| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
 Lähetetty: 16.05.2011 21:41 Viestin aihe: |
 |
|
Vastaa mikan nyt kuitenkin yhteen kysymykseen, mistä viranomainen tietää kenen ase on, jos se ei ole sama kuin hallussapitoluvan haltija, luovutuksen saaja?
Emmekö jo päässeet yhteisymmärrykseen, että oma keskustelu elinkeinotoiminnalle?
Ja toki voit ostaa esim aseliikkeen osakkeet. Tai jonkin muun yritysmuodon alla toimivan aseliikkeen. Eivät ne kirjanpidossa olevat kuitenkaan Sinun aseita ole. Ne ovat siihen liiketoimintaan liittyvän yrityksen aseita. Ja silloinkin sinulla pitää löytyä tarvittava hyväksytty vastuuhenkilö, Sinä itse tai joku palkattu. Mutta ei kai tämä vieläkään kuulu tähän keskusteluun?
Muutama tarkentava kysymys kommenttisi perässä.?
Mikan kirjoitti: Jokainen rinnakkaislupa on oiva esimerkki siitä, ettei hallussapito-oikeus ole sama asia kuin omistaminen. Tuo lienee selvää. Tähän asti olemme keskustelleet voidaanko hallussapitolupa antaa muille kun omistajalle. Hallussapito-oikeus on paljon laajemmalla joukolla kun hallussapitolupa. Hallussapitolupa ei ole sama kuin rinnakkaislupa. Ne eivät anna samoja oikeuksia. Rinnakkaislupaa haettaessa hakemukseen tarvitaan omistajan nimikirjoitus ja hänen luvan numero SM:n vuoden 2001 ohjeen mukaan. Laki taas sanoo että tarvitaan luvanhaltijan suostumus. Kumpi on väärin. Ei kumpikaan. He ovat sama henkilö. Muuten tämä ei liene mahdollista. Ohjeeseen perustuvaan ase1-hakulomakkeeseen täytetään omistajan nimi ja hänen luvan numero.
Vai voiko rinnakkaisluvan haltija myydä aseen ilman omistajan suostumusta? [i]Ei voi koska aseen voi luovuttaa pysyvästi vain hallussapitoluvan haltija. Aselaki 85§, aselaki ei edes tunne tässäkään kohdassa tapausta jossa olisi omistaja erikseen.
mikan kirjoitti
| Lainaus: | | Hallussapidon osalta olkoot noin, mutta omistusoikeus ei katoa hallussapitoluvan myötä kun esim. lupa peruutetaan. |
Ei se katoa, mutta asetta et voi takaisin saada vaan saat myynnistä jääneet rahat.
100 § (18.9.2003/804)
Myyminen omistajan lukuun ja siirtyminen valtion omistukseen
Poliisi myy julkisella huutokaupalla omistajan lukuun 99 §:n 1 momentissa tarkoitetun ampuma-aseen, aseen osan, patruunat ja erityisen vaaralliset ammukset, jotka ovat haltuunotosta tehdyn päätöksen nojalla poliisin hallussa ja joita ei ole luovutettu asianmukaisen luvan haltijalle. Poliisi myy julkisella huutokaupalla omistajan lukuun myös 99 §:n 2 momentissa tarkoitetun ampuma-aseen, jos ampuma-aseen omistajalla ei ole lupaa kyseisen ampuma-aseen hallussapitoon tai ampuma-asetta ei tehdä pysyvästi ampumakelvottomaksi. Myyntihinnasta saadaan vähentää esineen käsittelystä ja huutokaupan toimittamisesta aiheutuneet tarpeelliset kustannukset.
Eihän tuo onnistu mitenkää jos omistajalta laki ei vaadi lupaa kyseisen aseen hallussapitoon? Laki puhuu luvanhaltiasta niin kauan omistajalla on lupa. Sitten aseen omistajan aseet realisoidaan vapaaehtoisesti tai poliisin toimesta. Omistajalle ei jää asetta.
Voit ne tietenkin itse myydä tai lahjoittaa jo ennen tätä vaihtoehtoa, jolloin poliisi ne luovutuksen vastaanottajalle luovuttaa hankintalupaa vastaan. Itse et asetta takaisin saa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 17.05.2011 17:23 Viestin aihe: |
|
|
| Aris60 kirjoitti: | | Vastaa mikan nyt kuitenkin yhteen kysymykseen, mistä viranomainen tietää kenen ase on, jos se ei ole sama kuin hallussapitoluvan haltija, luovutuksen saaja? |
Viranomaista ei suoranaisesti kiinnosta omistusoikeus, vaan se, kenen hallussa esine fyysisesti on.
Jos yhdistys esimerkiksi voisi olla aseluvan haltija oikeushenkilönä, niin miten tuomitset yhdistyksen ampuma-aserikoksesta?
Vrt. esim. kuolinpesän tilanne, jossa kuolinpesällä on omistusoikeus muttei hallussapitolupaa.
| Aris60 kirjoitti: |
Rinnakkaislupaa haettaessa hakemukseen tarvitaan omistajan nimikirjoitus ja hänen luvan numero SM:n vuoden 2001 ohjeen mukaan. Laki taas sanoo että tarvitaan luvanhaltijan suostumus. Kumpi on väärin. Ei kumpikaan. He ovat sama henkilö. Muuten tämä ei liene mahdollista. Ohjeeseen perustuvaan ase1-hakulomakkeeseen täytetään omistajan nimi ja hänen luvan numero. |
Niin, rinnakkaislupahakemus toimii yleisimmän oletuksen mukaan omistaja=luvanhaltija. Mutta missään ei hallussapitolupaa ole sidottu omistusoikeuteen. Mikään ei myöskään kiellä sitä, että allekirjoituksia on kaksi. Omistajan ja luvanhaltijan.
Katso vaikka itse, jos et usko.
http://poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/6EBFCC524AF95A42C2256BDD002D3B6E?opendocument
| Aris60 kirjoitti: |
Vai voiko rinnakkaisluvan haltija myydä aseen ilman omistajan suostumusta? [i]Ei voi koska aseen voi luovuttaa pysyvästi vain hallussapitoluvan haltija. Aselaki 85§, aselaki ei edes tunne tässäkään kohdassa tapausta jossa olisi omistaja erikseen. |
Niin, luovuttaa. Se ei puutu edelleenkään omistusoikeuteen.
| Aris60 kirjoitti: |
Ei se katoa, mutta asetta et voi takaisin saada vaan saat myynnistä jääneet rahat. |
Niin, koska tuossa tapauksessa oletettiin, että luvan haltija on omistaja.
Omistaja voi luovuttaa/myydä/lainata aseen aivan oman tahtonsa mukaan sellaiselle, jolla on lupa em. kaltaiseen aseeseen ja sitten myöhemmin itse välineeseen. Omistusoikeutta se ei muuta vieläkään.
Ja tuo §100 koskee nimenomaisesti poliisin haltuunottamia aseita tai koko 8 luku on menettelytapasäännöksiä.
| Aris60 kirjoitti: |
Eihän tuo onnistu mitenkää jos omistajalta laki ei vaadi lupaa kyseisen aseen hallussapitoon? Laki puhuu luvanhaltiasta niin kauan omistajalla on lupa. Sitten aseen omistajan aseet realisoidaan vapaaehtoisesti tai poliisin toimesta. Omistajalle ei jää asetta. |
Siis, hallussapitoluvan omaavalle ei jää asetta. Se ei kajoa omistusoikeuteen tai sitten ampuma-aselakin tulkinta ajaa perustuslaillisten oikeuksien edelle.
| Aris60 kirjoitti: |
Voit ne tietenkin itse myydä tai lahjoittaa jo ennen tätä vaihtoehtoa, jolloin poliisi ne luovutuksen vastaanottajalle luovuttaa hankintalupaa vastaan. Itse et asetta takaisin saa. |
Niin hallussapitoon. Omistusoikeus ei ole sidonnainen hallussapitolupaan. Vaikka se kieltämättä onkin yleisin tapa.
Tästä oiva esimerkki on yhdistys, joka omistaa aseen mutta sillä ei ole hallussapitolupaa, vaan se on luonnollisella henkilöllä, joka on vastuussa yhdistyksen aseesta. Tämän luvanhaltijan ei tarvitse olla edes yhdistyksen jäsen, ellei säännöissä niin määrätä.
Edelleen ampuma-aselaki ei edellytä omistajan olevan sama oikeushenkilö kuin omistaja. Jos tälläisen pykälän löydät, kerro ihmeessä meille muillekkin.
Mikään ei kiellä meitä sopimasta keskenämme vaikka näin.
Minä maksan sinulle €1000,- jostakin aseestasi ja teemme keskenämme kauppakirjan. Sinä jatkat edelleen aseen hallussapitoa kuten ennenkin. Sinä et vain voi myydä asetta ilman lupaani, eikä ase siirry kuolinpesän omistukseen kuollessasi. Rikkooko tämä jossakin kohden lakeja?
Jos laissa jokin asia ei erikseen ole kielletty, on se sallittua.
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 17.05.2011 19:56 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Viranomaista ei suoranaisesti kiinnosta omistusoikeus, vaan se, kenen hallussa esine fyysisesti on. |
Suomen valtio on ratifioinut sopimuksen (2008/51/EY, annettu 21 päivänä toukokuuta 2008),(4. artikla, kohta 5. Jäsenvaltioiden on varmistettava, että kaikkien ampuma-aseiden omistajat voidaan selvittää milloin tahansa.)jossa se sitoutuu pitämään rekisteriä missä ilmenee aseen omistaja. Se on tullut voimaan viimeistään 2010 Suomen osalta. Ja Suomen aselaki nykyisessä muodossaan täyttää tämän sopimuksen. Aserekisteri täyttää tämän periaatteen. Jos myimme ja ostamme keskenämme aseita ilman hankintalupaa ei vaatimus toteudu.
Eli viranomaista kiinnostaa oseen omistaja.
| Lainaus: | | Jos yhdistys esimerkiksi voisi olla aseluvan haltija oikeushenkilönä, niin miten tuomitset yhdistyksen ampuma-aserikoksesta? |
Tuo yhdistys poikkeuksena löytyy sivulta 2 tässä keskustelussa. Vastuuhenkilö siinä liemessä tällöin on. Ei mitään mikä ei kirjoittamassani pitäisi paikkaansa.
| Lainaus: | | Vrt. esim. kuolinpesän tilanne, jossa kuolinpesällä on omistusoikeus muttei hallussapitolupaa. |
Kuolinpesän haltijalla on erikseen säädetty oikeus säilyttää asetta ja kuljettaa hyväksyttävällä syyllä. Hänellä ei tarvitse olla ollenkaan hallussapitolupaa määräaikana. Hänellä eikä kellään muulla ei ole käyttöoikeutta. Tämä asia on selvitetty sivulla 2 ja sieltä löytyy linkki lisätietoihin. Ei mitää ristiriitaa ja ongelmaa kirjoittamani suhteen.
| Lainaus: | | Niin, rinnakkaislupahakemus toimii yleisimmän oletuksen mukaan omistaja=luvanhaltija. Mutta missään ei hallussapitolupaa ole sidottu omistusoikeuteen. Mikään ei myöskään kiellä sitä, että allekirjoituksia on kaksi. Omistajan ja luvanhaltijan. |
Lain mukaan siihen riittää hallussapitoluvan haltijan nimikirjoitus. Voihan siihen kirjoittaa vaikka Tarjan nimenkin. Siitä ei ole vain mitään hyötyä. Eli selityksesi ontuu pahasti.
| Lainaus: | Niin, luovuttaa. Se ei puutu edelleenkään omistusoikeuteen.
|
Luovutus siirtää omistusoikeuden. Olet paljon puhunut autoista ja niiden omistamisesta. Auton omistuksen voi siirtää luovutustodistuksella. Miksi aseen kohdalla luovutus on toista? Olet tässäkin valitettavan väärässä. Soitappa poliisilaitokselle ja kysy mitä tarkoittaa aseen luovutus, tai jollekkin lakia tuntevalle ystävällesi.
| Lainaus: | Aris60 kirjoitti:
Ei se katoa, mutta asetta et voi takaisin saada vaan saat myynnistä jääneet rahat.
Niin, koska tuossa tapauksessa oletettiin, että luvan haltija on omistaja. |
Lakiteksti ei oleta mitään. Se on kuten se on kirjoitettu. Jos laki tarkottaisi tulkintasi mukaista tilannetta, olisi lakia tarkennettu jotenkin. Eli ole taas hiukan eksyksissä.
Lainaa koko ajatus. Älä pilko...
| Lainaus: | 100 § (18.9.2003/804)
Myyminen omistajan lukuun ja siirtyminen valtion omistukseen
Poliisi myy julkisella huutokaupalla omistajan lukuun 99 §:n 1 momentissa tarkoitetun ampuma-aseen, aseen osan, patruunat ja erityisen vaaralliset ammukset, jotka ovat haltuunotosta tehdyn päätöksen nojalla poliisin hallussa ja joita ei ole luovutettu asianmukaisen luvan haltijalle. Poliisi myy julkisella huutokaupalla omistajan lukuun myös 99 §:n 2 momentissa tarkoitetun ampuma-aseen, jos ampuma-aseen omistajalla ei ole lupaa kyseisen ampuma-aseen hallussapitoon tai ampuma-asetta ei tehdä pysyvästi ampumakelvottomaksi. Myyntihinnasta saadaan vähentää esineen käsittelystä ja huutokaupan toimittamisesta aiheutuneet tarpeelliset kustannukset.
Eihän tuo onnistu mitenkää jos omistajalta laki ei vaadi lupaa kyseisen aseen hallussapitoon? Laki puhuu luvanhaltiasta niin kauan omistajalla on lupa. Sitten aseen omistajan aseet realisoidaan vapaaehtoisesti tai poliisin toimesta. Omistajalle ei jää asetta. |
Jos omistajalla ei ole kantolupaa ase myydään. Jälleen laki ei anna mahdollisuutta palauttaa sitä kenellekkään "haamu hallussapitäjälle". Se onnistuu vain luovutuksen kautta tarpeellisen luvanhaltijalle. Omistusoikeus muuttuu. Eli käännä kurssia kohti valoa.
| Lainaus: | | Tästä oiva esimerkki on yhdistys, joka omistaa aseen mutta sillä ei ole hallussapitolupaa, vaan se on luonnollisella henkilöllä, joka on vastuussa yhdistyksen aseesta. Tämän luvanhaltijan ei tarvitse olla edes yhdistyksen jäsen, ellei säännöissä niin määrätä. |
Tämä poikkeus on huomioitu jo aiemmin. Se lienee selvää - ihan kuin elinkeinotoiminnassakin -, että joku todellinen henkilö (asevastuuhenkilö) joutuu asiasta huolehtimaan säätiön aseluvista. Tällöin kuitenkaan ei kyseessä asevastuuhenkilön luvasta. Kyse on säätiön lupahakemuksesta. Aselaki 42§. Eli kirjoituksesi ei pidä paikkaansa. Se on niin sanottua runua ja roosaa... Tekstihän kuuluu "Yhteisön tai säätiön lupahakemuksen jättää 45 b §:ssä tarkoitettu asevastaava." Asevastaavaa voi vaihtaa ilman vaikutusta aselupiin. Sehän tämä asevastaavan käytön idea pitkälle on. Aseluvat kirjoitetaan omistajalle eli yhteisölle tai säätiölle jolla on hyväksytty asevastaava.
| Lainaus: | Minä maksan sinulle €1000,- jostakin aseestasi ja teemme keskenämme kauppakirjan. Sinä jatkat edelleen aseen hallussapitoa kuten ennenkin. Sinä et vain voi myydä asetta ilman lupaani, eikä ase siirry kuolinpesän omistukseen kuollessasi. Rikkooko tämä jossakin kohden lakeja?
|
Kyllä rikkoo.
Minä rikon aselain 86§ kun luovutan aseen pysyvästi ilman hankkimislupaa.
Minä rikon lakia jättämällä tekemättä aselain 89§ mukaisen luovutusilmoituksen.
Sinä rikot lakia vasta kun otat aseen haltuusi.
Kuten kirjoitit "Jos laissa jokin asia ei erikseen ole kielletty, on se sallittua." Tuo edellä oleva menettely on aselaissa kielletty. Ja kauppalaki sanoo lisäksi, että kauppa on toteutettava kohtuullisessa ajassa.
Muuten mikä tämän hankkimisluvan vanha nimi oli? Niinpä niin, se oli "ostolupa" , vaikka nimi muuttui eivät perustelut ole koskaan siltä osin muuttuneet. Jos hankitalupa ei olisi henkilökohtainen niin hallussapitolupa riittäisi aseelle. Nyt aseen hakijalle annetaan ensiksi lupa aseen ostoon harkinnan perusteella (tai muuhun lailliseen saantoon) ja sitten se muutetaan hallussapitoluvaksi kun aseen tyyppi ja ominaisuudet vastaavat hankintaluvan ehtoja. Tällöin ei enää luvanhaltijan käyttötarkoitusta ja ominaisuuksia punnita. Ne tehdään jo ennen hankintaa eli esim. ostoa. Hankkimislupa + hallussapitolupa ovat kokonaisuus, joka antaa laillisen saannon omistamaasi aseeseen.
Ei sellaista tarvitse erikseen kieltää mikä ei ole lain mukaan mahdollista.
Naurettava hyvin selkeä esimerkki. Lääkäri luovuttaa oikeuden harjoittaa ammattiansa. Ei sitä ole kielletty laissa. Siellä on kuitenkin kielletty harjoittamasta lääkärin ammattia ilman tarvittavaa pätevyyttä.
Ihan sama et voi myydä asetta, jonka hankintaan ja hallussapitoon olet saanut luvan, ilman luovutuksen saajan ehtojen täyttymistä. Ei tarvitse kieltää mitään mikä ei ole mahdollista lain ehtojen mukaan.
P.S Jos minä käyttäisin titteliä "Ase-alan edunvalvoja" niin kyllä jos olisin kirjoittanut tuon mitä olet yrittänyt minulle satuilla niin pyytäisin adminia muuttamaan statusta. Ja en usko oikein suuren joukon haluavan antaa Sinun edustaa heitä mielipiteinesi. Mutta kai itse arvioit tuon johonkin perustuvan. Minä olen vain satunnaista kirjoittajaa hiukan säännöllisempi vakituinen kirjoittaja. Jos aseen omistaminen olisi hyväksyttävä käyttötarkoitus olisi se kirjattu lakiin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Käträssi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004
Viestejä: 252
Paikkakunta: K-suomi
|
| Lähetetty: 17.05.2011 22:13 Viestin aihe: |
|
|
Muutaman vuoden kuluttua ei tästäkään asiasta enää tarvii vääntää/kinastella.
Uusi hallituksemme pitää siitä kyllä huolen aselain 2 vaiheessa,ja viimeistään vaiheessa 3.Eli joka äijän torrakot menee sulattoon, eikä siinä omistuksen tai arvon perään kysellä  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 18.05.2011 15:07 Viestin aihe: |
|
|
| Niinkin ikävästi voi käydä kun emme asioistamme pidä huolta. Muutakin tuosta voi kirjoittaa - todennäköisesti silloinkin se kääntyy jonkun mielestä harrastajia vastaa. Harrastajien kenttä on liian hajanainen ja kukin tahollaan haluaa kukkulan kuninkaaksi. Tärkeintä olisi kuitenkin sopia yhteisistä tavotteista, pyrkiä kohottamaan oman harrastajaryhmän tietämystä ja valmentaa heitä esiintymään julkisuudessa. Nyt I-vaiheessa oli ihan liian monta väärinymmärrystä jotka saivat turhaa julkisuutta. Jotkut niistä saattoivat vaikuttaa jopa lainvalmisteluun. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Käträssi
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2004
Viestejä: 252
Paikkakunta: K-suomi
|
| Lähetetty: 19.05.2011 23:20 Viestin aihe: |
|
|
| Viisaasti kirjoitit,eripuraista porukkaa on helppo hallita. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 20.05.2011 04:20 Viestin aihe: |
|
|
Tämähän on hyvä vääntö! 
| Aris60 kirjoitti: | | Lainaus: | | Viranomaista ei suoranaisesti kiinnosta omistusoikeus, vaan se, kenen hallussa esine fyysisesti on. |
Suomen valtio on ratifioinut sopimuksen (2008/51/EY, annettu 21 päivänä toukokuuta 2008),(4. artikla, kohta 5. Jäsenvaltioiden on varmistettava, että kaikkien ampuma-aseiden omistajat voidaan selvittää milloin tahansa.)jossa se sitoutuu pitämään rekisteriä missä ilmenee aseen omistaja. Se on tullut voimaan viimeistään 2010 Suomen osalta. Ja Suomen aselaki nykyisessä muodossaan täyttää tämän sopimuksen. Aserekisteri täyttää tämän periaatteen. Jos myimme ja ostamme keskenämme aseita ilman hankintalupaa ei vaatimus toteudu.
Eli viranomaista kiinnostaa oseen omistaja. |
Tässä kohden seison korjattuna.
Direktiivin sanamuodot menevät näin:
| Lainaus: | 4. Jäsenvaltioiden on varmistettava 31 päivään joulukuuta 2014 mennessä, että ne pitävät yllä keskitettyä tai hajautettua tietokoneistettua tietojen arkistointijärjestelmää, jonka avulla toimivaltaisilla viranomaisilla on pääsy tietojen arkistointijärjestelmiin ja jossa kustakin tämän direktiivin soveltamisalan piiriin kuuluvasta ampuma-aseesta mainitaan tarpeelliset tiedot. Tähän arkistointijärjestelmään tallennetaan ja siinä säilytetään vähintään 20 vuoden ajan kunkin ampuma-aseen tyyppi, merkki, malli, kaliiperi ja valmistusnumero sekä toimittajan ja hankkijan tai hallussapitäjän nimet ja osoitteet.
Asekauppiaiden on pidettävä koko toimintansa ajan rekisteriä, johon kirjataan kaikki tämän direktiivin soveltamisalaan kuuluvien ampuma-aseiden vastaanottamiset ja luovutukset sekä ampuma-aseen tunnistamiseen ja jäljittämiseen tarvittavat tiedot, erityisesti tyyppi, merkki, malli, kaliiperi ja valmistusnumero sekä toimittajan ja luovutuksensaajan nimet ja osoitteet. Lopetettuaan toimintansa asekauppiaan on toimitettava rekisterinsä 1 alakohdassa säädetystä arkistointijärjestelmästä vastaavalle kansalliselle viranomaiselle.
5. Jäsenvaltioiden on varmistettava, että kaikkien ampuma-aseiden omistajat voidaan selvittää milloin tahansa. Luokkaan D kuuluvien ampuma-aseiden osalta jäsenvaltioiden on kuitenkin 28 päivästä heinäkuuta 2010 alkaen otettava käyttöön asianmukaiset jäljitystoimet, mukaan lukien 31 päivästä joulukuuta 2014 alkaen toimet, joilla voidaan milloin tahansa selvittää 28 päivästä heinäkuuta 2010 jälkeen markkinoille saatettujen ampuma-aseiden omistajat." |
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:179:0005:01:FI:HTML
Mutta meillä tuon direktiivin sovellukset astuvat voimaan 13.6.2011, eikä 2010.... 
Eivätkä ne vieläkään pidä sisällään tarkkaa direktiivin edellytystä asioista.
| Aris60 kirjoitti: | | Lainaus: | | Jos yhdistys esimerkiksi voisi olla aseluvan haltija oikeushenkilönä, niin miten tuomitset yhdistyksen ampuma-aserikoksesta? |
Tuo yhdistys poikkeuksena löytyy sivulta 2 tässä keskustelussa. Vastuuhenkilö siinä liemessä tällöin on. Ei mitään mikä ei kirjoittamassani pitäisi paikkaansa. |
Kenties ilmaisin itseäni jossakin kohden epäselvästi. Yritän uudelleen, Jos yhdistys omaisi hallussapitoluvan, niin yhdistys on kyllä oikeushenkilö, muttei luonnollinen henkilö. Oikeushenkilöä on vaikeahkoa tuomita vankeuteen tms. rangaistuksiin. Luonnollinen henkilö voidaan vaikkapa pidättää, mikä on hitusen haastavampi temppu oikeushenkilölle.
| Aris60 kirjoitti: | | Lainaus: | | Vrt. esim. kuolinpesän tilanne, jossa kuolinpesällä on omistusoikeus muttei hallussapitolupaa. |
Kuolinpesän haltijalla on erikseen säädetty oikeus säilyttää asetta ja kuljettaa hyväksyttävällä syyllä. Hänellä ei tarvitse olla ollenkaan hallussapitolupaa määräaikana. Hänellä eikä kellään muulla ei ole käyttöoikeutta. Tämä asia on selvitetty sivulla 2 ja sieltä löytyy linkki lisätietoihin. Ei mitää ristiriitaa ja ongelmaa kirjoittamani suhteen. |
Kyllä ja ei (ristiriita). Niin, kuolinpesä on sinällään erikoistilanne, koska siinä omistusoikeus ajaa viranomaisen harkintavallan ylitse (kuolinpesällä ei ole lupaharkintaa) ja samalla myös hallussapito-oikeus siirtyy ilman viranomaisharkintaa. Tämä on mielestäni voimakas osoitus siitä, että omistaminen on perustuslaillinen oikeus ja ampuma-aselaki ei ylitä sitä.
| Aris60 kirjoitti: |
| Lainaus: | | Niin, rinnakkaislupahakemus toimii yleisimmän oletuksen mukaan omistaja=luvanhaltija. Mutta missään ei hallussapitolupaa ole sidottu omistusoikeuteen. Mikään ei myöskään kiellä sitä, että allekirjoituksia on kaksi. Omistajan ja luvanhaltijan. |
Lain mukaan siihen riittää hallussapitoluvan haltijan nimikirjoitus. Voihan siihen kirjoittaa vaikka Tarjan nimenkin. Siitä ei ole vain mitään hyötyä. Eli selityksesi ontuu pahasti. |
Niin, viranomaista kiinnostaa erityisesti se, missä ampuma-ase fyysisesti sijaitsee ja kenen hallussa se on. Omistusoikeus on erillinen asia hallussapito-oikeuteen nähden.
Jollei näin olisi, olisi laissa oltava selkeä maininta siitä, että vain omistaja voi saada hallussapito-oikeuden.
| Aris60 kirjoitti: |
| Lainaus: | Niin, luovuttaa. Se ei puutu edelleenkään omistusoikeuteen.
|
Luovutus siirtää omistusoikeuden. Olet paljon puhunut autoista ja niiden omistamisesta. Auton omistuksen voi siirtää luovutustodistuksella. Miksi aseen kohdalla luovutus on toista? Olet tässäkin valitettavan väärässä. Soitappa poliisilaitokselle ja kysy mitä tarkoittaa aseen luovutus, tai jollekkin lakia tuntevalle ystävällesi. |
Niin, autokaupassa voi käyttää luovutustodistusta siihen, että omaisuus on luovutettu toisen haltuun omistusoikeuden kerralla. Sama voi tapahtua ilman fyysisen hallinnan luovutusta. Luovutus voi tarkoittaa omistusoikeuden luovutusta, tai sitten fyysisen hallinnan luovutusta. Vrt. osakekauppa.
Autoihin liittyvä hallinan ja omistusoikeuden analogia on esimerkiksi rahoitusyhtiön omistama auto. Sinä hallitset sitä käytännössä täysin, vaikkakaan et omista sitä.
| Aris60 kirjoitti: |
| Lainaus: | Aris60 kirjoitti:
Ei se katoa, mutta asetta et voi takaisin saada vaan saat myynnistä jääneet rahat. Niin, koska tuossa tapauksessa oletettiin, että luvan haltija on omistaja. |
Lakiteksti ei oleta mitään. Se on kuten se on kirjoitettu. Jos laki tarkottaisi tulkintasi mukaista tilannetta, olisi lakia tarkennettu jotenkin. Eli ole taas hiukan eksyksissä.Lainaa koko ajatus. Älä pilko... |
No, perskutta, en viitsi lainata koko HE183/1997 perustelutekstejä tänne, menee tämä foorumi nimittäin rikki (kokemusta on).
Tekstit kokonaisuudessaan voi jokainen lukea linkistä.
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1997/19970183
Jos kerran lakiteksti ei oleta mitään, niin lainaa minulle ne kohdat ampuma-aselaista tai luettele ne pykälittäin, missä omistamisoikeus olisi sidottu hallussapito-oikeuteen? Tai missä kielletään hallussapito-oikeuden irroittaminen omistamisoikeudesta.
Lakitekstissä on yleistyksiä, eivätkö ne ole olettamia?
| Aris60 kirjoitti: |
| Lainaus: | 100 § (18.9.2003/804)
Myyminen omistajan lukuun ja siirtyminen valtion omistukseen
Poliisi myy julkisella huutokaupalla omistajan lukuun 99 §:n 1 momentissa tarkoitetun ampuma-aseen, aseen osan, patruunat ja erityisen vaaralliset ammukset, jotka ovat haltuunotosta tehdyn päätöksen nojalla poliisin hallussa ja joita ei ole luovutettu asianmukaisen luvan haltijalle. Poliisi myy julkisella huutokaupalla omistajan lukuun myös 99 §:n 2 momentissa tarkoitetun ampuma-aseen, jos ampuma-aseen omistajalla ei ole lupaa kyseisen ampuma-aseen hallussapitoon tai ampuma-asetta ei tehdä pysyvästi ampumakelvottomaksi. Myyntihinnasta saadaan vähentää esineen käsittelystä ja huutokaupan toimittamisesta aiheutuneet tarpeelliset kustannukset.
Eihän tuo onnistu mitenkää jos omistajalta laki ei vaadi lupaa kyseisen aseen hallussapitoon? Laki puhuu luvanhaltiasta niin kauan omistajalla on lupa. Sitten aseen omistajan aseet realisoidaan vapaaehtoisesti tai poliisin toimesta. Omistajalle ei jää asetta. |
Jos omistajalla ei ole kantolupaa ase myydään. Jälleen laki ei anna mahdollisuutta palauttaa sitä kenellekkään "haamu hallussapitäjälle". Se onnistuu vain luovutuksen kautta tarpeellisen luvanhaltijalle. Omistusoikeus muuttuu. Eli käännä kurssia kohti valoa. |
Kantolupa? Mikä ihme se on? Hallussapitoluvan tiedän, mutta kantolupaa en tunne.
Tuota aselain omistusoikeutta on pohdiskellut mm. perustuslakivaliokunta mietinnössään PeVL 8/1996 vp, johon on viitattu mm. vieläkin voimassaolevan ampuma-aselain esitöissä (linkattu aikaisemmin).
http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=PeVL+8/1996&base=erml&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WP
Kuten kuolinpesän tapaus on osoittanut, omistusoikeus ja hallussapito-oikeus ovat erillisiä, vaikkakin pääsääntönä omistaja on myös hallussapitoluvan haltija.
Jos asia olisi täysin yksikäsitteinen lain osalta, olisi lakiin täytynyt kirjata lauseke tyyliin;
”Ainoastaan ampuma-aseen omistava luonnollinen henkilö voi saada hallussapitoluvan. Oikeushenkilöiden omistamille ampuma-aseille tulee olla luonnollinen henkilö vastuutahona”
Ja kas niin, asia olisi ollut selkeä ja yksikäsitteinen ilman mitään epäselvyyksiä.
Laista tai sen esitöistä ei moista viitettä löydy. Sinällään typerä moka, jos se omistamista on tarkoitettu rajoittaa...
| Aris60 kirjoitti: |
| Lainaus: | Minä maksan sinulle €1000,- jostakin aseestasi ja teemme keskenämme kauppakirjan. Sinä jatkat edelleen aseen hallussapitoa kuten ennenkin. Sinä et vain voi myydä asetta ilman lupaani, eikä ase siirry kuolinpesän omistukseen kuollessasi. Rikkooko tämä jossakin kohden lakeja?
|
Kyllä rikkoo.
Minä rikon aselain 86§ kun luovutan aseen pysyvästi ilman hankkimislupaa.
Minä rikon lakia jättämällä tekemättä aselain 89§ mukaisen luovutusilmoituksen.
Sinä rikot lakia vasta kun otat aseen haltuusi. |
Niin, mehän voimme sopia, että esine jää haltuusi vaikka omistusoikeus muuttuukin ja tällöin et ole luovuttanut muuta kuin omistusoikeuden.
| Aris60 kirjoitti: |
Kuten kirjoitit "Jos laissa jokin asia ei erikseen ole kielletty, on se sallittua." Tuo edellä oleva menettely on aselaissa kielletty. Ja kauppalaki sanoo lisäksi, että kauppa on toteutettava kohtuullisessa ajassa.
Muuten mikä tämän hankkimisluvan vanha nimi oli? Niinpä niin, se oli "ostolupa" , vaikka nimi muuttui eivät perustelut ole koskaan siltä osin muuttuneet. Jos hankitalupa ei olisi henkilökohtainen niin hallussapitolupa riittäisi aseelle. Nyt aseen hakijalle annetaan ensiksi lupa aseen ostoon harkinnan perusteella (tai muuhun lailliseen saantoon) ja sitten se muutetaan hallussapitoluvaksi kun aseen tyyppi ja ominaisuudet vastaavat hankintaluvan ehtoja. Tällöin ei enää luvanhaltijan käyttötarkoitusta ja ominaisuuksia punnita. Ne tehdään jo ennen hankintaa eli esim. ostoa. Hankkimislupa + hallussapitolupa ovat kokonaisuus, joka antaa laillisen saannon omistamaasi aseeseen. |
Omistusoikeuden muutos ei edellytä hallinnan muutosta tai mitään muutakaan fyysistä olotilan muutosta, kyseessä on pelkkä omistaminen. Vaikkakin yleinen oletus on se, että omistusoikeuden muutos on myös hallintaoikeuden muutos.
Ampuma-aselakihan nimenomaisesti on kiinnostunut fyysisestä hallinnasta, johon perustuvat myös kaikki lain rajoitukset ja koko lain rajoitusten perusajatus, eikä omistusoikeuteen, kuten esität.
Se, että direktiivi vaatii rekisterin myös omistamisesta on ihan toinen juttu kuin meidän ampuma-aselakimme/aserekisterimme ja omistusoikeus.
| Aris60 kirjoitti: |
Ei sellaista tarvitse erikseen kieltää mikä ei ole lain mukaan mahdollista.
Naurettava hyvin selkeä esimerkki. Lääkäri luovuttaa oikeuden harjoittaa ammattiansa. Ei sitä ole kielletty laissa. Siellä on kuitenkin kielletty harjoittamasta lääkärin ammattia ilman tarvittavaa pätevyyttä.
Ihan sama et voi myydä asetta, jonka hankintaan ja hallussapitoon olet saanut luvan, ilman luovutuksen saajan ehtojen täyttymistä. Ei tarvitse kieltää mitään mikä ei ole mahdollista lain ehtojen mukaan. |
Niin, lääkärin, panostajan, ja monen muukin ammatin harjoittaminen on säänneltyä toimintaa (luvanvaraista), kuten ampuma-aseen hallussapitokin. Kuten vaikkapa räjähteiden hallussapito tai radiolähettimien. Omistamisoikeudesta em. hallinta- tai käyttöoikeudet ovat erillään.
Radiolaissa, tai siis Laki radiotaajuuksista ja telelaitteista on huvittavan paljon yhtäläisyyksiä ampuma-aselain kanssa. Molemmissa hallussapito edellyttää lupaa, ellei laitteita ole erikseen luvasta vapautettu. Kummassakin on oma erityinen viiteryhmänsä, jossa hallussapito-oikeus on laajennettu (radioamatöörit/asekeräilijät), ilman erityistä lupaharkintaa. Siltikään laki ei sanele omistusoikeudesta, vaikka viranomaista kiinnostaa fyysinen hallussapitäjä.
| Aris60 kirjoitti: |
P.S Jos minä käyttäisin titteliä "Ase-alan edunvalvoja" niin kyllä jos olisin kirjoittanut tuon mitä olet yrittänyt minulle satuilla niin pyytäisin adminia muuttamaan statusta. |
Äläppäs ala nyt jo Spedeilemään!
Minua huvittaa henkilökohtaisesti se, että siirryt Argumentum ad auctoritatem-tyyliin, heti kun joku ei usko sinun sanaasi ilman huolellista perustelua.
En ole missään vaiheessa kirjoittanut fiktiota (=satu) vaan pyytänyt sinulta pykälillä perusteltuja kommentteja miksi asia olisi toisin kuin olen esittänyt. Niitä on vain kovin vähän tullut.
Tämä alkaa muistuttaa keskustelua kännykän paikantamisesta ja kysymyksiini vastauksiasi. Et missään vaiheessa vastannut mm. mikä on tämä ”virallinen viranomaistaho” johon viittasit eräässä viestissäsi. Eräänlainen argumentointivirhe sekin, eikä siten ihme miksi keskustelut kulkevat tietyllä kaavalla nyt.
| Aris60 kirjoitti: |
Ja en usko oikein suuren joukon haluavan antaa Sinun edustaa heitä mielipiteinesi. Mutta kai itse arvioit tuon johonkin perustuvan. Minä olen vain satunnaista kirjoittajaa hiukan säännöllisempi vakituinen kirjoittaja. Jos aseen omistaminen olisi hyväksyttävä käyttötarkoitus olisi se kirjattu lakiin. |
Et kai ole kristillisdemokraatti? Sekoitat todellisuuden ja uskonnon! Usko ei ole fakta, vaikka niin monesti halutaankin uskovien toimesta väittää.
Vaikka tämä on lapsellista, niin en voi kieltäni (näppistäni) ja mieltäni malttaa... Vaan vastaan haasteeseen...
Mitä tulee edustukseeni, niin minut on valittu omaan leiviskääni tässä asiassa demokraattisesti. Jos olet edustukseeni tai ”statukseeni”-liittyvissä seikoissa sitä mieltä, etten ole soveltuva henkilö tehtävääni, niin voit vapaasti (toivon suorastaan) sinun ottavan tehtäväni hoidettavaksesi ja sinun tarjoutuvan hoitamaan tehtäväni. Sen verran rasittavaa ja työlästä se on ollut tähän asti. Minä en ole halunnut tätä koko prosessia, mutta jonkun on tehtävä se ”pazka-duunikin”, joten ole hyvä ja käy hommiin pelkkien puheiden (tai nettikirjoittelun) sijasta.
Jos ns. ”statukseni” sinua kovin häiritsee, niin pyydä ihmeessä Adminia harkintansa mukaan muuttamaan sitä sinusta soveltuvaksi. Tai pyydä ihmeessä itsellesi sama ”status” niin voimme keskustella samoilla ”kalkkiviivoilla”.
Luotan täysin Adminin harkintakykyyn, jos Admin muuttaa ”statustani” pyynnöstäsi, ei minulla ole mitään vastaansanottavaa asiassa ja tyydyn täysin Adminin päätökseen asiassa, joka on varmasti perusteltu.
Vakituinen kirjoittaja? Tarkoittaa mitä? Sitäkö, että olet kirjoittanut täällä vakituisesti? Vaiko sitä, mitä olet kirjoittanut esimerkiksi artikkeleita lehtiin tai verkkojulkaisuihin tms. (julkaistuja)?
Minä olen täällä erälle.netissä ns. ”uusi naama”, koska ennen aselain muutosprosessin alkua sain harrastaaa rauhassa kaikki edeltäneet vuodet. Joten olen kirjoitellut täällä vasta rapiat neljä vuotta. Mutta kirjoitushistoriaa (julkaistuja artikkeleita) löydät minulta ”joitakin” jos teet kotiläksysi taiten. Joten mitä näyttöjä sinulta löytyy tämän foorumin ulkopuolelta ?
Joten tuollaiseen Argumentum ad auctoritatem argumentointiin vetoaminen on täysin typerää...
Minä en ole puuttunut henkilöösi lainkaan, enkä missään kohden kuten sinä olet pyrkinyt viimeisenä ”aseenasi”. Argumenttisi vain tulevat sitä kautta kovin ontoiksi ja sisällöttömiksi. Käytät samaa binääristä argumenttia kuin Yrjö Tupla-W Puska, ”Jos et ole puolellani, olet minua vastaan”. Vaikka tässä ei mielestäni kiistele ihmiset, vaan asiat. Ja jollet tätä ymmärrä, on tilanne toivoton, koska jumalatkin ovat voimattomia typeryyden edessä...
Joten ei lähdetä tähän ”mun äiti on vahvempi kuin sun isi”-keskusteluun ollenkaan, vaan pysytään asiassa (pykälissä).
Takaisin itse asiaan!
Jos ampuma-aseen omistaminen olisi hyväksyttävä peruste hallussapidolle, olisi se kirjattu lakiin.
Koska me olemme yhtä mieltä siitä, ettei pelkkä omistaminen ole hyväksyttävä peruste hallussapitoon (fyysiseen hallintaan), niin se ei puutu silti omistusoikeuteen mitenkään vieläkään.
Tai kaivappa ne lakipykälät (tai erityisesti niiden esityöt kiinnostavat), missä omistusoikeus liitetään ampuma-aseen hallussapito-oikeuteen kiinteästi ja juridisesti. Myös KKO/KHO:n ennakkopäätökset kiinnostavat, jos löydät niitä kantasi tueksi.
| Aris60 kirjoitti: | | Niinkin ikävästi voi käydä kun emme asioistamme pidä huolta. Muutakin tuosta voi kirjoittaa - todennäköisesti silloinkin se kääntyy jonkun mielestä harrastajia vastaa. Harrastajien kenttä on liian hajanainen ja kukin tahollaan haluaa kukkulan kuninkaaksi. Tärkeintä olisi kuitenkin sopia yhteisistä tavotteista, pyrkiä kohottamaan oman harrastajaryhmän tietämystä ja valmentaa heitä esiintymään julkisuudessa. Nyt I-vaiheessa oli ihan liian monta väärinymmärrystä jotka saivat turhaa julkisuutta. Jotkut niistä saattoivat vaikuttaa jopa lainvalmisteluun. |
Niin, tämä kaikki on tulos ”Ei koske meitä”-asenteesta, tai sitten ”Joku muu hoitaa”-ajatuksesta, joka on varjostanut koko harrastekenttää tietyiltä osin.
Harrastajien kenttä on osaltaan tiivis, kuten ns. haagan-konsortion muodostuminen osoittaa. Konsortiosta on livennyt vain muutama järjestö, uskoen heidän (entisten) kansanedustajien vaikutusmahdollisuuksiin.
Julkisuus... Kaksiteräinen miekka!
Kuinka moni meistä pärjää keskustelupaneelissa yksin vaikkapa asevastaista toimittajaa ja Seriffi Haapalaa vastaan loistavasti?
Konsortio on sopinut yhteisistä tavoitteista parisen vuotta sitten ja työskennellyt sen eteen päämäärätietoisesti. Valitettavasti tulokset ovat olleet kaikille laihoja. Koska linjaukset ovat olleet hallituksen iltakoululinjauksen vastaisia... 
Toivotan Ariksen tervetulleeksi seuraavaan konsortion kokoukseen!
Ps. toivottavasti Aris tulee kokoukseen edustamaan jotain harraste-segmenttiä pelkän nettissä tapahtuvan "posken pieksännän" sijasta...
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Säilä
Kanta-asiakas
Liittynyt: 14 Elo 2008
Viestejä: 483
|
| Lähetetty: 20.05.2011 17:25 Viestin aihe: |
|
|
[quote="Säilä"]Omistaminen ja hallussapitoluvn nojalla hallinta ovat kaksi täysin eri asiaa, näin kirjoitin ja lähinnä siitä syystä, että omistajaa ensi sijaisesti kiinnostaa omaisuutensa suoja ja arvon muutos.
Aris60 on penännyt oman kantasa vastaisia esimerkkejä. Niitä on jo lukuisia annettu, mutta annetaan vielä.
A myy B:lle aseen osamaksusopimuksella ja luovuttaa aseen hankkimisluvan nojalla B:n haltuun. Osamaksulain mukaan omistus pysyy myyjällä, kunnes kauppahinta on kokonaisuudessaan maksettu. B näyttää aseen poliisille ja saa hallusspitoluvan. Se että hän myöhemmin tulee omistajaksi, ei vaikuta siihen seikkaan, että hänellä on hallussapitolupa ilman omistusta. No jatketaan. Osamaksusopimuksen maksuohjelma on vielä kesken ja B päättää ampuma-aselain mukaan halussapitoluvan haltijana pysyvästi luovuttaa aseen C:n haltuun, jolla on hankkimislupa. Heti luovutushetkellä B:n halussapitolupa lakkaa olemasta voimassa ja C:n hankkimislupa muuttuu väliaikaiseksi hallussapitoluvaksi. Kaikki siis meni ampuma-aselaissa säädetyllä tavalla ilman että B omisti asetta. Oikeus omistamisen näkökulmasta luovuttaa asetta eteenpäin sitä omistamatta ei vaikuta mitenkään aselain mukaiseen luovutukseen.
Asia on simppelin selvä, halussapito ja omistus ovat kaksi eri asiaa, mutta hyvä, että asiasta on kirjaimin keskusteltu. Myytti on murrettu.
Mitä tulee Aris60, kysymykseen ulosottotilanteessa, se on pelkkä näyttökysymys. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 20.05.2011 17:29 Viestin aihe: |
|
|
Ja sitten vieläpä lisäksi esimerkiksi edustusampujat. Heidän aseensa yleensä omistaa joku maahantuoja tms. taho, eivätkä itse hallussapitoluvan haltijat.
Joten meillä on aselaissa direktiivin kokoinen reikä...
Eikä se jää ainoaksi aukoksi... 
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 20.05.2011 20:57 Viestin aihe: |
|
|
Mikan olet esittänyt mielipiteen. Se oikeus Sinulla on.
Ensinäkin koko keskustelu käsittelee uuden aselain omaisuuden suojaa. Eli se kiista siitä voimassa olosta.
Varmasti tiedän (osan, jonka tunnen) ainakin yhden maahantuojan osalta olevan rinnakkaisluvalla. Ei hallintaluvalla. Samalla ratkesi myös kysymys verotuksesta yhteistyösopimuksen luontaiseduista tältä osin.
Kuolinpesällä ei ole hallussapitolupaa. Kuolinpesän haltijalla on oikeus ottaa aseet haltuunsa ja säilyttää niitä. Löytyy laista raukeamisperusteista. Pykälä aiemmin.
Yhteisöluvissa luvanhaltija on yhteisö tai säätiö. Asevastaava se ei ole. Pykälä löytyy edeltä.
Ampuma-asetta, aseen osaa, patruunoita ja erityisen vaarallisia ammuksia ei saa luovuttaa toiselle, ellei tässä laissa toisin säädetä. 84§
Pysyvästi vain sille, jolla on oikeus esineen hankkimiseen;86§
Nuo edelliset ovat niin selvät, että erehtyä ei voi.
Tavara on luovutettu kun se on saatu ostajan hallintaan. Luovutus on termi, joka käsittää kaikki niin vastikkeelliset kuin vastikkeettomatkin omistajanvaihdokset. Termiä käytetään verolainsäädännössä, -kaupanvahvistajista ja esim kauppalaissa. Ja aselaki lähtee kyllä siitä, että luovutushetki ratkaisee (mm. aseasetus 12§, 13§,59§). On kiva nähdä ensimmäinen kiista oikeudesta jos omistusoikeus siirtyisikin vasta kun kaikki osamaksuerät on maksettu. Odotan mielenkiinnolla. Jos luovutus koskee jotakin muuta kuin omistusoikeuden luovutusta siitä mainitaan aina erikseen.
| Lainaus: | Jos asia olisi täysin yksikäsitteinen lain osalta, olisi lakiin täytynyt kirjata lauseke tyyliin;
”Ainoastaan ampuma-aseen omistava luonnollinen henkilö voi saada hallussapitoluvan. Oikeushenkilöiden omistamille ampuma-aseille tulee olla luonnollinen henkilö vastuutahona”
Ja kas niin, asia olisi ollut selkeä ja yksikäsitteinen ilman mitään epäselvyyksiä.
Laista tai sen esitöistä ei moista viitettä löydy. Sinällään typerä moka, jos se omistamista on tarkoitettu rajoittaa.. |
Mielenkiintoinen tuo vahventamani väite. Katso alla.
Vastaus myös kysymykseesi mikä kieltää omistamisen.
18 §
Luvanvaraisuus
Jollei tässä laissa toisin säädetä, tämän lain mukaan luvanvaraista on:
1) ampuma-aseiden, aseen osien, patruunoiden ja erityisen vaarallisten ammusten siirto ja tuonti Suomeen, siirto ja vienti Suomesta, kauttakuljetus kaupallisessa tarkoituksessa, kauppa, hankkiminen, hallussapito ja valmistaminen;
Hankkiminen tarkoittaa omistukseen saattamista.
Hallussapito on määritelty aselain tekstissä.
Kiistätkö tuon edellisen? Hankkiminen (ostaminen +muu hankinta) on kiellettyä, kun sen laki kieltää, jos tässä laissa ei toisin säädetä? Ei ole mitään toista lakia joka tuon kumoaa. Tai jos löytyy niin kerro laki ja pykälä. Varmasti sieltä löytyy myös perustelu miksi tuo ei pätisi.
Niin mun perustelut ovat lain ja pykälän tarkkuudella. Jos ne ovat vääriä perusteiltaan niin lienee joku peruste parempaan tulkintaan. Kiinnostuksella odotan.
| Lainaus: | | Konsortio on sopinut yhteisistä tavoitteista parisen vuotta sitten ja työskennellyt sen eteen päämäärätietoisesti. Valitettavasti tulokset ovat olleet kaikille laihoja. Koska linjaukset ovat olleet hallituksen iltakoululinjauksen vastaisia... |
| Lainaus: | | Mitä tulee edustukseeni, niin minut on valittu omaan leiviskääni tässä asiassa demokraattisesti. Jos olet edustukseeni tai ”statukseeni”-liittyvissä seikoissa sitä mieltä, etten ole soveltuva henkilö tehtävääni, niin voit vapaasti (toivon suorastaan) sinun ottavan tehtäväni hoidettavaksesi ja sinun tarjoutuvan hoitamaan tehtäväni. Sen verran rasittavaa ja työlästä se on ollut tähän asti. Minä en ole halunnut tätä koko prosessia, mutta jonkun on tehtävä se ”pazka-duunikin”, joten ole hyvä ja käy hommiin pelkkien puheiden (tai nettikirjoittelun) sijasta. |
Ensinäkin käyttämäsi status ei liene mitenkään liitoksissa henkilöösi. Eikä se liity varmasti mitenkään koko kentän antamaan valtuutukseen. Kun sinut on valittu edustamaan jotakin ryhmään on korrektia ilmoittaa se edustamansa ryhmä painoarvon arvioimiseksi.
Toiseksi olemme liikuttavan samalla kannalla harrastuksiamme edistämään pyrkivien järjestöjen vaatimattomasta kyvystä vaikuttaa päätöksiin. Eikö silloin olisi aihetta pysähtyä ja miettiä koko homma uudelleen? Nyt jo kenttä on hajonnut joidenkin huonosti harkittujen kannanottojen takia. Käyttäjien tarpeet, tavoitteet, edut ja mielipiteet eivät ole mitenkään yhteisiä. Aina ei tule olemaan mahdollista antaa lausuntoa, joka tyydyttää kaikkia. Kompromisseja joudutaan tekemään. Jos tutustutte valmistelun pöytäkirjoihin huomaatte tuon lukuisten koordinoimattomien muutosesitysten määrän keskustelussa.
Onko Haagan-konsortio kyennyt antamaan aselakiin yksilöidyn yhteisen lausunnon? Minun tietääkseni ei ole. En ole kyllä edes viitsinyt seurata heidän toimiaan aloituksen jälkeen hyvin tarkasti. Mukana olevista järjestöistä/toimijoista sen sijaan moni on lausuntonsa antanut. Onko konsortiolta edes lausuntoa pyydetty? 12.5.2011 uusille edustajille toimitettu kirje ei ole lausunto lakivalmistelun pohjaksi. Se on pyyntö tutustua asiaan. Eli 13.6.2011 voimaan tulevaan lakiin. Ei edustajilla ole mitään mahdollisuutta estää lakia tulemasta voimaan. Onko haluakaan? Sekin pitää selvittää mikä on mahdollista. Se on tietoa jakava löyhä yhteenliittymä. Noiden vaikutusmahdollisuudet ovat huonot vaikka niitä allekirjoittajia taisikin olla jo 20 viimeisessä vetoomuksessa.
Olisiko aika perustaa ihan virallinen aseharrastajien katto-organisaatio, jossa jäseninä olisivat yhdistykset ja painoarvo perustuisi jäsenmäärään. Edustajat yhdistykset valitsisivat omien sääntöjensä mukaisesti. Äänioikeus jäsenmäärän perusteella. Vaan taitaisi taas tulla sanomista.
Ja vaikka olen päässyt viimeisen vuoden aikana parinkin ministerin avustajan kanssa lounaalle niin ei kumpikaan ole liittynyt aselakiin. Me olemme yrittäneet vaikuttaa asiaan, joka ei ole tullut edes vielä valtioneuvoston tai eduskunnan käsittelyyn. Uskomme sen olevan ainut mahdollisuus vaikuttaa. Yritämme vaikuttaa ennen kun yhtään ehdotusta on kirjoitettu ja pääsemään mukaan kirjoittamaan sitä ensimmäistä esitystä, sitä mistä keskustelu käynnistyy.
Ja voidaanhan potkia vaikka kaikki vanhat järjestöjen puheenjohtajat pois väärien mielipiteiden vuoksi. Kuitenkin noiden jäärien mukana menee niin paljon kontakteja, arvovaltaa ja uskottavuutta, että uusia parempia neuvottelijoita viedään kuin kuoriämpäriä. Siellä pitää olla eduskunnan toimintatavan tuntevia neuvottelijoita, muut asiat voidaan heille prepata. Oivallisin harrastaja ei paras valinta yleensä ole. Ja ilma-aseiden käyttäjien etujen valvonta kiinnostaa kyllä minua henkilökohtaisesti hyvin vähän. Ja kyllä itse olisin käyttänyt näitä vanhoja eläkkeellä olevia oikeuslaitoksen neuvoksi ja valmistelijoita valmistelemaan ehdotuksen muutamista pykälistä kokonaan uudelleen, jos asia olisi vastuullani ollut. Tekevät sitä joskus jopa puhtaasta mielenkiinnosta. Ainakin asioissa, joissa on mukana yhteiskunnallista merkitystä ja ammatillista haastetta. Parhaillaankin yhdessä toisessa hankkeessa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004
Viestejä: 4974
Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
| Lähetetty: 21.05.2011 01:20 Viestin aihe: |
|
|
| Lainaus: | | Mitä tulee edustukseeni, niin minut on valittu omaan leiviskääni tässä asiassa demokraattisesti. Jos olet edustukseeni tai ”statukseeni”-liittyvissä seikoissa sitä mieltä, etten ole soveltuva henkilö tehtävääni, niin voit vapaasti (toivon suorastaan) sinun ottavan tehtäväni hoidettavaksesi ja sinun tarjoutuvan hoitamaan tehtäväni. Sen verran rasittavaa ja työlästä se on ollut tähän asti. Minä en ole halunnut tätä koko prosessia, mutta jonkun on tehtävä se ”pazka-duunikin”, joten ole hyvä ja käy hommiin pelkkien puheiden (tai nettikirjoittelun) sijasta. |
Olipa valinta tehty demokratialla tai diktatuurilla, niin tittelien varaan ei sovi luottaa.
_________________
Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8954
|
| Lähetetty: 21.05.2011 04:10 Viestin aihe: |
|
|
| Säilä kirjoitti: | Aris60 on penännyt oman kantasa vastaisia esimerkkejä. Niitä on jo lukuisia annettu, mutta annetaan vielä.
A myy B:lle aseen osamaksusopimuksella ja luovuttaa aseen hankkimisluvan nojalla B:n haltuun. Osamaksulain mukaan omistus pysyy myyjällä, kunnes kauppahinta on kokonaisuudessaan maksettu. B näyttää aseen poliisille ja saa hallusspitoluvan. Se että hän myöhemmin tulee omistajaksi, ei vaikuta siihen seikkaan, että hänellä on hallussapitolupa ilman omistusta. No jatketaan. Osamaksusopimuksen maksuohjelma on vielä kesken ja B päättää ampuma-aselain mukaan halussapitoluvan haltijana pysyvästi luovuttaa aseen C:n haltuun, jolla on hankkimislupa. Heti luovutushetkellä B:n halussapitolupa lakkaa olemasta voimassa ja C:n hankkimislupa muuttuu väliaikaiseksi hallussapitoluvaksi. Kaikki siis meni ampuma-aselaissa säädetyllä tavalla ilman että B omisti asetta. Oikeus omistamisen näkökulmasta luovuttaa asetta eteenpäin sitä omistamatta ei vaikuta mitenkään aselain mukaiseen luovutukseen.
Asia on simppelin selvä, halussapito ja omistus ovat kaksi eri asiaa, mutta hyvä, että asiasta on kirjaimin keskusteltu. Myytti on murrettu.
Mitä tulee Aris60, kysymykseen ulosottotilanteessa, se on pelkkä näyttökysymys. |
| mikan kirjoitti: | Ja sitten vieläpä lisäksi esimerkiksi edustusampujat. Heidän aseensa yleensä omistaa joku maahantuoja tms. taho, eivätkä itse hallussapitoluvan haltijat.
Joten meillä on aselaissa direktiivin kokoinen reikä...
Eikä se jää ainoaksi aukoksi... |
Puuttumatta mitenkaan ydinkysymykseen, totean vain, etta jos joku tekee lainvastaisia sopimuksia tai tekoja, niin se ei todista mitaan tallaisessa keskustelussa.
Osamaksusopimus on yksityinen sopimus ja Suomessa on sopimusvapaus. Ei ole mitään pakkoa, että omistusoikeus ei siirtyisi osamaksukaupan yhteydessä.
Tuossa Säilän esimerkissä, jossa B myy aseen C:lle B todennäköisesti rikkoisi A:n kanssa tehtyä sopimusta. Aselakia han ei rikkoisi.
Aseen voi myös pantata laillisesti, koska siinä ei omistusoikeus siirry. Osamaksusopimuksessa ase voi olla velan panttina myyjälle, vaikka se on ostajan hallussa. Näin ainakin varman päälle pelatessa.
Tuo mikanin esimerkki edustusampujista on mielenkiintoinen jos tosiaan asia on noin, eikä luvat ole rinnakkaislupia. Ampuja voisi koska tahansa myydä aseen edelleen. Poliisi ja verottajakin voi olla kiinnostunut... Ja se että noin tehdään , ei tarkoita että se olisi aselain mukaista.
Kuten Aris60 tuossa toteaa luovuttaminen on kauppakirjoissa, kaupanvahvistamisessa, lainhuudatuksessa tms. käytetty termi, jolla on syvempi merkitys kuin arkikielessa käytössä oleva luovuttaminen. Koska asia kulminoituu tuon termin tulkintaan. Luulisin, että lakituvassa tulkittaisiin aselakia niin, että koska omistamista ja hallintaa ei ole erikseen mainittu, niin pysyva luovuttaminen tarkoittaa myos omistusoikeuden siirtymistä. Mutta se selviää lakituvassa. Ainakin oikeat aseen myyjät ovat aika tarkkoja siitä, että kauppaa ei tehdä, ennen kuin luvat on kunnossa. Riippumatta siitä, saako aseen mukaansa vai ei. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Aris60
Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Huh 2004
Viestejä: 3295
|
| Lähetetty: 21.05.2011 11:52 Viestin aihe: |
|
|
Elan tuo luovuttaminen on nykyisen pykälän perusteluissa HE 183/1997 kirjattu näin.
| Lainaus: | | Pysyvällä luovuttamisella tarkoitettaisiin muuta kuin tilapäiseksi tarkoitettua luovuttamista. Pääsääntöisesti kyseessä olisi esineen myyminen uudelle omistajalle. Kyseeseen voisi luonnollisesti tulla myös lahja. Korjattavaksi tai kuljetettavaksi luovuttaminen olisivat tilapäistä luovuttamista. Luovuttaminen olisi esityksessä tarkoitetussa mielessä pysyvää, kun esinettä ei ole enää tarkoitus palauttaa sen luovuttajalle. |
| Lainaus: | | 2 mom. Yksityistä tarkoitusta varten tapahtuva pysyvä luovuttaminen olisi ampuma-aseiden ja aseen osien osalta rajoitettava esityksen mukaan vain sellaisille luvanhaltijoille, joiden aseiden ja aseen osien hallinta on rekisteröity viranomaisen pitämään rekisteriin ja jotka itse omistavat luovutettavan esineen. Käytännössä tämä merkitsisi aseiden ja aseen osien pysyvän luovutuksen sallimista yksityistä tarkoitusta varten vain hallussapitoluvan haltijalle |
Tuo on hyvin selvää tekstiä. Omistusoikeuden siirtävä myynti on pysyvää luovuttamista. Mutta kun väittää haluaa niin mikäs siinä. Omistaja, joka ei ole viranomaisen rekisteriin hallintaansa kirjannut ei voi mitään myydä ja hänen nimellään ei ole merkitystä. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Elan
Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8954
|
| Lähetetty: 21.05.2011 13:19 Viestin aihe: |
|
|
| Mitäs tässä oiken kinataankaan? Aika selvää tekstiä nuo Aris60:n lainaamat kohdat. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
mikan
Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso
|
| Lähetetty: 21.05.2011 16:20 Viestin aihe: |
|
|
| Elan kirjoitti: |
| mikan kirjoitti: | | Ja sitten vieläpä lisäksi esimerkiksi edustusampujat. Heidän aseensa yleensä omistaa joku maahantuoja tms. taho, eivätkä itse hallussapitoluvan haltijat. |
Puuttumatta mitenkaan ydinkysymykseen, totean vain, etta jos joku tekee lainvastaisia sopimuksia tai tekoja, niin se ei todista mitaan tallaisessa keskustelussa.
Osamaksusopimus on yksityinen sopimus ja Suomessa on sopimusvapaus. Ei ole mitään pakkoa, että omistusoikeus ei siirtyisi osamaksukaupan yhteydessä.
Tuossa Säilän esimerkissä, jossa B myy aseen C:lle B todennäköisesti rikkoisi A:n kanssa tehtyä sopimusta. Aselakia han ei rikkoisi.
Aseen voi myös pantata laillisesti, koska siinä ei omistusoikeus siirry. Osamaksusopimuksessa ase voi olla velan panttina myyjälle, vaikka se on ostajan hallussa. Näin ainakin varman päälle pelatessa.
Tuo mikanin esimerkki edustusampujista on mielenkiintoinen jos tosiaan asia on noin, eikä luvat ole rinnakkaislupia. Ampuja voisi koska tahansa myydä aseen edelleen. Poliisi ja verottajakin voi olla kiinnostunut... Ja se että noin tehdään , ei tarkoita että se olisi aselain mukaista. |
Tarkoittamassani edustusampujien tapauksessa asiasta on laadittu sopimukset käsittääkseni juristien toimesta. Ymmärtääkseni menettely on laajemminkin käytössä monillakin tahoilla.
Tuo myyntimahdollisuus on kokonaan toinen juttu. Jokainen meistä voi myydä maata/autoa/kiinteistöä lukuunottamatta lähes kaikki osamaksulla ostetut esineet, vaikka omistusoikeus ei ole siirtynyt ennen koko summan maksamista. Sen toimen lainmukaisuus on täysin toinen tarina ja sitä asiaa käsitellään sitten rikosoikeudellisesti.
Maan, kiinteistöjen ja autojen osalta omistusoikeus on kirjattu rekistereihin lienee pääsääntönä taloudellisis-juridisista syistä. Muun omaisuuden osalta näin ei ole (tai ei ainakaan tule nyt mieleen), vaikka niiden hallussapito voi edellyttääkin viranomaisen lupaa, vaikka niitä ei edes käytettäisi.
| Elan kirjoitti: |
Kuten Aris60 tuossa toteaa luovuttaminen on kauppakirjoissa, kaupanvahvistamisessa, lainhuudatuksessa tms. käytetty termi, jolla on syvempi merkitys kuin arkikielessa käytössä oleva luovuttaminen. Koska asia kulminoituu tuon termin tulkintaan. Luulisin, että lakituvassa tulkittaisiin aselakia niin, että koska omistamista ja hallintaa ei ole erikseen mainittu, niin pysyva luovuttaminen tarkoittaa myos omistusoikeuden siirtymistä. Mutta se selviää lakituvassa. Ainakin oikeat aseen myyjät ovat aika tarkkoja siitä, että kauppaa ei tehdä, ennen kuin luvat on kunnossa. Riippumatta siitä, saako aseen mukaansa vai ei. |
Nimenomaisesti tuo pysyvä luovuttaminen on mielestäni epäselvä ja tulkinanvarainen termi. Jos asia olisi kirjattu ase-laissa aikaisemmin mainitsemallani tavalla, ei tätä keskustelua olisi edes syntynyt. Koska tällöin asian tulkinta olisi kiistaton.
Vrt. järjestyslain §11
| Lainaus: | 11 §
Ilma-aseiden, jousitoimisten aseiden sekä harppuunoiden luovuttaminen
Ilma-aseiden, jousitoimisten aseiden ja harppuunoiden myyminen sekä muu pysyvä luovuttaminen alle 18-vuotiaalle on kielletty ilman hänen huoltajansa suostumusta. |
Järjestyslaissa myyminen (omistusoikeuden siirto) on eritelty pysyvästä luovuttamisesta.
Tämä menee hitusen semantiikan puolelle mutta siitähän on perimmillään kysymys.
Nykysuomen sanakirja (ISBN-951-20-5244-x) sanoo luovuttamisesta näin:
Luovuttaa 1 antaa jollekulle Luovutti aseensa poliisille. Hakemukset on luovutettava määräaikaan mennessä. Luovutti puheenvuoron vierailijalle. 2 jättää kesken, antaa periksi, lopettaa, luopua Luovutti yritettyään tupakkalakkoa kolmesti. Vastustaja luovutti "antoi luovutusvoiton" kolmannessa erässä.
Sanakirjan mukaan hankkia = Hommata, toimittaa, järjestää;kerätä, koota.
Hankkia-termi ei sanakirjan mukaankaan sisällä termiä omistamisesta. Esim. voit hankkia pimeän pullon vaikka kaverille.
Kauppalaissa asiaa käsitellään mm. näin:
| Lainaus: | Luovutuksen ajankohta
9 §
Jollei tavaraa ole luovutettava vaadittaessa tai viipymättä eikä luovutuksen ajankohdasta muutenkaan voida katsoa sovitun, tavara on luovutettava kohtuullisessa ajassa kaupanteosta.
Jos tavara on luovutettava määrätyn ajanjakson kuluessa eikä olosuhteista ilmene, että ostajan tulee valita luovutuksen ajankohta, myyjän on se määrättävä.
Jos myyjän on noutokaupassa määrättävä luovutuksen ajankohta, hänen on ajoissa ilmoitettava ostajalle, milloin tavara on noudettavissa.
Oikeus olla luopumatta määräysvallasta tavaraan
10 §
Jollei myyjä ole myöntänyt luottoa tai maksunlykkäystä, hän ei ole velvollinen luopumaan tavaran hallinnasta eikä, luovuttamalla asiakirjan tai muulla tavoin, luopumaan määräysvallastaan tavaraan ennen kuin kauppahinta maksetaan.
Kauppahinnan maksaminen
48 §
Kauppahinta on maksettava myyjän luona. Jos maksun tulee tapahtua tavaran tai sitä koskevan asiakirjan hallinnan luovuttamista vastaan, maksu on kuitenkin suoritettava siellä, missä luovuttaminen tapahtuu.
. |
Luovuttaminen ei siten välttämättä sisällä omistusoikeuden luovuttamista.
Kauppatilanne on omistusoikeuden siirto, vaikka hallintaa ei siirrettäisikään.
Edelleen ampuma-aselaki ei liitä hallintaa ja omistusoikeutta = merkillä toisiinsa, vaikka se olisikin se yleisin tilanne.
Omistaminen ei välttämättä sisällä oikeutta hallintaan, jos hallinnan kohteena on luvanvaraisesti hallussapidettävä esine.
| Lainaus: | | Pysyvällä luovuttamisella tarkoitettaisiin muuta kuin tilapäiseksi tarkoitettua luovuttamista. Pääsääntöisesti kyseessä olisi esineen myyminen uudelle omistajalle. Kyseeseen voisi luonnollisesti tulla myös lahja. Korjattavaksi tai kuljetettavaksi luovuttaminen olisivat tilapäistä luovuttamista. Luovuttaminen olisi esityksessä tarkoitetussa mielessä pysyvää, kun esinettä ei ole enää tarkoitus palauttaa sen luovuttajalle |
Tuossa lain esitöissä oletetaan se, että pääsääntönä pysyvä luovutus on myyntitapahtuma (omistus luovutetaan) hallinnan lisäksi mutta se ei sisällä edellytystä siitä, että näin on välttämättä.
Joten lain esityötkään eivät vastaa kysymykseemme yksikäsitteisesti.
| Aris60 kirjoitti: | | Tuo on hyvin selvää tekstiä. Omistusoikeuden siirtävä myynti on pysyvää luovuttamista. Mutta kun väittää haluaa niin mikäs siinä. Omistaja, joka ei ole viranomaisen rekisteriin hallintaansa kirjannut ei voi mitään myydä ja hänen nimellään ei ole merkitystä. |
Niin, jos omistaja ei ole hallussapitoluvan haltija, voi hänen oikeutensa esineeseen olla silti juridisesti pitäviä, vaikka hän ei esinettä voi myydäkkään, koska kyseessä on luvanvarainen esine. Joten hänen nimellään on merkitystä silloin, kun esinettä myydään.
Vrt. vaikkapa lääkeaineet, tietyt kemikaalit, räjähteet ja monet muut luvanvaraiset esineet/aineet.
Vai onko Säilän aikaisemmin tarkoittama tilanne laiton aselain osalta?
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
