| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
 Lähetetty: 26.05.2011 14:16 Viestin aihe: |
 |
|
| Elan kirjoitti: | Mielestäni tässä keskustelussa on ongelmana se, että ei ole pystytty esittämään yhtään konkreettista esimerkkiä, missä jollakin olisi omistusoikeus, sanan varsinaisessa merkityksessä, aseeseen, johon hänellä ei ole hallussapitolupaa.
Jos omistus ja hallussapitolupa olisivat täysin irrallaan, niin silloin mielestäni aseen voisi ostaa laillisesti liikkeestä koska tahansa ilman hankintalupaa ja tehdä siitä kirjallisen sopimuksen. |
Esitin edellä jo yhden esimerkin, jossa on juridisesti täysin mahdollista luovuttaa ase toisen hallussapitoon ilman omistusoikeuden siirtämistä.
Ei voi ostaa ilman hankkimislupaa. Jos isoisä haluaa tukea pojanpoikansa skeet-harrastusta ja kustantaa hänelle aseen, mutta haluaa pitää aseen omistusoikeuden itsellään voivat he tehdä siittä sopimuksen keskenään. Sopimuksen osapuolet olisivat siis isoisä ja pojanpoika, eikä siihen olisi puuttumista sen enempää poliisilla tai aseliikkeellä, koska heidän tietoon aseen todellinen omistussuhde ei välttämättä edes tule, eivätkä he tässä tapauksessa sillä mitään teekkään. Aseliikkeen puolesta on merkityksellistä vain se, että ostajalla on lupa ja poliisin puolelta merkityksellistä on aseluvan edellytykset.
Miksi tässä tapauksessa sopimus tehtäisiin, on taas sivuseikka. Vain se on merkityksellistä, että juridisesti tämä on mahdollista. Huomaa, että isoisä ei saa hallussapitolupaa aseeseen missään vaiheessa, mutta juridinen omistus aseeseen säilyy. Tätä voi kaukaa haettuna verrata tilanteeseen, missä henkilö on osallisena tai omistaa asianajotoimiston, vaikka hänellä ei olisi lain suomaa oikeutta toimia asianajajana. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Säilä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Elo 2008
Viestejä: 483
|
| Lähetetty: 26.05.2011 14:38 Viestin aihe: |
|
|
Säilä kirjoitti:
Vartiontialan yrittäjä palkkaa aseenkäsittelytaitoisen työntekijän, jolla on hankkimislupa. Yrittäjä ostaa aseen ja ase luovutetaan työntekijän haltuun hankkimisluvan nojalla. Tässäkin on omistajataho ja hallussapitoluvan haltija eri. Jatketaan. Työntekijä kuolee. Ettäkö ase kuuluisi perikunnan hallussa säilytettäväksi, jos kerran hallussapito lupa osoittaa omistusta. Ei kuulu, vaan viipymättä poliisin haltuun edelleen luovutettavaksi tai omistajan lukuun myytävä.
Elan, onko esimerkki konkreettinen? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8931
|
| Lähetetty: 26.05.2011 15:12 Viestin aihe: |
|
|
| Säilä kirjoitti: | Säilä kirjoitti:
Vartiontialan yrittäjä palkkaa aseenkäsittelytaitoisen työntekijän, jolla on hankkimislupa. Yrittäjä ostaa aseen ja ase luovutetaan työntekijän haltuun hankkimisluvan nojalla. Tässäkin on omistajataho ja hallussapitoluvan haltija eri. Jatketaan. Työntekijä kuolee. Ettäkö ase kuuluisi perikunnan hallussa säilytettäväksi, jos kerran hallussapito lupa osoittaa omistusta. Ei kuulu, vaan viipymättä poliisin haltuun edelleen luovutettavaksi tai omistajan lukuun myytävä.
Elan, onko esimerkki konkreettinen? |
Miten se yrittäjä ostaa aseen ja luovuttaa työntekijälle, hankintalupa? Millaisella perusteella hankintalupa annetaan työntekijälle, olisiko työ?
Joka tapauksessa aika kaukaa haettu esimerkki, mikä ei liity kovin hyvin yksityisen aseenomistajan omaisuuden suojaan. Sitä kai ollaan hakemassa.
Pekustillle sen verran, että vaikka poliisi ei tiedä sopimuksesta, se ei tee siitä automatic laillista. Onko joku testannut tuon niin, että laittaa hankintalupa-anomukseen, että aseen omistaja on vaari? Tarjoan ison oluen, siis keskaria, jos tuo onnistuu. 
Ja harmi, etten rajannut asianajotoimistoa Fortimin osakkeiden tapaan pois tästä keskustelusta.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Väiski
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Huh 2004
Viestejä: 790
|
| Lähetetty: 26.05.2011 15:27 Viestin aihe: |
|
|
Omasta mielestäni tässä on nyt akileen kantapäänä se, että aseen ostoa harkitseva henkilö laitetaan ensin juoksemaan kujanjuoksu saadakseen edes ostoluvan ja sen jälkeen hänelle ei tarjota mitään omaisuudensuojaa tulevan hankinnan turvaksi. Kaikki on kiinni virkamiesdiktatuurista ja päättömistä päätöksistä. Laita siinä nyt useampi tuhat euroa kiinni pyssyyn ja tilpehööriin kun pienikin tekosyy saattaa johtaa takavarikointi menettelyyn. Kuka sanoo että lupa uusitaan esim. 5 vuoden kuluttua? Mitä jos näyttö onkin 'riittämätön'?
_________________
The difference between a Socialist and a Communist? Socialist doesn't have all the guns yet. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 26.05.2011 16:07 Viestin aihe: |
|
|
Säilä kirjoitti
| Lainaus: | | Yrittäjä ostaa aseen ja ase luovutetaan työntekijän haltuun hankkimisluvan nojalla. |
Ei yrittäjällä ole hankkimislupaa. Toiseksi hän ei asetta voi luovuttaa koska hänellä ei ole hallussapitolupaa. Aselaki 18§ ja 85§.
Ja vartijalle ei yleensä asetta myönnetä jos työnantajan liikkeellä ei ole työtehtäviä, joissa ampuma-aseen kantaminen on oikeutettua.
Ihan kokonaisuuden ymmärtämiseksi. Ei liity varsinaisesti asiaan.
Kymmenen vuotta sitten suurimmalla vartiointiliikkeella oli palveluksessaan noin runsaat 2000 vartijaa (kaikkiaan silloin työtehtävässä toimi noin 3000 ja pätevyys oli hiukan suuremmalla joukolla, noin 4000). Näistä 2000:ta vartijasta oli aseen kantamiseen työtehtävässä lupa noin 40 vartijalla. Näistä alle 10 kantoi asetta työssään vakituisesti. Heidän aseistaan ei yksikään ollut henkilökohtaisessa omistuksessa. Kaikki omisti työnantaja.
Henkilöstö- ja työvuorolistoista on käytävä ilmi vartijan tiedot ampuma-aseen ja kaasusumuttimen hallussapitoluvasta. Ampuma-asetta saa kantaa vain vartija, jolla on kelpuutus voimankäyttökoulutuksen kautta. Ampuma-aseen ja kaasusumuttimen kantamisesta päättää vastaava hoitaja toimeksiannoittain. Kaikista noista edellä olevista kohdista vastaa elinkeinonharjoittaja yhdessä vastuuhenkilöiden kanssa. Tiedän varmasti suurempien yritysten kielteisen suhtautumisen omien aseiden käyttöön. Jossakin pienessä voi olla omia käytäntöjänsä. Työperäisellä perusteella saatu hallussapitolupa päättyy työtehtävän päättyessä tai työtehtävän vaatiman voimankäyttökelpoisuuden umpeuduttua. Lisäksi vuosi-ilmoituksessa on vartiointiliikkeen ilmoitettava tiedot vartioimisliikkeen ja vartijoiden ampuma-aseen ja kaasusumuttimen hallussapitoluvista. Mihinkähän tuo säilän esimerkki mahdettaisiin kirjata raportissa?
Ja ei perikunnalla ole hallussapitolupaa ..... ei sitten koskaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
| Lähetetty: 26.05.2011 16:28 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: |
Pekustillle sen verran, että vaikka poliisi ei tiedä sopimuksesta, se ei tee siitä automatic laillista. Onko joku testannut tuon niin, että laittaa hankintalupa-anomukseen, että aseen omistaja on vaari? Tarjoan ison oluen, siis keskaria, jos tuo onnistuu.
Ja harmi, etten rajannut asianajotoimistoa Fortimin osakkeiden tapaan pois tästä keskustelusta. |
Sitä ei tarvitse siihen hankkimislupaan laittaa, koska juridinen omistussuhde ei kuulu poliisille, eikä sitä säädellä aselaissa. Voihan aseen tosiasillinen omistaja olla vaikka ampumaseura, sponsori tms.
Asianajotoiminta on siinämielessä relevantti vertaus, että asianajotoiminta on myös luvanvaraista ja asianajaja-ammattinimike on lailla suojattu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.05.2011 16:51 Viestin aihe: |
|
|
Aseluvan myöntäminen yhteisölle tuli mahdolliseksi vajaat kymmenen vuotta sitten, 29.6.2001, jos en väärin muista, ja sitä ennen yhteisöjen -kuten vartioimisliikkeiden tai ampumaseurojen- aseet olivat yksityisten henkilöiden luvalla. Lainuudistuksen yhteydessä ei suinkaan.
a) kumottu vanhoja hallussapitolupia tai
b) säädetty hallussapitolupaa omistusoikeuden "tunnusmerkistöksi"
..... vaan tuotiin mahdollisuus hankkia aseluvat myös todellisen omistajan nimiin näissä erikoistapauksissa. Yhteisöltäkin edellytetään nimettyä asevastaavaa, joka ei kuitenkaan omista yhteisön aseita. Kaasusumutinten osalta yhteisö voi luovuttaa "koulutetulle" 18-vuotiaalle kaasun työtä tai itsepuolustusta varten.
Jälleen yhtenä esimerkkinä siitä, että aselupa voi olla muullakin taholla kuin aseen omistajalla
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Säilä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Elo 2008
Viestejä: 483
|
| Lähetetty: 26.05.2011 17:48 Viestin aihe: |
|
|
[quote="Elan"] | Säilä kirjoitti: | Säilä kirjoitti:
Vartiontialan yrittäjä palkkaa aseenkäsittelytaitoisen työntekijän, jolla on hankkimislupa. Yrittäjä ostaa aseen ja ase luovuttetaan työntekijän haltuun hankkimisluvan nojalla.
Elan, onko esimerkki konkreettinen? |
Miten se yrittäjä ostaa aseen ja luovuttaa työntekijälle, hankintalupa?
luovutetaan, En minä kirjoittanut, että tämä ostajan/maksajan roolissa oleva oleva vartiontialan yrittäjä luovuttaa, kyllä sen tekee asianomaiseen luovutukseen oikeutettu. Ydin tässä nyt on voiko halussapitoluvan omaava ja omistaja olla eri taho. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8931
|
| Lähetetty: 26.05.2011 18:15 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | Aseluvan myöntäminen yhteisölle tuli mahdolliseksi vajaat kymmenen vuotta sitten, 29.6.2001, jos en väärin muista, ja sitä ennen yhteisöjen -kuten vartioimisliikkeiden tai ampumaseurojen- aseet olivat yksityisten henkilöiden luvalla.
..... vaan tuotiin mahdollisuus hankkia aseluvat myös todellisen omistajan nimiin näissä erikoistapauksissa. Yhteisöltäkin edellytetään nimettyä asevastaavaa, joka ei kuitenkaan omista yhteisön aseita. Kaasusumutinten osalta yhteisö voi luovuttaa "koulutetulle" 18-vuotiaalle kaasun työtä tai itsepuolustusta varten.
Jälleen yhtenä esimerkkinä siitä, että aselupa voi olla muullakin taholla kuin aseen omistajalla
|
Mutta jos luvat on yhteisöllä, niin eikös työntekijän pidä hankkia rinnakkaislupa, eihän hallussapitolupaa voi olla samalle aseelle sekä yhteisöllä ja henkilöllä? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.05.2011 18:24 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: | | Fields kirjoitti: | Aseluvan myöntäminen yhteisölle tuli mahdolliseksi vajaat kymmenen vuotta sitten, 29.6.2001, jos en väärin muista, ja sitä ennen yhteisöjen -kuten vartioimisliikkeiden tai ampumaseurojen- aseet olivat yksityisten henkilöiden luvalla.
..... vaan tuotiin mahdollisuus hankkia aseluvat myös todellisen omistajan nimiin näissä erikoistapauksissa. Yhteisöltäkin edellytetään nimettyä asevastaavaa, joka ei kuitenkaan omista yhteisön aseita. Kaasusumutinten osalta yhteisö voi luovuttaa "koulutetulle" 18-vuotiaalle kaasun työtä tai itsepuolustusta varten.
Jälleen yhtenä esimerkkinä siitä, että aselupa voi olla muullakin taholla kuin aseen omistajalla
|
Mutta jos luvat on yhteisöllä, niin eikös työntekijän pidä hankkia rinnakkaislupa, eihän hallussapitolupaa voi olla samalle aseelle sekä yhteisöllä ja henkilöllä? |
Rinnakkaislupa tai aselain määrittelemä vastaavan aseen lupa tarvitaan ampuma-aseen lainaamiseen. Tyypillisin tilanne voisi olla se, että ampuma-seura omistaa yhteisöluvalla olevan aseen ja sen lainaa vastaavan aseen luvan omaava seuran jäsen kouluttaakseen sillä nuorisoampujia.
Kaasun kyseessä ollen "koulutus, tarve ja ikä" riittävät.
Varsinainen pointti oli kuitenkin se, että yhteisöllä voi (edelleenkin) olla ja ennen vuotta 2001 oli käytännössä pakko olla aseita työntekijöidensä/jäsentensä luvilla.
Laki siis mahdollistaa yhteisöluvan, mutta ei pakota hankkimaan sitä, jos muunlainen järjestely on toimivampi.
Nykylupahinnoin rinnakkaislupa ei välttämättä houkuttele, jos on mahdollista saada "varsinainen lupa" yksityishenkilön nimiin muotoon toistaiseksi. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 26.05.2011 18:48 Viestin aihe: |
|
|
| Säilä eiköhän kauppa tehdä ostajan ja myyjän välillä. Ostaja voi olla ainoastaan se jolla on hankintalupa. Se on henkilökohtainen. Ostajalla voi olla joku joka kaupan rahoittaa. Sitä rahoitusta koskee ihan omat säädökset. Asekauppa on luvanvaraista toimintaa. Ei rahoitus tuo mitään oikeuksia automaattisesti. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 26.05.2011 18:56 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Varsinainen pointti oli kuitenkin se, että yhteisöllä voi (edelleenkin) olla ja ennen vuotta 2001 oli käytännössä pakko olla aseita työntekijöidensä/jäsentensä luvilla. |
Mutta mikään ei vartiointiliikkeelle tai yhdistykselle mahdollistanut niiden omistusta ennen vuotta 2001. Jo ihan -80 -luvun alussa teollisuuslaitoksen konkurssissa harrastuskerhon käyttöön hommatut aseet - työnantajan ostamat - jäivät hallussapitoluvan haltijalle. Eivät olleet konkurssipesän omaisuutta vannottaessa pesäluetteloa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.05.2011 18:57 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: | | Säilä eiköhän kauppa tehdä ostajan ja myyjän välillä. Ostaja voi olla ainoastaan se jolla on hankintalupa. Se on henkilökohtainen. Ostajalla voi olla joku joka kaupan rahoittaa. Sitä rahoitusta koskee ihan omat säädökset. Asekauppa on luvanvaraista toimintaa. Ei rahoitus tuo mitään oikeuksia automaattisesti. |
"Sitä rahoitusta koskee ihan omat säädökset" = sopimusvapaus = ei ole rajoittavia säännöksiä.
Asekauppa on luvanvaraista toimintaa vain yrittäjälle, yksityishenkilölle riittää ostolupa.
Ihan mainiosti voimme sopia keskenämme kirjallisesti ja todistajien kera, että maksan haulikon, jonka luvitat omiin nimiisi ja minä kuitenkin omistan sen. Et vieläkään ole osoittanut lakia, mikä tällaisen sopimuksen a) estäisi b) kumoaisi tai c) tekisi laittomaksi.
Vallan mainiosti voit aseen minulle myös lainata, jos ja kun minulla on vastaavan aseen lupa. Pysyvä luovuttaminen minulle -siis omistajalle- edellyttää sitä, että hankin tähänkin aseeseen oman luvan. Pysyvän luovuttamisen määritteleminen onkin toinen asia, viime kädessä se muuttuu pysyväksi vasta Sinun lupasi loppumiseen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 26.05.2011 19:01 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: | | Lainaus: | | Varsinainen pointti oli kuitenkin se, että yhteisöllä voi (edelleenkin) olla ja ennen vuotta 2001 oli käytännössä pakko olla aseita työntekijöidensä/jäsentensä luvilla. |
Mutta mikään ei vartiointiliikkeelle tai yhdistykselle mahdollistanut niiden omistusta ennen vuotta 2001. Jo ihan -80 -luvun alussa teollisuuslaitoksen konkurssissa harrastuskerhon käyttöön hommatut aseet - työnantajan ostamat - jäivät hallussapitoluvan haltijalle. Eivät olleet konkurssipesän omaisuutta vannottaessa pesäluetteloa. |
Aseet oli siis ilmoitettu pesäluetteloon?
Olisiko kuitenkin käynyt niin, että aseet "unohtuneet" luvanhaltijoille kuten niin lukuisat muutkin työkalut tapaavat unohtua? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 26.05.2011 19:23 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Asekauppa on luvanvaraista toimintaa vain yrittäjälle, yksityishenkilölle riittää ostolupa. |
Ei laki noin sano.
Se sanoo Poikkeukset luvanvaraisuudesta
Tämän lain mukaan luvanvaraista ei ole:
1) ampuma-aseiden, aseen osien, patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten vienti yksityistä tarkoitusta varten;
2) sellaisten aseen osien hankkiminen ja hallussapito, joiden hankkijalla tai hallussapitäjällä on oikeus kyseisiä aseen osia vastaavista aseen osista kootun ampuma-aseen hallussapitoon;
2 a) äänenvaimentimen hankkiminen, hallussapito ja luovuttaminen, jos henkilöllä on ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttava lupa; (11.2.2011/124) |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
