Osoita se lainkohta, joka vetää aseen omistajan hallussapitäjän kohdalle yhtäläisyysmerkin ja kieltää aseen tosiasiallisesta omistussuhteesta toisin päättämisen. Se on aivain tämän ketjun ongelman ratkaisemiseen.

[Aris60]

pekusti ehkäpä sinun pitää nyt osoittaa väitteesi todenperäisyys. Minulla tuossa edellä on lain perustelu.

Aselaki lähtee siitä, että jos ei tässä laissa toisin säädetä.

Jollei tässä laissa toisin säädetä, tämän lain mukaan luvanvaraista on:

1) ampuma-aseiden, aseen osien, patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten siirto ja tuonti Suomeen, siirto ja vienti Suomesta, kauttakuljetus kaupallisessa tarkoituksessa, kauppa, hankkiminen, hallussapito ja valmistaminen;

Lupa 1 momentissa tarkoitettuun toimintaan voidaan antaa, jos luvan antamiselle on hyväksyttävä peruste eikä ole syytä epäillä, että lupaa tai sen nojalla hankittuja tai hallussapidettyjä esineitä käytetään väärin.

Ei tuota voi kiertää.... ei sitä omistusoikeutta synny jos hankintaan ei ole oikeutta.


19§ pykälä kertoo mikä ei ole luvanvaraista.

[pekusti]

Se on perusteltu tuola edellä jo miksi aseen omistaminen ilman hallussapitolupaa on juridisesti mahdollista. Sitä nyt ei oikein yksinkertaisemmin voi enään selittää.

Edelleen esittämäsi lainkohta säätelee hallussapitämistä, eikä siinä millään muotoa säädetä siitä, että sen tulisi olla kytköksissä aseen juridiseen omistamiseen.

Vieläkin kaipaan sitä lainkohtaa, ilman sitä väite on vailla totuuspohjaa.

[Aris60]

pekusti et sitä ole selittänyt... luulet vain.

[Fields]

Aris60: Et siis kyennyt esittämään yhtäkään lakipykälää kantasi tueksi. "Luulet vain" ei ole yhtään sen kummempi peruste kuin idioottimainen "höpö höpö" olisi, mutta osoittaa tietenkin argumenttien loppumisen.

Lainaamasi aselain perustelu koskee juuri siinä mainittua tilannetta, selväähän on, ettei asetta voi hallussaan pitää ilman lupaa ja siten sitä ei voi ilman lupaa mihinkään käyttää. Siinä ei todeta esim. "vain omistamansa".

Lain perusteluissa ei ole mitään tarvettakaan ottaa kantaa toisen omistaman aseen käsittelyyn muutoin kuin aseluvan kannalta. Aselain tarkoitus (tai edes ongelma) ei ole säädellä aseiden tai muunkaan omaisuuden omistussuhteita, niitä käsitellään muussa lainsäädännössä.

Kuten ehkä huomaat, aselaki ei käsittele edes aserikosten rangaistuksia, pitäisikö tästä "päätellä", ettei niistä siis rangaista? Olisiko syytä lukea rikoslaki (ja tietenkin myös kauppa- ja perustuslaki)?

Toisaalta kuten (ainakin) me muut olemme osanneet lukea (Sinunkin) siteeraamasi aselain 100 § oikein, aseen omistaja todellakin voi luovuttaa aseensa hallussapidon asianmukaisen luvan omaavalle taholle. Omistusoikeutta ei ole pakko luovuttaa, eikä tällaista lakipykälää ilman perustuslakimenettelyä voitaisi säätääkään, mutta aseen hallussapito voidaan normaalilailla sallia tai estää

Menettämisseuraukset (="valtiolle tuomitseminen")ovat eri asia ja edellyttävät oikeuden päätöstä. Se edellyttäisi kuitenkin rikosta ja aseen luovuttaminen ko. aseen aseluvan omaavalle ei ole rikos.

Huomionarvoista on sekin, että ase on omaisuutena myös ulosmitattavissa ja myydään silloin saatavien kattamiseksi.

http://www.oikeus.fi/tulostus/51128.htm

[Väiski]

[Elan]

Mielestäni tässä keskustelussa on ongelmana se, että ei ole pystytty esittämään yhtään konkreettista esimerkkiä, missä jollakin olisi omistusoikeus, sanan varsinaisessa merkityksessä, aseeseen, johon hänellä ei ole hallussapitolupaa.

Aselaissa on aivan selvästi määritelty siirtymäsäännökset lupien menettämisen ja perintöaseitten yhteydessä, joten niihin tapauksiin vetoaminen on saivartelua ja vie keskustelua vain sivuraiteille.

Siis lyhyesti, kertokaa esimerkki tosielämästä, missä joku henkilö ostaa aseen, johon toinen henkilö hakee hankintaluvan ja hallussapitoluvan. Tai omistus säilyy pysyvästi (vaikka 50 vuotta), vaikka hallussapitolupaa ei ole luvan vanhenemisen tai peruutuksen takia. Ja tästä on kirjallinen sopimus ja lisäksi kumpaakaan henkilöä ei ole ainakaan vielä tuomittu tuon perusteella ampuma-aserikokseta.

Ja pysytään aseissa eikä Fortumin osakkeissa. Panttilainaamo ei myöskään käy, koska siinä tehdään vain ikäänkuin ehdollinen sopimus, että aseen omistaja suostuu tarvittaessa myymään aseensa ja rahat menee panttilainaamolle. Omistusoikeutta ei siirretä missään vaiheessa, jos laina maksetaan takaisin.

Jos omistus ja hallussapitolupa olisivat täysin irrallaan, niin silloin mielestäni aseen voisi ostaa laillisesti liikkeestä koska tahansa ilman hankintalupaa ja tehdä siitä kirjallisen sopimuksen. Esimerkiksi sopia niin, että jos en itse saa lupaa, niin kaverille sitten. Ase vain jäisi liikeeseen niin kauaksi aikaa, kun hankitalupapuoli on kunnossa. Tämäkin on tieysti tavallaan tilapäinen järjestely, eikä oikein vastaa käsitystä pysyvästä omistuksesta ilman hallussapitolupaa.

Soitin tutulle asekauppiaalle ja hänen kantansa oli selkeä: Hän ei missään tapauksessa myy asetta kenellekään tuolla yo. perusteella. Kaupoissa hänellä on seuraavat periaatteet, ettei vahingossa joutuisi syytteeseen luvattomasta asekaupasta:
- hän voi ottaa varausmaksun, jolla hän pitää asetta varattuna, kunnes asiakkaan lupa-asiat ovat kunnossa
- hän ei ota koskaan aseen koko hintaa vastaan, ennen kuin asiakkaan luvat ovat kunnossa, vaikka hän ei asetta haluaisi mukaansa
- jos hän antaa aseen koekäyttöön, niin hän ei ota varausmaksua, kaverin luvat tietysti täytyy olla kunnossa. Varausmaksua hän ota ei siksi, ettei asiaa tulkita luvattomaksi myynniksi.

[Elan]

[Tupella]

Yleisenä käytäntönä on ennen koulusurmia ollut, että aseen sai kokeilua varten ostoaikeissa oleva henkilö, jolla oli ennestään lupa ainakin yhteen vastaavanlaiseen aseeseen. Olen useaan kertaan elämäni aikana syyllistynyt tähän menettelyyn joskaan en ole saanut aikaan (tietääkseni) minkäänlaista vahinkoa, asekauppoja omasta lompsasta kylläkin.

Osittain asia tuntuu edelleenkin pätevän, mutta tuntuu kuin sitä pidettäisiin voimassa vain siksi, että poliittisen tarpeen tullen saadaan nalkitettua asekauppiaita, keräilijöitä, aseseppiä ja aseiden laillisia omistajia. Silloin asiata tehdäänkin yhtäkkiä rikos jonka varjolla kerätään aseet putkaan ja viedään elinkeinot. Tämä on tätä päivää eikä painajaisunta, veljet ja siskot.

Tulee mieleen toveri Brezhnevin kuolema (kulmakarvat menivät vihdoin oikosulkuun?), jonka julkistamista edeltävänä yönä kerättiin kaikki metsästyshaulikot yksityisiltä. Rihlattujahan niillä ei ollutkaan. Myöhemmin ne sitten sai käydä perimässä takaisin kun Leonid oli haudattu ja pöly laskeutunut. Venäläiset eivät vieläkään tunnu tietävän, mitä maa/puolue/kansa siinä voitti. Rahaa kyllä meni kuten meilläkin näissä operaatioissa. Leipä ei leventynyt eikä nälkä lieventynyt.