OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Garmin Astro 320 & DC40
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, ... 81, 82, 83  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Elan
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 8905

LähetäLähetetty: 26.08.2011 08:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

perisofeus kirjoitti:
Elan kirjoitti:
Tuo ei taida pitää ihan paikkaansa, ellei...


Ei kai kartoissa lue mihin laitteeseen ne on tarkoitettu?
Minulla on ollut Garmin Vista vuodesta 2002.

Ei, mutta CD:llä olevan kartan ne voi avata vain yhdelle tai kahdelle laitteelle, riippuen kartasta. City navigaattorin taisi saada ladata parille laitteelle, Blue chart vain yhdelle ja Topo PRo myös muistaakseni yhdelle. Uusille laitteille tarvitaan periaatteessa sitten uusi lisenssi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 26.08.2011 08:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Astro 320:n mukana tulee 34 cm taipuisa antenni, joka parantaa kuuluvuutta.
Siinä on tehty useita parannuksia 220:een verrattuna, siitä löytyy netistä.
Niin kuoriin kuin softaankin.
Mutta jos omistaa 220:n niin tuskin vaihto kannattaa ellei sitten vanhaa saa järkevään hintaan myytyä.
Ymmärtääkseni käyteyille on hyvät markkinat.

Astro 320:n hinta on noin 650 € + yksi aluekartta 199 € kertahankintana.
Eli hinta yhdellä karta-alueella 850 eur
Käyttökuluja tulee Ficoran VHF maksusta.

Näin pikaisesti katsottuna:

Ultrapoint: 899 €.
DoGPS PRO ohjelmisto toimitetaan Ultrapoint Koira-GPS paketissa.
PRO- ja LITE-ohjelmistoihin kartta-aineisto veloituksetta koko Suomesta
GSM pohjaisesta koiranavigoinnista tulee jotakin tiedonsiirron käyttökuluja.

Tracker G400 + Tracker Hunter 3 ohjelma: 649 €.
Normaalisti ohjelma näkyi olevan 59 €.
Karttojen vuosilisenssi Tracker 59 €. (UP vs. Tracker hintaerotuksella saa 4 vuotta karttakäyttöä)
GSM pohjaisesta koiranavigoinnista tulee jotakin tiedonsiirron käyttökuluja.

EasyGO Locator 2010 paikannin + EasyGO Personal+Hunter: 599 €
Valjaat EasyGO Locatorille 59 € + toimituskulut
Kiinteistörajat peruskarttaan 28.90€
2500km² maastokarttalisenssi 1:60 000 (10.95€)
100km² peruskarttalisenssi 1:20 000 (10.95€)
(Tracker vs. EasyGo hinnat lähellä toisiia kun ottaa koiravaljaat)
(UP vs. EasyGo erotuksella saa 250 eurolla kartoja)
GSM pohjaisesta koiranavigoinnista tulee jotakin tiedonsiirron käyttökuluja.


GSM pohjaisiin tulee hankittavaksi ainakin yksi liittymä.
Tähän joko voidaan laskea puhelimen hinnasta osa tai sitten ei.
Saahan Astronkin mukana samalla vedenkestävän navigointilaitteen.

En silti vertaisi hintoja 1:1.
Minä näen Astron ennen kaikkea laitteena, joka tuo koirapaikannuksen myös niille alueille, jossa GSM verkko on heikko.
Sen kantavuus on joillekin suurin miinus GSM pohjaiseen verrattuna.
Astron laitteen ja softan luotettavuus on erittäin hyvä.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
niko_s
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 09 Elo 2011
Viestejä: 65
Paikkakunta: hyvinkää

LähetäLähetetty: 26.08.2011 09:46    Viestin aihe: vertailua Vastaa lainaamalla viestiä

Puhelimen hankinta tai vaihto on vielä kustannus gsm-laitteissa(200-600eur koneesta riippuen jos uuden hankkii), ellei sitten satu olemaan sopivaa puhelinta valmiina siihen tarkoitukseen. Nuo tiedonsiirtokulut muutamalta tutulta ovat olleet 50-200eur per jahtisyksy. Riippuu suuresti miten tiheään hakee paikkatietoa. gsm-pohjaista laitetta voi seurata passimiehetkin ilmaisilla karttaohjelmilla halutessaan, garminissa tämä ei ole mahdollista. JA tuo operaattoriviive on vielä gsm-laitteissa vielä yksi pieni miinus(elleivät ole operaattorit parantaneet palveluitaan aiemmista vuosista).
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kirpa
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Hel 2005
Viestejä: 652
Paikkakunta: Kempele

LähetäLähetetty: 26.08.2011 11:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Huvittuneena seurasin vierestä kaverin noitumista, kun pelleili rakkeri ohjelman kans viime viikonloppuna. Kyseessä ei ollut edes mikään käyttäjälähtöinen kankeus sillä hän on ollut aikoinaan kasaamassa ko. firman laitteita.
Jäi vähän sellainen maku suuhun, että kotimaiset valmistajat on liikaa insinööri vetoisia tuotekehityksessä. Keksitään uusia ja entistä hienompia ohjelmakoukeroita ja hifistely ominaisuuksia, mutta samalla unohdetaan mihin käyttöön ko. laite tulee. Metsässä olosuhteet harvoin on samanlaiset kuin konttorissa, mihin nämä nyky kännykät on tarkoitettu.
Pakko vielä tunnustaa, että löytyy itseltäkin kännykästä up:n ilmaisohjelma ihan vaan varalta, kun ei koskaan tiedä milloin hirvijahdissa koiramiehen puhelin tilttaa ja joutuu linkkiasemaksi väliin. Ainoaksi paikannusvälineeksi en enää puhelinpohjasta ottas, mutta varalla se voi mennä.
_________________
Miksi tyytyä 6-packiin kun mäyriskin on olemassa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
havu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 3242

LähetäLähetetty: 26.08.2011 17:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niih. Sillähän tämän threadin laitoin kun kaipaan kokemuksia uudesta parannetusta; voihan se vanhakin olla ok eli vertailu on paikallaan. Näitä juttuja on tullut luettua Trackkeri vs UP vs maailma, mutta jo lähtökohtaisesti ne on pois suljettu. EN osta en. Sitä ilmaista Tracker Hunter -jotain tulin koittaneeksi, mutta en minä mettään mitään kännykkäpeliä lähde pitämään. Josko en osannut, mutta eihän tuo virkannut kun pari kertaa ja sitten vaan koitti päivitellä. Siinä meni minun koitto-lisenssit ja päällimmäiseksi ajatukseksi onkin tullut yksi juttu mikä liittyy tunkkeihin.

Mutta jo perusasetelma on mielestäni metsässä: kännyjen akkuteknologia on hanurista eivätkä tue ajatusta että yhdellä laitteella tehdään paljon. Viikonlopun hirvisessiot syö muutenkin kännyn akkua että juuri tulee juttuun kun ei sillä värkillä muuta isommin puuhastele. Lisäksi meillä se kuuluvuus ei ole aina niin hyvä. Lisäksi alue ei ole kuitenkaan niin suuri ja pitkät ritolat on ottanut vain harvoin. On, mielestäni, paaaaljon parempi että tutka on erikseen, niinko wanhoina hyvinä aikoina niihen radiotaajusvehkeitten kanssa. Yksi wanha AML toimii vielä jotenkin ja joskus näyttää jopa oikeaan suuntaan.

Se siitä. Toivon edelleen käyttökokemuksia tänne uudesta 320:sta joskin vertailu vanhempaan on myös paikallaan. Perisofeukselle erikseen kiitos tuosta referaatista. Se oli hyvä tietopaketti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
HooKoo
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 20 Jou 2004
Viestejä: 42
Paikkakunta: Kiiminki

LähetäLähetetty: 27.08.2011 18:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kaikkia - Tracker, Pointer, UP, Garmin 220 ja 320 - käyttäneenä olen pitkälti samaa mieltä ao kanssa.
perisofeus kirjoitti:
Minä näen Astron ennen kaikkea laitteena, joka tuo koirapaikannuksen myös niille alueille, jossa GSM verkko on heikko.
Sen kantavuus on joillekin suurin miinus GSM pohjaiseen verrattuna.

GSM vs VHF pohjaisten suora vertailu on vähän turhaa, molemmissa on omat ominaispiirteensä sekä hyvät ja huonot puolensa. Olosuhteet ja käyttötarve ratkaisevat. Merkittävimmät topikit
- GSM kuuluvuus - joka paikassa ei kenttiä ole ja yksin se rajoittaa GSM-ratkaisuja
- Kantavuus - ison riistan pyynnissä etäisyydet kasvaa ja Astron kantavuudet on kovilla, antenneista riippumatta (onko autokaan aina autoantennia varten käytettävissä)
- Käsikapula. Tutkavalmistajasta riippumaton asia on metsäkäytön näkökulmasta valitettava älypuhelin kehityssuunta. Normaalikäytössä nämä niin suositut iso näyttöiset kosketusnäyttöpuhelimet ovat suorastaan surkeita jo pikkupakkasilla - näytöt sekoaa ja akut ei kestä. Toki valinnanvaraa löytyy ja vahvasti suosittelisin ostoa harkitsevia välttämään touch screen kännyjä.
- Käsikapulan akkujen kesto - pakkaset syö kaikkien laitteiden akun kestoa, mutta ehkä kuitenkin enemmän kännykän. Varsinkin seurue jahdissa tahtoo kännykän käyttö muutenkin olla aika vilkasta, joten vara-akkua saa kyllä kantaa taskussa. Toisaalta kyllä Astron akutkin hiipui pakkasessa aika nopeasti.

Joku kyseli 320 käyttökokemuksia. Mielestäni verrattuna 220:een ei isoja eroja. Tai riippuu tietenkin siitä mitä arvostaa.
- Näytön päivitys nopeampaa vektorikartoilla, custom mapsien renderointti hieman takkuaa - saisi prosessorissa (vai lieneekö oma näyttöpiiri) olla vieläkin enemmän paukkuja
- Näyttötekniikka muutenkin esim värien toiston suhteen parempi
- Kantavuudessa - takana ei mitään erityisiä testejä, enemmän mutu tuntumalla - ei isoja eroja. Vakioantennilla meikäläisen maastoissa kuuluvuus loppuu 2-2.5km kohdalla, ehkä joku sata metriä tullut kuuluvuutta lisää.
- Kun on tottunut paperikarttaformaattiin ja GSM-pohjaisten kyseisenlaisiin, suurin plussa omasta mielestäni on custom maps tuki. Vektorikarttoja vieroksuvalle kiva parannus katsella maamittauslaitoksen karttoja Astron ruudulta. Miinuksen jo yllä mainittu perffi uupelo renderoinnissa. Ja niiden luonti vaatii toki istumista PC:n ääressä.
- Näkyvänä ja tuntuvana erona on myös valikkojen logiikan muutos ja lisää toimintoja, mm käyttöprofiilit. Kehittynyt parempaan vai huonompaan suuntaan, makuasia... minusta parempaan.

Kaikenkaikkiaan 220-320 upgradessa ei itse paikannukseen ja koiran seurannan perusasioihin ja näyttämiseen ole tullut juurikaan eroa. IMHO.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EetuP
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Syy 2010
Viestejä: 219
Paikkakunta: I-Suomi

LähetäLähetetty: 27.08.2011 20:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minä vielä aattelin jatkaa perinteisen tutkan käyttöä. Sanokaapas, mitä siinä menettää Astroon verrattuna?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7462

LähetäLähetetty: 27.08.2011 20:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei tiedä misssä koira on ja ei näe missä koira on ollut. Siinä ne oleellisemmat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
perisofeus
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Lok 2006
Viestejä: 6147
Paikkakunta: Rovaniemi

LähetäLähetetty: 28.08.2011 07:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lyhyt kokemus Astro 320 mallista...
Vektorimuotoinen kartta on sikäli hauska, että se pyörii portaattomasti kapulan asennon mukaan.
Siis, kartan suunta on sidoksissa digitaaliseen kompassiin.
Tästä joko pitää tai ei, joillekin voi olla hyötyä hahmottamiseen kun tottuu.

Kännykässähän kartta ei pyöri, mutta ainakin Viewrangerissa sen voi määritellä kääntämään suuntaa kompassin mukaan, kierroksia siis 4 / ympyrä.

Laitoin aluksi DC40:n koiran normipannan alapuolelle ja se ehkä jotenkin blokkasi signaalin.
Kutsuin koiran luokse ja nostin pannan yläpuolelle, samalla käänsin ledivalon ylöspäin, niin sitten pelasi.
Kannattaa irrottaa koiran vakiopanta alta pois.

Kantomatkaa ei päässyt testaamaan.
_________________
Villilä, ei-kesitetyllä meänkielelä joka päivä, ympäri vuen.


Viimeinen muokkaaja, perisofeus pvm 29.08.2011 09:00, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26217

LähetäLähetetty: 28.08.2011 09:55    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiitokset Astrosta kertoneille, nyt kun kepsi juntturoi, vaikka vähänlaisen sitä käytänki, on Astro varattu. Kauanko muuten takuu?

Ehdin tuossa alkusyksystä laittaa Tracker pikkupiipparin, kyllähän silläkin kohtuudella pärjää, mutta nyt kun toi kepsi hermostuttaa,,, laitan Astron, joten uuden piipparin sais kohtuu hintaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hlohi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Huh 2004
Viestejä: 651
Paikkakunta: Haukipudas

LähetäLähetetty: 28.08.2011 12:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

perisofeus kirjoitti:

Ultrapoint: 899 €.
DoGPS PRO ohjelmisto toimitetaan Ultrapoint Koira-GPS paketissa.
PRO- ja LITE-ohjelmistoihin kartta-aineisto veloituksetta koko Suomesta
GSM pohjaisesta koiranavigoinnista tulee jotakin tiedonsiirron käyttökuluja.

Tracker G400 + Tracker Hunter 3 ohjelma: 649 €.
Normaalisti ohjelma näkyi olevan 59 €.
Karttojen vuosilisenssi Tracker 59 €. (UP vs. Tracker hintaerotuksella saa 4 vuotta karttakäyttöä)
GSM pohjaisesta koiranavigoinnista tulee jotakin tiedonsiirron käyttökuluja.

EasyGO Locator 2010 paikannin + EasyGO Personal+Hunter: 599 €
Valjaat EasyGO Locatorille 59 € + toimituskulut
Kiinteistörajat peruskarttaan 28.90€
2500km² maastokarttalisenssi 1:60 000 (10.95€)
100km² peruskarttalisenssi 1:20 000 (10.95€)
(Tracker vs. EasyGo hinnat lähellä toisiia kun ottaa koiravaljaat)
(UP vs. EasyGo erotuksella saa 250 eurolla kartoja)
GSM pohjaisesta koiranavigoinnista tulee jotakin tiedonsiirron käyttökuluja.


Hankintahinnan (mikä siis on eri joka tuotteessa) jälkeen menee vuosimaksuja seuraavasti:
- Garmin: 849 (laite + kartat, ei koko suomi)
- UP 899 + DoGPS+ ja tilarajat 45€ / vuosi ensimmäisen vuoden jälkeen http://www.ultrapoint.fi/fi/passikaverisofta_v4
- Tracker: 649 + 59€/vuosi ensimmäisen vuoden jälkeen
- EasyGO: 708 + EasyGoWeb 39€/vuosi + kartat tarpeen mukaan http://www.easygo.fi/index.php?tab=1&linkki=71
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
dxman
***


Liittynyt: 06 Maa 2004
Viestejä: 7462

LähetäLähetetty: 28.08.2011 13:12    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuossa on oletuksena se, että käyttäjällä on paikantamiseen soveltuva puhelin joka maksaa....

Garminin panta maksaa 250 euroa jos oletetaan käyttäjällä olevan valmiiksi kapula. Eli panta menee rikki tai muuten vaan useammalle pannalle tarvetta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hlohi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Huh 2004
Viestejä: 651
Paikkakunta: Haukipudas

LähetäLähetetty: 28.08.2011 13:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

dxman kirjoitti:
Tuossa on oletuksena se, että käyttäjällä on paikantamiseen soveltuva puhelin joka maksaa....

Garminin panta maksaa 250 euroa jos oletetaan käyttäjällä olevan valmiiksi kapula. Eli panta menee rikki tai muuten vaan useammalle pannalle tarvetta.


Olet oikeassa. Käytännössä jokaisella metsästäjällä on kännykkä, joten kun metsästäjä hankkii kännykkää kannattaa huomioida että on sellainen jossa toimii nämä "tutkaohjelmat"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hlohi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Huh 2004
Viestejä: 651
Paikkakunta: Haukipudas

LähetäLähetetty: 28.08.2011 13:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

HooKoo kirjoitti:
Kaikkia - Tracker, Pointer, UP, Garmin 220 ja 320 - käyttäneenä olen pitkälti samaa mieltä ao kanssa.
perisofeus kirjoitti:
Minä näen Astron ennen kaikkea laitteena, joka tuo koirapaikannuksen myös niille alueille, jossa GSM verkko on heikko.
Sen kantavuus on joillekin suurin miinus GSM pohjaiseen verrattuna.

GSM vs VHF pohjaisten suora vertailu on vähän turhaa, molemmissa on omat ominaispiirteensä sekä hyvät ja huonot puolensa. Olosuhteet ja käyttötarve ratkaisevat. Merkittävimmät topikit
- GSM kuuluvuus - joka paikassa ei kenttiä ole ja yksin se rajoittaa GSM-ratkaisuja
- Kantavuus - ison riistan pyynnissä etäisyydet kasvaa ja Astron kantavuudet on kovilla, antenneista riippumatta (onko autokaan aina autoantennia varten käytettävissä)
- Käsikapula. Tutkavalmistajasta riippumaton asia on metsäkäytön näkökulmasta valitettava älypuhelin kehityssuunta. Normaalikäytössä nämä niin suositut iso näyttöiset kosketusnäyttöpuhelimet ovat suorastaan surkeita jo pikkupakkasilla - näytöt sekoaa ja akut ei kestä. Toki valinnanvaraa löytyy ja vahvasti suosittelisin ostoa harkitsevia välttämään touch screen kännyjä.
- Käsikapulan akkujen kesto - pakkaset syö kaikkien laitteiden akun kestoa, mutta ehkä kuitenkin enemmän kännykän. Varsinkin seurue jahdissa tahtoo kännykän käyttö muutenkin olla aika vilkasta, joten vara-akkua saa kyllä kantaa taskussa. Toisaalta kyllä Astron akutkin hiipui pakkasessa aika nopeasti.


Hyvä lista.

Vaikka aiheen vierestä (aloittaja toivoi ettei mene tähän), niin kun kerran asia otettin puheeksi niin vastaillaan:

Lisäksi GSM pohjaisessa:
+ mahdollisuus soittaa koiralle ja kuunnella sen työtä
+ porukka voi seurata koiraa ja toisiaan.
+ nettiseuranta tietokoneelta
+ päivitykset pääosin ohjelmistopäivityksin
+ kartan lataus ilman yli (ei tarvitse tietää missä jahtaa tai minne menee etukäteen)
+ laitteen rikkoutuessa / mennessä vanhaksi (kännykkäpää) on mahdollisuus siirtää järjestelmä uuteen laitteeseen.
+ muut kännykkäverkkoa käyttävät toiminnot, kuten säätiedotus, pikaviestit
+ kotimaiset valmistajat, reagoivat nopeasti suomalaisten metsästäjien tarpeisiin, nopeat huoltotoimet, laitehuolto, vaihtotakuu ja kestävät laitteet.

- Ei toimi jos ei ole kännykkäverkkoa yhtään.
- Kännykät päivittyvät koko ajan, joten valmistajilla työ pysyä muutoksen perässä --> Ajoittaisia ongelmia jos käyttäjät päivittävät ja tulee uusia malleja.
- ei vielä täydellistä kännykkää olemassa tähän käyttötarkoitukseen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tapiok
***


Liittynyt: 09 Maa 2004
Viestejä: 6917

LähetäLähetetty: 28.08.2011 22:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei tartte Garminissa paljon karttoja latailla kun on koko Suomen kartat kapulassa jo lähtiessä. Aivan sama minne menet.

Antennin, pannan ja akun vaihto käy käden käänteessä vaikka kotona, ei tartte laittaa huoltoon.

Ja mitä sitä päivitämään kun vehkeet toimii kuin junan vessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, ... 81, 82, 83  Seuraava
Sivu 2 Yht. 83

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com