Ampuma-aseen omaisuuden suoija

[Elan]

[Säilä]

Minäpä marisen lisää aseiden arvon perustuslain suojasta - mm. merkityksettömästä asiasta ja perustulakia ei kannata, eikä tarvitse jättää rauhaan näillä foorumeilla, se sopii mainoisti myös "tälle tasolle".

Ensinnäkin aseita arvoineen ei ole rajattu perustulaissa omaisuuden suojan ulkopuolelle. Siten niiden asema ei ole erilainen kuin muun omaisuuden.

Realistinen tilanne on se, että aselain puutteisiin ei ole suuria muutoksia saatavissa. Näin ollen kannattaa pyrkiä saamaan edes joitakin muutoksia, mikään parannus ei ole pahiteeksi - suuri tai pieni. Suuruus/merkittävyys tietysti on subjektiivinen käsite, kullakin omansa ja saa olla.

Asia on myös periaatteellinen, ajatus siitä, että aseilla ei ole taloudellista arvoa tai merkitystä, kuten A. Holmlund julkisesti antoi ymmärtää, on peräti merkillinen.

Mitä tulee aseiden realisointiin ovat esimerkiksi asekeräily-yhteisöt tuoneet julki huolensa talouspuolesta historian taltioinnin lisäksi harrastajan lopettaessa. Luulisi siellä olevan kokemusta ja asiantuntemusta.

Ei se ulkomaille myynti mitään suit sait touhua ole. Kaikilla ei ole siihen mahdollisuksia, eikä tietoakaan. Itse asiassa aika harvalla.

Tässä on laajalti ennakoitu aseharrastajien tilanteen kiristymistä, miten paljon, sitä kukaan ei tiedä, mutta trendi on tämä.

Ajatellaanpa tilannetta pistoolien osalta viiden vuoden kuluttua ja siitä eteenpäin, kun voimassaolojen määräajat alkavat umpeutua. Ensinnäkin tilanne on se, että jos ei halua/voi harrastusta jatkaa on jo mainitsemassani "pakkotilassa". Mielestäni jo se on perustuslain omaisuuden suojan vastaista. Tästä myös seuraa, että omaisuuden arvo laskee, laskee ilman vapaan markkinamekanismin vaikutusta.

Toisekseen siitä on odotettavissa harrastajien määrän lasku. Näin ollen markkinat supistuvat.

Tässä on yksi syy saada jatkoaikaa, vaikkapa kuusi kuukautta nykyisen kolmen sijasta. (Nyt en puhu omassa asiassani, kalustoa on jo.)

Saksan perintömalli on harkitsemisen arvoinen vaihtoehto ja solveltuu varmasti joihinkin tapauksiin.

Otanpa vielä tähän loppuun vielä aseiden suhteen erityisryhmän, vanhat leskeksi jäävät mummot. Olisiko heille tarpeen erityisneuvonta menettelytavoista, asekaupasta ja niiden arvosta?

Tarkennukseksi topikin alussa mainitsemastani käyvästä hinnasta, tarkoitin sillä markkinoilla vapaasti muodostuvaa hintaa.

[Aris60]

Asiallinen kirjoitus Säilä. Kaikesta en ole samaa mieltä.

Omaisuuden suoja

Jokaisen omaisuus on turvattu.
Omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen täyttä korvausta vastaan säädetään lailla.

Ei hallinnollinen toimenpide, missä myönnetään aseen hallussapitoon lupa, ole perusoikeus. Ei omaisuutta (asetta) pakkolunasteta yleiseen tarpeeseen, eikä näin ollen siitä voi saada korvausta valtion varoista. Sinun oikeuksia suojaa mahdollisuutesi realisoida ase, antaa se tarpeelliset edellytykset täyttävälle yhteisölle esim. museolle. Viimeisenä keinona voi myös olla poliisin huutokauppa. Ei nykyisestä lainsäädännöstä löydy tilannetta millä ase voitaisiin pois omistajalta ostaa valtiolle.

Jos lainsäädäntö muuttuu niin silloin eduskunta (valiokunta) ottaa kantaa onko laki säädettävä perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Jos näin on silloin myös otetaan tarvittaessa kantaa korvauksiin. Kun autojen verotus muuttuu ja vaikuttaa markkinoihin ei sekään valtiota velvoita korvauksiin tai mahdollista ansiotonta arvonnousua perimään valtiolle. Markkinatilanteen muutos ei vaikuta omaisuuden suojaan.

Monta asiaa aselakiin haluaisin minäkin muotoilla toisin. Aseharrastajien tilanne ei tule oleellisesti helpottumaan edes kosmeettisilla muutoksilla mitä on yritetty ajaa eteenpäin.

Toinen mahdollisuus tuon pidennetyn myyntiajan takaamiseksi ongelmatilanteessa on luvan hakeminen esim. 6kk ennen luvan umpeutumista. En tiedä mitään estettä tähän nykyisessä lainsäädännössä. Ja koskaan ei ase mene myyntiin kesken prosessin. Valitus lykkää myyntiä vaikkakin ase on poliisin säilössä luvan umpeuduttua. Se voi joskus tuoda lisää myyntiaikaa harvinaiselle aseelle. Missään nimessä en ajan pidentämistä 6kk vastusta. Ehkä kuitenkin jotakin pitää keksiä myös pieneksi supistuvan tarjonnan tuomiseksi paremmin näkyviin.

Tuo leskeksi jääneet mummot ovat hiukan huono esimerkkiryhmä. Vainajan lapset ovat ne perilliset. Leskellä on vasta tämän jälkeen rajoitettu perintöoikeus, hän ei voi esimerkiksi vapaasti määrätä puolisonsa omaisuudesta testamentissaan. Jos joku leskelle aseensa testamenttaa niin silloin hän myös varmasti antaa tarvittavat neuvot. Ei pesästä voi noin vain mitään realisoida. Ja neuvoja tässä yhteiskunnassa odotetaan kaikkien osaavan hakea, sosiaaliturva, eläke tai oikeus yhteiskunnan palveluihin ovat varmasti taloudellisessa mielessä palveluita, joita jää suhteessa paljon enemmän hakematta. Kaikkea ei yhteiskunta voi ottaa huolehtiakseen.

Pistooleille muodostuva käypäarvo on huono nykyisessä tilanteessa. Tilanne olisi saattanut olla taloudellisesti parempi jos pistoolit/revolverit olisi kielletty kokonaan. Harrastajille kuitenkin todella epätoivottu ratkaisu.

Tasapainottelu harrastajien haluamien muutosten, mahdollisten muutosten ja tarkoituksenmukaisuuden välillä ei ole helppoa.

Hieno matsi...

[Säilä]

Omistaminen ja hallussapitoluvn nojalla hallinta ovat kaksi täysin eri asiaa. Tavanomaisin tilanne on, että luvanhaltija ja omistaja ovat sama. Tästä syystä lienee syntynyt käsitys asian sisällön olevan sama. Olen kerran joutunut opastamaan poliisia asiassa, uskoivat kuitenkin. Omaisuuden suoja on suoja lupalapuista huolimatta. Lupalapulla on kuitenkin se merkitys, että sen ehdoista seuraa määräaikoja. Näihin määräaikoihin näen olevan tarvetta puuttua.

Mummoista puheen ollen, jouduin kerran seuraamaan tilannetta erään lesken osalta, jolle määrättiin uskottu mies. Oli ase, joka otettiin poliisin haltuun. Sittemmin ilmeni, että joku organisaation jäsen oli lunastanut aseen ja nyt sen on aseliikkeessä kaupan. Kaikki kyllä meni lain mukaan, mutta miten lie moraalin.

[Aris60]

Valaiseppa millloin ja millaisessa tilanteessa hallussapito ja omistaminen voivat eriytyä?

Toinen kommentti liittyy kokonaan uskotun miehen toimintaan. Sillä ei liene mitään tekemistä poliisin kanssa? Ja enempi harvinaista on holhoojan asettaminen edes vanhemmille henkilöille, paljon useammin siihen olisi todellista tarvetta.

[Säilä]

Aris, ei halluspito ja omistaminen voi eriytyä. Kuten totesin, ne ovat kaksi eri asiaa. Ei laissa puhuta omistajalle myönnetävästä hallussapitoluvasta.
Omistaa voi kuka tahansa, mutta lain edellytämät velvoitteet ovat luvanhaltijalla. Erikoistapaus tavallaan on halussapitoluvan haltijan, joka on myös omistaja, kuolema. Silloin halussapitolupa, muistanko termin oikein, lakkaa olemasta voimassa ja omistus vaihtuu kuolinpesän omistukseksi.

Lain mukaan myyminen tapahtuu omistajan lukuun, ei luvanhaltijan lukuun.

Entäpä rinnakkaislupatapauksessa. kumpi tahansa tai kolmas voi omistaa.

Tätä omistamismahdollisuutta on käytetty myös hyväksi. Elävän elämän esimerkkitapapauksessa takavuosina eräässä pitäjässä kansalaisen, jolla oli ennestään hallussapitolupia ja vallesmannin sukset menivät henkilökohtaisella tasolla ristiin ja lupien saanti tyssäsi siihen. No rahaa oli ja kaveri osteli vähän parempia haulikoita, mutta luvat jouduttiin hakemaan sukulaisten nimiin ja saatiin myös. Vallesmannia ei enää ole virassa ja tiettävästi kansalaiselle on tulossa tai jo tullut keäilylupa.

Entäpä ase-elinkeinon harjoittaja. Hän joutuu hankkimaan käytännössä niihin aseisiin, joita aikoo käyttää muussa kuin elinkeinotoiminnassa normi hallussapitoluvan. Laki ei kuitenkaan edellytä ostamaan/omaisuudekseen siirtämäään asetta itselle. Toinen asia on paljonko syntyy luontaisetua.

Myös lain valvonnan (YJT)kannalta omistus on yhdentekevä asia, eikä se oikein tähän pohdintaan kuulukkaan.

[Säilä]

Jäi tuo tyypilline tapaus mainitsematta, vartiointiliikkeet, firma omistaa, mutta työtekijällä pitää olla lupa hyväksyttyyn käyttötarkoitukseen - työ peruste.

[Aris60]

Hymyilyttää hiukan vinosti.

Luvallista asetta ei voi Suomessa omistaa valitettavasti kuka hyvänsä. Aseen hankinnan ehtona on hankintalupa. Sen myöntämisessä noudatetaan tarveharkintaa. Laki ei tunne perustetta hankkia ase toisen lukuun tai toimeksiannosta. Et voi edes omistaa osaa kuolinpesän aseesta. Omistusoikeus tulee vasta perinnönjaon yhteydessä kun lupaprosessi on hoidettu loppuun. Siihen on aikaa normaalisti 6kk. Kuolinpesän haltijalla on oikeus säilyttää aseita, kuljettaa hyväksyttävän syyn löytyessä, mutta käyttöön laki ei oikeutta anna.

Työperusteinen omistus/hallussapito ei ole muuttunut. Olisi toivonut sen jätettävän kokonaan ulkopuolelle keskusteltaessa yksityisen henkilön omaisuudensuojasta. Varsinkin, koska ase-elinkeinoa harjoittavalla voi olla toimintaa pyörittämässä vastuuhenkilö, jota voi vaihtaa tarpeen mukaan. Ei mitään ongelmaa omaisuuden suojan kannalta, jos ei nyt liiketoimintakieltoa päälle itselleen rötöstele. Yhteisö ja säätiö voi vaihtaa asevastaavaa tarvittaessa ilman vaikutusta tai tarvetta aseiden omistamiseen. Mitä vartiointiliikkeen aseen omaisuudensuojaan vaikuttaa jos työntekijä tulee kykenemättömäksi asetta hallussapitämään? Ei sitten mitään.

Eli tuosta ryhmästä ei ongelmia taida mitenkään todellisuudessa löytyä.

Hankkimisluvan aseeseen saa henkilö jolla on siihen hyväksytty käyttötarkoitus. Hankkimislupaa ei voi saada ilman työperäistä syytä (säätiö, museo, alaikäinen poikkeukset) kuin omaan käyttöön tulevaan aseeseen. Aseen hankinnan jälkeen vaihdetaan hankkimislupa hallussapitolupaan. Jos joku Sinun nimiisi ostaa sijoitusaseen niin käytäntö on kumma, ei ehkä ollenkaan normaalia toimintaa. Kuolinpesän aseet ovat mielenkiintoinen vääntöyritys. Kuolinpesään ei voi kuulua muuta kuin vainajan omaisuutta. Kuolinpesän aseista sanotaan:
Ampuma-aseen, aseen osan, patruunoiden tai erityisen vaarallisten ammusten hallussapitoon oikeuttavan luvan haltijan kuoltua sen, jonka hallussa kuolinpesän omaisuus on, tulee ottaa ampuma-ase, aseen osa, patruunat ja erityisen vaaralliset ammukset välittömästi haltuunsa Eli laki lähtee siitä, että luvan haltia on omistaja. Ihan samoin kun esimerkiksi auton omista rekisteröintitietojen perusteella. Jos muuta selvitystä ei esitetä. Jos muu selvitys esitetään aseet siirtyvät taholle jolla on hankkimislupa ja saantoon oikeuttava asiakirja. Eli ei taaskaan mitään ongelmaa. Ja itseasiassa juriidisesti hallussapitolupa on edelleen voimassa 6kk. Kuolinpesän oikeutena rajoitetusti.

Rinnakkaislupa on pelkkä käyttöoikeus. Sen nojalla hänelle ei koskaan ole syntynyt oikeutta hankkia asetta. Eli omistusoikeutta ei voi tällöin loukata.

Elinkeinonharjoittajan myydessä (jonka hän voi aina tehdä vapaasti halutessaan) liiketoimintansa kaikki liiketoimintaan liittyvä omaisuus siirtyy mukana. Jos jotakin aseita haluaa itsellään pitää niin niille joutuu hankimisluvan lunastamaan ja hyväksyttävän käyttötarkoituksen osoittamaan.

Ja rinnakkaislupa raukeaa aina kun varsinainen hallussapitolupa raukeaa, peruutetaan tai esim. ase myydään. Myös poliisin pakkokeinot kohdistuvat aina luvanhaltijaan, kuten myös esim. ulosotto. Vouti nauraa räkäsesti kun yrität selittää aseen olevan vain sinun luvillasi mutta omistaja on Veija.

[Aris60]

[Säilä]

[quote="Aris60"]Valaiseppa millloin ja millaisessa tilanteessa hallussapito ja omistaminen voivat eriytyä?

Vastasin vain eritymisestä esimerkillä, vartiointiliike. Miksipä sitten esimerkissäsi auto, on eritelty omistaja ja haltija, silloin kun ovat eri. Kyllä hallinta ja omistus ovat kaksi eri asiaa siinäkin tapauksessa.

Kyllä se kielellisestikin Suomen kielessä hallinta on eri asia kuin omistus.
Ei omistus ole hankkimisluvan/hallusspitoluvan edellytyksenä, sellaista ehtoa ampuma-aselaki ei tunne. Omistus ei ole missään vaiheessa lakiin perustuva harkintaperuste kun hallussapidon ehtoja tavalla tai toisella käsitellään.

Hallussapitoluvan merkitys on vain välillinen asia omaisuuden suojan kannalta siten, että kun se päättyy alkaa omaisuuden suojan osuus. Välillinen merkitys sillä on myös toki, kuten jo nähtiin taannoin käsiasekaupassa, omaisuuden arvoon.

[Elan]

Otetaanpa konkreettien esimerkki: Henkilö A ja B sopivat kirjallisesti, että A ostaa arvokkaan pistoolin, jonka B rahoittaa ja että ase on B:n omaisuutta. Kaupat tehdään ja poliisi saa vihiä asiasta. Tällöin A mielelstäni syyllistyy aseen myymiseen toisellle ilman hankintalupaa ja B aseen ostamiseen ilman hankintalupaa.

Tästä on muistaakseni joku konkreettinen tapaus, kaveri on maksanut aseen kauppialle ja vienyt sen kotiinsa ja luvannut toimittaa hankintaluvan sitten, kun saa sen poliisilta. Vaikka kaverilla on ollut lupa vastaavaan aseeseen, niin tulkinta on, että kyseessä on laiton asekauppa. Aseen voi kyllä antaa koekäyttöön, mutta kaupasta ei voi sopia ennen virallista hankintalupaa.

[Aris60]

Säilä katsoppa aseen mitä luovutusilmoituksessa (poliisilomake 374 3.2004) lukee. Siinä lukee alussa luvansaajan tiedot. Asetta ei voi luovuttaa kuin luvansaajalle (tai etukäteen allekirjoitettua lomaketta ja esim. vastaavaa aselupaa vastaan).

Mitäpä lukee sitten kohdassa johon luovutus kuitataan. Niin siinä lukee: Ostajan allekirjoitus. Ja se nimi ei voi poiketa luvansaajan tiedoista. Ase luovutetaan sitä allekirjoitusta vastaan. Jos muuta haluat myyjänä tehdä et seuraa lakia.

[Aris60]

Tässä ohje kuolinpesän aseista..

http://www.suomenasehistoriallinenseura.fi/fi/faq/kuolinpesan-aseet/

[Säilä]

Edelleenkään omistus ei ole hallussapitoluvan myötämisen ehto. Esittääkää minulle lainkohta jossa niin lukee.

Elanin esimerkki on mielestäni selvästi laintonta asekauppaa. Sillä jolla ase on hallussa pitää olla siihen lupa tai lupa hankkia

Olen kyllä huomannut hankkimisluvan allkirjoituskohdan sanamuodon. Se on lomakkeen laatijan samanlainen virhe kuin siellä alempana aseen tarkastusosiossa lukeva hankkimislupahakemus. Vamaankin käytännön syistä merkitty, mutta määrämuotoista hakemusta päväyksineen ja allekijoituksineen ei tehdä. Ollakseen pätevä on oikea hakemus päivättävä ja allekirjoitettava. Lain esitöissä tästä hankkimisluvan - halussapitoluvan jatkumosta taisi olla jotakin ettei syyllisty luvattomaan hallussapitoon.

Nämä aseliikkeen kirjanpitoon siirretyt aseet voivat olla myyntilissä.
Tällöin aseet ovat hallussapitoon oikeutetun hallussa, mutta eivät omaisuutta. täthän käytetään.

Mutta varsinaiseen asiaan palatakseni, on mielestäni 13.6. jälkeen tuleva pistoolin määräaikainen lupa omaisuuden suojan näkökulmasta syrjivä.

[Aris60]

Eli asiakirjan muodon laatia on tehnyt virheen.

Väitätkö Säilä, että luvanhaltija ei voi asetta laillisesti myydä? Olet väärässä. Omistajalla on (lähes aina) toimeenpanovalta omaan omaisuuteensa ja hän sen voi myydä. Asetta ei voi kuitenkaan myydä ilman luvanhaltijan nimikirjoitusta. Noinhan tuo Säilän esittämässä tapauksessa menesi. Ei mene käytännössä. Ja eipä taida oikeuslaitos virka-apua antaa ottaaksesi omaisuutesi haltuun luvanhaltijalta. Ainut toimenpide taitaa olla poliisin tekemä aseen takavarikointi jossa selvitetään tapauksen kulku.

Ja mitä tuohon hakemuksen allekirjoitukseen ja päiväykseen tulee niin ne ovat kyllä siellä ase1-lomakkeessa. Ilman niitä ei hakemus lähde etenemään.

Mihinkä jätit nyt kuolinpesäkortin lepäämään?

Ja ei meidän tarvitse etsiä mitään kohtaa lakikirjasta. Etsi nyt vaihteeksi Sinä edes jotakin tukea ajatuksellesi. Edes yksi todellinen tilanne.

Kaikki muut (viranomaiset) tekeevät virheitä. Jep, jep....

Et muuten vastannut tuohon aseen takavarikointikysymykseen velkojen kuittaamiseksi ollenkaan? Miksi?

Tuo omaisuuden suoja käsiteltiin jo eduskunnassa lakia valmisteltaessa. Eikö eduskunnalla ole edelleen valta säätää lait? Vai erehtyivätkö myös he kun valtaa käyttivät. Eduskunta nuo lait säätää meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin noudattaa niitä, tai sitten rikkoa niitä.

En viitsi jatkaa näin älytöntä väittelyä. Kyetessäsi perustelemaan kantasi tai tuomalla yhdenkin toteutuneen esimerkin mukaan keskusteluun muutan sujuvasti mielipidettäni. Esittämäsi hankinta toisen puolesta (omistaja) ei ole hyväksyttävä käyttötarkoitus ja sille ei lupaa voi myöntää kuin jo edellä mainitussa 15-18 vuotiaan henkilön ollessa kyseessä.