OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Läsnöolo velveollisuus hirvi jahdissa?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Twist
Kanta-asiakas


Liittynyt: 03 Tam 2005
Viestejä: 1419
Paikkakunta: Suomineidon navan alla

LähetäLähetetty: 01.11.2011 09:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

nettijussi kirjoitti:
Nettijussin porukas saapi käydä jahdeis oman tahtonsa mukaan. Lihat jaetaan tasan ilmoittautuneiden kesken.

Aina on senverran viikonvaihde aamuisin sakkia ollu paikalla että jahtiin on menty, kun on meinattukin.


Sama meillä. En ymmmärrä noita joka viikonloppu pakko olla molempina päivinä paikalla-sääntöjä.
_________________
TRTT,!&%¤#"!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
9.3x622
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2004
Viestejä: 16690

LähetäLähetetty: 01.11.2011 10:09    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Unforgiven kirjoitti:
Aika gestapo-meininkiä tuntuu olevan joissain porukoissa. On se vaan mukavaa harrastaa pienessä porukassa. Very Happy

Tämän saman huomion itsekin vuosien aikana pannut merkille ja olen pienen porukan kannalla. Isoistakin on kokemusta, jos nyt 30 ukkoa on iso porukka. Sen vielä ymmärrän, että jos ei ole metsällä, niin ei saa tai ei ota lihaosuutta. Mutta se, että lääkäritodistuksia pitää ruveta esittämään pomolle/porukalle, niin silloin ollaan jo pahasti hakoteillä. Jos porukassa ei ole lääkäriä, niin siitä todistuksesta kukaan mitään selvää saa ja se ei kuulu tavan tallaajalle, kuka mitäkin on sairastanut. Työantajan vaatimuksen lääkärintodistuksesta ymmärrän, mutta työnantajallekaan ei tarkkaa selvitystä tehdä siitä, että onko ysikolmonen ollut tippurin tai kupan takia saikulla vai molempien. Minua ei ole koskaan häirinnyt se, että joku on poissa enemmän tai vähemmän hirvijahdista. Mutta minä mistään mitään ymmärräkään.
_________________
Polku on kulkijaansa viisaampi. !&%¤# määrä on vakio.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
RKMJ
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Lok 2010
Viestejä: 574

LähetäLähetetty: 01.11.2011 11:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä päin sopimuksena on että paikalla pitäs olla jossei ole pääkainalossa tai jotakin muuta fiksua syytä olla poikessa, silloin ollaan lihaosuudella.Käytännössä en muista että kukaan olisi milloinkaan lihoittaa jäänyt vaikkei poissaolon syytä aina tiedetäkään. Itsekin tänä syksynä jonkin päivän poissaolleena, olen jopa sanonut etten lihoja ota kun en jahdissa ollut, niin kyllä ne lihat on siitä huolimatta tulleet.

Onhan noita juttuja kuulunut että parhaat seuraa perii sakkomaksua siitä jos päivän sattuu poissa olemaan, niin onhan tuollainen jo naurettavuuden rajamailla...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
pekkis
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Maa 2004
Viestejä: 2362
Paikkakunta: Laukaa

LähetäLähetetty: 01.11.2011 12:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joo se pitäis löytää kultainen keskitie...

Jotenkin se vaan tuntuu veikeeltä kun ukkoja ei näy metällä eikä paloittelussa. Mutta lihapussi kyllä kelpaa hienosti. Tosin joillekin se lihapussi pitää viedä kotiovelle asti... Smile
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Weatherby
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 1587
Paikkakunta: Länsi-uusimaa

LähetäLähetetty: 01.11.2011 12:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

pekkis kirjoitti:
Joo se pitäis löytää kultainen keskitie...

Jotenkin se vaan tuntuu veikeeltä kun ukkoja ei näy metällä eikä paloittelussa. Mutta lihapussi kyllä kelpaa hienosti. Tosin joillekin se lihapussi pitää viedä kotiovelle asti... Smile


Nimenomaan, vähän vaikea ymmärtää lihaosuuksia sellaisille ketkä eivät osallistu millään tavalla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Pohjola
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Kes 2009
Viestejä: 26281

LähetäLähetetty: 01.11.2011 12:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

ja siihen pussiin on sitten jääneet kaikki huonot lihat Laughing, kuulemma.
varmaan se oma osallistumattomuus saa mielikuvituksen liikkeelle
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
tuoma SS
Kanta-asiakas


Liittynyt: 19 Lok 2004
Viestejä: 366
Paikkakunta: Etelä-Karjala

LähetäLähetetty: 01.11.2011 14:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä homma pyörii niin, että lihat jaetaan kyseisenä jahtipäivänä paikalla olleiden mukaan. Mitään pakkoa ei ole mukana olla, eikä kenenkään menoista kukaan kysele. Jos menet välillä vaikka jänisjahtiin tai päätät vetää viinaa koko viikonlopun niin se on jokaisen henkilökohtainen valinta. Eli jos olet jahdissa (tai olet hommannut tuuraajan) vain yhtenä päivänä syksyn aikana, niin saat sitten lihat kyseisenä päivänä kaadetuista hirvistä. Maksu määräytyy kuitenkin ensimmäisenä päivänä ilmotautuneiden lukumäärän mukaan ja jos joku haluaa tulla mukaan kesken kauden, niin maksaa sitten alussa määräytyneen maksun (eli maksu menee käytännössä kahvi/makkararahastoon) ja homma on sillä selvä. Niillä yhtenä päivänä mukana olleilla käytännön kilohinta hieman nousee, mutta se on edelleen jokaisen oma valinta.

Varsin usein tuntuu käyvän myös, että homma venyy viimeisen hirven osalta jonnekin joulukuulle ja pakastimensa riittävän täyteen metsästelleet ovat tippuneet pois jo aikoja sitten, joten jäljellä on vain ne sitkeimmät harrastelijat. On mielestäni tuossakin varsin reilua että se hirvikin sitten jaetaan niiden puurtajien kesken, eikä suinkaan kaikkien. Vaihtoehtoisesti pakko taas nostaisi luultavasti monen ei niin motivoituneen vitutuskäyrän sille tasolle, että jättää jo seuraavan syksyn metsästelyt kokonaan väliin, mikä ei ole mielestäni se pointti, kun tarkoitus ainakin on jossain määrin viihtyä siellä metsässä sen harrastuksen parissa.

Kaverilla oli seurassa aikaisemmin tuo varsin yleinen osallistumispakko, poikkeuksena työt, hautajaiset yms. Siirtyivät muutama vuosi sitten tuohon samaan käytäntöön kuin me ja hirvijahtiin osallistujien määrä nousi selvästi, kun hommasta hävisi se turha pingotus ja pakkopuurtamisen maku.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tvälläri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Maa 2004
Viestejä: 3423
Paikkakunta: Mikämikämaa

LähetäLähetetty: 01.11.2011 14:28    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä on myös sovittu, että kukanenkin kulkee miten parhaiten joutaa. lihat tulee tasapuolisesti vaikka vaan yhen päivän kävisi. Ainut ehto on et voutille pitää olla ilmotettu kuinka meinaa kulkia.(Pieni porukka kun on niin ei kenenkään yksin tartte turhaan 100km:ä ajaa toteaan ettei tänään ollukkaan ketään muuta.) Mielestäni reilu meininki. jonain vuonna voi olla ettei pääse kun pari kolme kertaa jahtiin, mut seuraavana vuonna voi tilanne olla toinen ja pääsee joka kerta.
_________________
"Mies, ei koskaan kyllästy tuijottamaan välkehtivää tulta, virtaavaa vettä, tai tippuvaa pontikkaa"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20141
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 01.11.2011 14:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tietyllä tavalla oikeudenmukainen tapa jakaa saalis “kaatopäivänä” metsässäolleiden kesken, mutta…

Jos ajatellaan, että seurueessa on vaikkapa 5 ison lupaa ja 5 vasanlupaa ja 16 jahtihenkilöä. Lihat voidaan jakaa vaikkapa kahdella eri tavalla:

- Jaetaan hirvet aina metsässäolleiden kesken

Tai

- Sovitaan neljä kappaletta 4 hengen lihanjakoporukoita

Jos lihan jaetaan metsässäolijoiden kesken, “pahimmillaan” joillekin henkilöille tulee 10 lihanleikkuu/jakopäivää syksyyn ja pahimmillaan hirvi jaetaan 16 osaan.

4 hengen lihanjakoporukkajaolla tulee ryhmään 1 iso ja yksi vasa = 2 lihanjakopäivää ja hirvi paloitellaan neljään osaan. Tämän lisäksi jää 1+1 mahdollisiin tasauksiin, myyntiin tms.

Väittäisin, että paloittelemalla esimerkiksi vasa neljään osaan, saadaan “aika paljon arvokkaampia” lihoja, kuin jakamalla vasa vaikkapa 16 osaan…
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Weatherby
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 1587
Paikkakunta: Länsi-uusimaa

LähetäLähetetty: 01.11.2011 14:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tuoma SS kirjoitti:
Meillä homma pyörii niin, että lihat jaetaan kyseisenä jahtipäivänä paikalla olleiden mukaan. Mitään pakkoa ei ole mukana olla, eikä kenenkään menoista kukaan kysele. Jos menet välillä vaikka jänisjahtiin tai päätät vetää viinaa koko viikonlopun niin se on jokaisen henkilökohtainen valinta. Eli jos olet jahdissa (tai olet hommannut tuuraajan) vain yhtenä päivänä syksyn aikana, niin saat sitten lihat kyseisenä päivänä kaadetuista hirvistä. Maksu määräytyy kuitenkin ensimmäisenä päivänä ilmotautuneiden lukumäärän mukaan ja jos joku haluaa tulla mukaan kesken kauden, niin maksaa sitten alussa määräytyneen maksun (eli maksu menee käytännössä kahvi/makkararahastoon) ja homma on sillä selvä. Niillä yhtenä päivänä mukana olleilla käytännön kilohinta hieman nousee, mutta se on edelleen jokaisen oma valinta.

Varsin usein tuntuu käyvän myös, että homma venyy viimeisen hirven osalta jonnekin joulukuulle ja pakastimensa riittävän täyteen metsästelleet ovat tippuneet pois jo aikoja sitten, joten jäljellä on vain ne sitkeimmät harrastelijat. On mielestäni tuossakin varsin reilua että se hirvikin sitten jaetaan niiden puurtajien kesken, eikä suinkaan kaikkien. Vaihtoehtoisesti pakko taas nostaisi luultavasti monen ei niin motivoituneen vitutuskäyrän sille tasolle, että jättää jo seuraavan syksyn metsästelyt kokonaan väliin, mikä ei ole mielestäni se pointti, kun tarkoitus ainakin on jossain määrin viihtyä siellä metsässä sen harrastuksen parissa.

Kaverilla oli seurassa aikaisemmin tuo varsin yleinen osallistumispakko, poikkeuksena työt, hautajaiset yms. Siirtyivät muutama vuosi sitten tuohon samaan käytäntöön kuin me ja hirvijahtiin osallistujien määrä nousi selvästi, kun hommasta hävisi se turha pingotus ja pakkopuurtamisen maku.


Mielestäni toi kuulostaa hyvinkin asialliselta ja tasapuoliselta järjestelmältä. Tossa jokainen pystyy hyvin selkeästi punnita hyödyt ja haitat osallistumisen kannalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
velman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Tam 2008
Viestejä: 364
Paikkakunta: Satakunta

LähetäLähetetty: 01.11.2011 14:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Weatherby kirjoitti:
tuoma SS kirjoitti:
Meillä homma pyörii niin, että lihat jaetaan kyseisenä jahtipäivänä paikalla olleiden mukaan. Mitään pakkoa ei ole mukana olla, eikä kenenkään menoista kukaan kysele. Jos menet välillä vaikka jänisjahtiin tai päätät vetää viinaa koko viikonlopun niin se on jokaisen henkilökohtainen valinta. Eli jos olet jahdissa (tai olet hommannut tuuraajan) vain yhtenä päivänä syksyn aikana, niin saat sitten lihat kyseisenä päivänä kaadetuista hirvistä. Maksu määräytyy kuitenkin ensimmäisenä päivänä ilmotautuneiden lukumäärän mukaan ja jos joku haluaa tulla mukaan kesken kauden, niin maksaa sitten alussa määräytyneen maksun (eli maksu menee käytännössä kahvi/makkararahastoon) ja homma on sillä selvä. Niillä yhtenä päivänä mukana olleilla käytännön kilohinta hieman nousee, mutta se on edelleen jokaisen oma valinta.

Varsin usein tuntuu käyvän myös, että homma venyy viimeisen hirven osalta jonnekin joulukuulle ja pakastimensa riittävän täyteen metsästelleet ovat tippuneet pois jo aikoja sitten, joten jäljellä on vain ne sitkeimmät harrastelijat. On mielestäni tuossakin varsin reilua että se hirvikin sitten jaetaan niiden puurtajien kesken, eikä suinkaan kaikkien. Vaihtoehtoisesti pakko taas nostaisi luultavasti monen ei niin motivoituneen vitutuskäyrän sille tasolle, että jättää jo seuraavan syksyn metsästelyt kokonaan väliin, mikä ei ole mielestäni se pointti, kun tarkoitus ainakin on jossain määrin viihtyä siellä metsässä sen harrastuksen parissa.

Kaverilla oli seurassa aikaisemmin tuo varsin yleinen osallistumispakko, poikkeuksena työt, hautajaiset yms. Siirtyivät muutama vuosi sitten tuohon samaan käytäntöön kuin me ja hirvijahtiin osallistujien määrä nousi selvästi, kun hommasta hävisi se turha pingotus ja pakkopuurtamisen maku.


Mielestäni toi kuulostaa hyvinkin asialliselta ja tasapuoliselta järjestelmältä. Tossa jokainen pystyy hyvin selkeästi punnita hyödyt ja haitat osallistumisen kannalta.


+1 Taitais tehdä meidänkin sakille hyvää. Tahtoo olla liian usein vapaapäiviä osallistujavähyyden takia ..joillekin maistuu .ossu enemmän kuin jahti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Weatherby
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Hei 2009
Viestejä: 1587
Paikkakunta: Länsi-uusimaa

LähetäLähetetty: 01.11.2011 14:51    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lahtinen kirjoitti:
Tietyllä tavalla oikeudenmukainen tapa jakaa saalis “kaatopäivänä” metsässäolleiden kesken, mutta…

Jos ajatellaan, että seurueessa on vaikkapa 5 ison lupaa ja 5 vasanlupaa ja 16 jahtihenkilöä. Lihat voidaan jakaa vaikkapa kahdella eri tavalla:

- Jaetaan hirvet aina metsässäolleiden kesken

Tai

- Sovitaan neljä kappaletta 4 hengen lihanjakoporukoita

Jos lihan jaetaan metsässäolijoiden kesken, “pahimmillaan” joillekin henkilöille tulee 10 lihanleikkuu/jakopäivää syksyyn ja pahimmillaan hirvi jaetaan 16 osaan.

4 hengen lihanjakoporukkajaolla tulee ryhmään 1 iso ja yksi vasa = 2 lihanjakopäivää ja hirvi paloitellaan neljään osaan. Tämän lisäksi jää 1+1 mahdollisiin tasauksiin, myyntiin tms.

Väittäisin, että paloittelemalla esimerkiksi vasa neljään osaan, saadaan “aika paljon arvokkaampia” lihoja, kuin jakamalla vasa vaikkapa 16 osaan…


Toki vasoihin voidaan soveltaa eri säädöksiä. Mutta edes teoreettinen 10 leikkuupäivää kai nyt ei ole mikään katastrofi, ja aika harvinainen tilanne kuitenkin tosielämässä. Mutta jotenkin mielestäni 1/4 osa vasaa ja aikuista on aika suuri "osallistumispalkkio" henkilölle joka ei jaksa itse jahtiin tai paloitteluun kuin ainoastaan silloin kun hänelle itselleen sopii.

Porukoita on varmasti kovin monenlaisia tässä maassa, mutta jotenkin pelisäännöstä on tietenkin hyvä sopia jos porukka alkaa olla poissa turhan paljon. Esimerkiksi Lahtisen esimerkkiporukassa jos on 16 jäsentä joista pari varmasti on ihan aiheesta poissa joka kerta niin ei kovin monen tarvitse olla "aiheetta" niin alkaa jo olla ongelmallista. 10 passimiestä (joista vielä jokunen ehkä tarvitaan ajomieheksi) alkaa olla varsinkin etelän pirstoutuneilla alueilla suhteellisen vähän.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20141
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 01.11.2011 15:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Weatherby kirjoitti:


Porukoita on varmasti kovin monenlaisia tässä maassa, mutta jotenkin pelisäännöstä on tietenkin hyvä sopia jos porukka alkaa olla poissa turhan paljon. Esimerkiksi Lahtisen esimerkkiporukassa jos on 16 jäsentä joista pari varmasti on ihan aiheesta poissa joka kerta niin ei kovin monen tarvitse olla "aiheetta" niin alkaa jo olla ongelmallista. 10 passimiestä (joista vielä jokunen ehkä tarvitaan ajomieheksi) alkaa olla varsinkin etelän pirstoutuneilla alueilla suhteellisen vähän.


Jonkinlaiset pelisäännöt pitää tosiaan olla ja ne ovat yleensä hioutuneet kullekin porukalle sopiviksi.

Tuntuu vaan joskus siltä, että jos halutaan pitää “1-2 selvästi vähemmän jahtaavaa” poissa lihaosuudelta, ollaan valmiita tekemään päätöksiä, joista oikeasti eniten saattavat kärsiä ne aktiivisimmat… Varsinkin jos “puhdistusmielessä” käyttöön otettu systeemi “jää päälle”.

Esimerkiksi omassa seurueessa oli aikoinaan aika tiukat “poissaolosäädökset” ihan rahallisine sakkoineen. Täydellä lihaosuudella sai olla pois jahdista 2 päivää syksyn aikana ilman että meni sakoille, eikä työeste ollut mikään hyväksyttävä syy poissaololle… No, tuosta ollaan tultu aika lailla erilaiseen suuntaan ja nykypäivänä systeemit on jo hyvinkin erilaiset. Myös koirajahdin yleistyminen on vaikuttanut siihen, että jahti onnistuu sulalla maallakin kohtuu pienelläkin porukalla.

Ainakin itse olen tyytyväinen siihen, että seurueena “jäsenen osallistumisvelvoitteita” tai vaikkapa nuoren polven mukaantuloa ollaan pystytty tarkastelemaan ja tuunaamaan ajan hengen mukaan. Nykypäivänä seurassa jäsenellä on huomattavasti parempi mahdollisuus päästä mukaan hirvijahtiin, kuin aikaisemmin.


Varmasti porukan toiminnan sekoittaa vähänkin pidemmässä juoksussa, jos mukana on väkeä tyylillä "mahdollisimman paljon lihaa mahdollisimman vähällä". Tuolloin kyseessä ei välttämättä sitten ole enää varsinainen metsästysvietin hommaan mukaan ajama kaveri.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eräweikko
Kanta-asiakas


Liittynyt: 26 Mar 2004
Viestejä: 540

LähetäLähetetty: 01.11.2011 15:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Meillä on käytössä myös puolikas osuus. Eli se, joka tietää, ettei voi osallistua yhtä aktiivisesti kuin muut, maksaa puolet maksusta ja saa puolet lihaosuudesta.
toimii kohtuuhyvin. Tänä syksynä on 7 puolikasosuutta täysien lisäksi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Lahtinen
***


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 20141
Paikkakunta: Suur-Satakunta

LähetäLähetetty: 01.11.2011 15:34    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eräweikko kirjoitti:
Meillä on käytössä myös puolikas osuus. Eli se, joka tietää, ettei voi osallistua yhtä aktiivisesti kuin muut, maksaa puolet maksusta ja saa puolet lihaosuudesta.
toimii kohtuuhyvin. Tänä syksynä on 7 puolikasosuutta täysien lisäksi


Omasta mielestäni tuo on reilu systeemi, ajatellen myös osallistujaa.

Monessa porukassahan pidetään reiluna sitä, että kaikki saa samanarvoisen lihaosuuden, jahtasi sitten päivän tai kolmekymmentä.

Tuossa jää usein huomioimatta se, että aika moni tietää ennakolta rajallisen osallistumismahdollisuutensa, eikä missään nimessä edes halua sitä “osuutta mitä ei ole edes ollut jahtaamassa”. Jos tuo kuitenkin tulee “väkisin”, niin joidenkin periaatteiden kanssa tuo voi olla selkeästi ristiriidassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Hirven ja peuran metsästys Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Seuraava
Sivu 2 Yht. 13

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com