OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

MINISTERIN VASTAUS ASEEN HANKKIMISLUPIA KOSKEVAAN KYSYMYKSEE
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
pajupuro
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 05 Maa 2005
Viestejä: 66

LähetäLähetetty: 19.11.2012 11:21    Viestin aihe: MINISTERIN VASTAUS ASEEN HANKKIMISLUPIA KOSKEVAAN KYSYMYKSEE Vastaa lainaamalla viestiä

Eduskunnan puhemiehelle

Eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ssä mainitussa tarkoituksessa Te, Herra puhemies, olette toimittanut asianomaisen ministerin vastattavaksi kansanedustaja Reijo Hongiston /ps näin kuuluvan kirjallisen kysymyksen KK 812/2012 vp:

Onko hallitus tietoinen siitä, kuinka laajasti ampuma-aseen hankkimislupien myöntämisperusteet vaihtelevat maamme eri poliisilaitoksissa ja
mihin toimiin hallitus aikoo ryhtyä, jotta jokainen ampuma-aseen hankkimislupaa hakeva henkilö saa asuinpaikastaan riippumatta Suomen perustuslain 2 luvun 6 §:n mukaisen yhdenvertaisen kohtelun aseen hankkimislupaa käsiteltäessä?
Vastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:

Aselupia myöntävät viranomaiset, joita ovat Poliisihallitus, 24 poliisilaitosta ja Ahvenanmaan maakunnan poliisilaitos, myönsivät Suomessa viime vuonna yhteensä noin 56 000 ampuma-aseen hankkimis- tai rinnakkaislupaa. Hakemuksista hylättiin kaikkiaan hieman yli 1000 hakemusta, joista noin 700 hakemusta perusteella "ei hyväksyttävää syytä". Hylättyjen hakemusten määrä verrattuna myönnettyjen lupien kokonaismäärään ei ole niin suuri, että kyseessä voitaisiin katsoa olevan laajamittainen oikeusturvaongelma. Toisaalta hallinto-oikeuksissa on ollut jo useita vuosia paljon aselupa-asioita vireillä ja niistä varsin moni on myös palautunut poliisilaitoksille käsiteltäväksi tai muutoin sisällöltään muuttunut. Tältä osin selviä alueellisia eroja on huomattu eri poliisilaitosten välillä.

Viranomaisen on kohdeltava hallinnossa asioivia tasapuolisesti sekä käytettävä toimivaltaansa yksinomaan lain mukaan hyväksyttäviin tarkoituksiin. Hallinnossa samanlaisia tapauksia on kohdeltava samalla tavalla, mutta tilanteiden yksilöllisyys ja erilaisuus on kuitenkin aina otettava objektiivisin ja johdonmukaisin kriteerein huomioon hallintopäätöksissä. Hyvä hallinto ja ennen kaikkea päätösten perustelut ovatkin erityisen tärkeitä ja tätä onkin korostettu sekä koulutuksessa että ohjeistuksessa. Lähtökohtaisesti toiminnan tulisi olla samanlaista joka puolella Suomea.

Aselupa-asioissa myöntävälle viranomaiselle on jätetty kuitenkin paljon harkintavaltaa. Päätöksentekijän on arvioitava paitsi hakijan sopivuutta ampuma-aseen haltijaksi, myös haettavan aseen soveltuvuutta aiottuun käyttötarkoitukseen. Jotta arvioissa voisi onnistua, päätöksentekijällä tulee olla kokemusta ihmisten välisestä kanssakäymisestä ja olla riittävästi perehtynyt aihealueeseen. On kohtuutonta vaatia, että lupaviranomaisen tulisi tuntea kaikkien ampumaurheilulajien säännöt tai kaikki metsästysmuodot luvallisine riistaeläimineen, mutta oleelliset perustiedot kuuluvat päätöksiä tekevän henkilön ammattitaitoon, jota työntekijän ja työnantajan on pyrittävä tarpeen mukaan kehittämään. Esimerkkinä tällaisesta kehitystyöstä voidaan mainita joissakin poliisilaitoksissa toteutettu henkilökunnan metsästäjätutkintokoulutus ja tutustuminen erilaisiin ampuma-aseisiin sekä niillä ampuminen.

Yleisesti esitetyistä esimerkeistä voidaan todeta, ettei metsästysseuran jäsenyys ole edellytys metsästysperusteisen aseluvan saamiselle. Metsästää voi edelleenkin usealla tavalla, esimerkiksi omalla maalla. Mainittujen riistalistojen osalta on todettava, että asetta voi käyttää muuhunkin käyttötarkoitukseen kuin siihen, mihin lupa on haettu. Riistalistat eivät saa olla itse tarkoitus, vaan niiden syynä on harrastuksen osoittaminen ja aseen sopivuus käyttötarkoitukseen.

Sisäasiainministeriö on pyrkinyt seuraamaan aselupakäytäntöjä ja välittänyt havaintojaan Poliisihallitukselle, joka tarpeen mukaan ohjeistaa ja kouluttaa poliisilaitosten lupapalveluhenkilöstöä. Aseluvan hakijalla on lisäksi mahdollisuus valittaa saamastaan kielteisestä päätöksestä hallinto-oikeuteen, joka arvioi viranomaisen päätöksen lainmukaisuutta. Hallinto-oikeuksien ja korkeimman hallinto-oikeuden päätökset ohjaavat poliisilaitosten ratkaisukäytäntöjä. Senkin vuoksi kansalaisen, joka tuntee joutuneensa esimerkiksi aselupa-asiassa väärin kohdelluksi, kannattaa saattaa asiansa hallinto-oikeuden käsiteltäväksi. Valitusmenettelymahdollisuus on osa normaalia lupaprosessia eikä se saa aiheuttaa käsitystä siitä, että valittaja laillista oikeusturvakeinoa käyttäessään joutuisi jostain syystä eriarvoiseen asemaan.

Poliisissa otetaan lähiaikoina operatiiviseen käyttöön aserekisterin täysin uusittu sähköinen käyttöjärjestelmä, nk. asetietojärjestelmä, jolta odotetaan merkittävää myönteistä vaikusta ampuma-aseasioiden hallinnointiin. Asetietojärjestelmä mahdollistaa tulevaisuudessa aivan uudenlaisen sähköisen asioinnin ja tehtyjen päätösten seurannan, millä on vaikutusta lupapäätösten laadun paranemiseen ja yhdenmukaistamiseen. Asetietojärjestelmä mahdollistaa myös uudenlaisten hallinnollisten rikostorjuntakeinojen kehittämisen ja tehostamisen ampuma-aseiden väärinkäytön ja aserikosten ehkäisyssä.

Tietojärjestelmä- ja prosessimuutosten lisäksi koko poliisin lupahallintoa kehitetään laajasti Poliisihallituksen lupa2016-hankkeessa poliisin lupastrategian mukaisesti, muun muassa henkilökohtaisia käyntejä vähentämällä ja sähköistä asiointia kehittämällä. Nämä uudistukset kohdistuvat myös aselupa-asioihin ja parantavat osaltaan asiakaspalvelua.

Helsingissä 9 päivänä marraskuuta 2012

Sisäasiainministeri Päivi Räsänen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vanhakarju
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Mar 2011
Viestejä: 2499

LähetäLähetetty: 19.11.2012 12:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niinpä:mikähän asejärjestö on "ohjeistanut"Hongistoa,minua on aina
vaivannut,että Suomen aseiden omistus ja lupakäytännöt pyritään
sitomaan Suomen perustuslakiin,sillä ei ole koskaan ollut mitään
tekemistä perustuslain kanssa,ja toivottavasti ei tule koskaan olemaankaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sarvikuono
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Tam 2008
Viestejä: 9694
Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään

LähetäLähetetty: 19.11.2012 12:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Siis totta munassa perustuslaki, joka määrää mm. hyvästä hallinnosta, on huomioitava lupahakemusten käsittelyn ja lainsäädännön mukana.

Son eri asia, josko perustuslailla yritetään perustella jokamiehen oikeutta aseeseen, jota siellä ei ole. Mutta viranomaistoiminnan ja lainsäädännön kannalta perustuslaki koskee meistä jokaista, jopa teitä jääriä.

Itselläni särähtää pahasti silmää.
Lainaus:
Asetietojärjestelmä mahdollistaa tulevaisuudessa aivan uudenlaisen sähköisen asioinnin ja tehtyjen päätösten seurannan..


Tarkoittaakohan tämä minkälaista seurantaa, mietinpä vain foliokypäräni alla.
_________________
Video meliora proboque deteriora sequor.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Kaarle Martel
Sisällöntuottaja


Liittynyt: 25 Tou 2009
Viestejä: 3593

LähetäLähetetty: 19.11.2012 12:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielestäni hyvä ja asiallinen vastaus ministeriltä.
_________________
http://www.terveisetravintoketjunhuipulta.com
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Johan Nyton
Kanta-asiakas


Liittynyt: 25 Maa 2010
Viestejä: 1221

LähetäLähetetty: 19.11.2012 15:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vanhakarju kirjoitti:
Niinpä:mikähän asejärjestö on "ohjeistanut"Hongistoa,minua on aina
vaivannut,että Suomen aseiden omistus ja lupakäytännöt pyritään
sitomaan Suomen perustuslakiin,sillä ei ole koskaan ollut mitään
tekemistä perustuslain kanssa,ja toivottavasti ei tule koskaan olemaankaan.


Perustuslain tulee taata samanlainen suoja niin ampuma-aseiden haltijoille kuin muillekin kansalaisille.

Erityisesti on hyvä huomioida ko. lain 6§ jossa mainitaan ihmisten yhdenvertaisuudesta ja lisäksi 15§ jossa taataan omaisuuden suoja.

Ampuma-aseen hankinta ei tietenkään ole mikään perustuslain turvaama oikeus. Eikä pidäkään olla. Mutta sen jälkeen kun ihminen on todettu sopivaksi hankkimaan ja omistamaan ampuma-aseen niin häntä on kohdeltava tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti viranomaisten toimesta. Ihan samalla tavalla kuin esim. ajokortin haltijoita. Kun henkilö on saanut ja täyttää ajokortinhaltijalle määrätyt edellytykset, viranomaiset eivät voi ilman laillisia perusteita estää ko. kuljettajan autoilua tai esim. takavarikoida ajokorttia jne..

Ikävä kyllä ampuma-aseen haltijoita/omistajia kohdellaan käytännössä monella tavalla epätasa-arvoisesti. Tästä löytyy runsaasti esimerkkejä mm. viranomaisten toimista sekä hallinto-oikeuksien päätöksissä. Viranomaisten toiminta ei läheskään aina täytä aselain, poliisi- ja hallintolain tai edesi perustuslain määräämää oikeutta. Siksi heidän päätöksistään myös tehdään valituksia.
_________________
Kun katson vihreitä näen punaista..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Vanhakarju
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Mar 2011
Viestejä: 2499

LähetäLähetetty: 19.11.2012 16:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Johan Nyton kirjoitti:
Vanhakarju kirjoitti:
Niinpä:mikähän asejärjestö on "ohjeistanut"Hongistoa,minua on aina
vaivannut,että Suomen aseiden omistus ja lupakäytännöt pyritään
sitomaan Suomen perustuslakiin,sillä ei ole koskaan ollut mitään
tekemistä perustuslain kanssa,ja toivottavasti ei tule koskaan olemaankaan.


Perustuslain tulee taata samanlainen suoja niin ampuma-aseiden haltijoille kuin muillekin kansalaisille.

Erityisesti on hyvä huomioida ko. lain 6§ jossa mainitaan ihmisten yhdenvertaisuudesta ja lisäksi 15§ jossa taataan omaisuuden suoja.

Ampuma-aseen hankinta ei tietenkään ole mikään perustuslain turvaama oikeus. Eikä pidäkään olla. Mutta sen jälkeen kun ihminen on todettu sopivaksi hankkimaan ja omistamaan ampuma-aseen niin häntä on kohdeltava tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti viranomaisten toimesta. Ihan samalla tavalla kuin esim. ajokortin haltijoita. Kun henkilö on saanut ja täyttää ajokortinhaltijalle määrätyt edellytykset, viranomaiset eivät voi ilman laillisia perusteita estää ko. kuljettajan autoilua tai esim. takavarikoida ajokorttia jne..

Ikävä kyllä ampuma-aseen haltijoita/omistajia kohdellaan käytännössä monella tavalla epätasa-arvoisesti. Tästä löytyy runsaasti esimerkkejä mm. viranomaisten toimista sekä hallinto-oikeuksien päätöksissä. Viranomaisten toiminta ei läheskään aina täytä aselain, poliisi- ja hallintolain tai edesi perustuslain määräämää oikeutta. Siksi heidän päätöksistään myös tehdään valituksia.


"Johan"asiallinen kirjoitus harvinaista näillä "kiihkosivuilla"
vertauksesi ajokorttiin ja aseenkantolupiin on sikälli osuva kummallakin
"välineillä" voidaan tehdä pahaa jälkeä taitamattomien ja "itsetuhoisten"
toimesta,siinä on vain sellainen "pointti"ajokortti on yhteiskunnan
kannalta välttämätön,ja siihen käydään koulu,aseenomistus ei ole
yhteiskunnan kannalta välttämätöntä ja siihen ei käydä koulua,joka
kylläkin olisi tarpeen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
nettijussi
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 5435
Paikkakunta: Muinais Suomi

LähetäLähetetty: 19.11.2012 16:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vanhakarju kirjoitti:
...aseenomistus ei ole
yhteiskunnan kannalta välttämätöntä ja siihen ei käydä koulua,joka
kylläkin olisi tarpeen.

Metästyskurssit käyvät nykyään useimmat, jokka metille lähtevät/pääsevät.

Ja tuohon aseenomistuksen välttämättömyydestä: Mitenhän Vanhakarju ajattelet liikenteen valtateillämme sujuvan senjälkeen, kun yksityisten metästäjien aseet on poiskerätty.

Männävuonna ammuttiin hirviä 58487, valkohäntäpeuroja 21349, mettäkauriita, mettäpeuroja ym. muita suurempia sorkkaelukoita vielä lukuinen määrä.

Kolareitakin sattu melkoisseesti, vaan Vanhakarju aatteles jos tuo karja olisi eläny vuoden pidempään, mitä olisi kolaritilastoissa ja mitä tulevaisuudessa.

Tämä saalistus tapahtui yksityisen aseenomistuksen ja patruunahankinnan nojalla, kerroppa miten homma hoidettaisiin ilman tätä "välttämättömyyttä".

Nettijussi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
siru8
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Tou 2004
Viestejä: 2903
Paikkakunta: merikarvia

LähetäLähetetty: 19.11.2012 17:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

nettijussi kirjoitti:
Vanhakarju kirjoitti:
...aseenomistus ei ole
yhteiskunnan kannalta välttämätöntä ja siihen ei käydä koulua,joka
kylläkin olisi tarpeen.

Metästyskurssit käyvät nykyään useimmat, jokka metille lähtevät/pääsevät.

Ja tuohon aseenomistuksen välttämättömyydestä: Mitenhän Vanhakarju ajattelet liikenteen valtateillämme sujuvan senjälkeen, kun yksityisten metästäjien aseet on poiskerätty.

Männävuonna ammuttiin hirviä 58487, valkohäntäpeuroja 21349, mettäkauriita, mettäpeuroja ym. muita suurempia sorkkaelukoita vielä lukuinen määrä.

Kolareitakin sattu melkoisseesti, vaan Vanhakarju aatteles jos tuo karja olisi eläny vuoden pidempään, mitä olisi kolaritilastoissa ja mitä tulevaisuudessa.

Tämä saalistus tapahtui yksityisen aseenomistuksen ja patruunahankinnan nojalla, kerroppa miten homma hoidettaisiin ilman tätä "välttämättömyyttä".

Nettijussi


Eikös ne sudet sitten söis "ylimääräiset" hirvieläimet ja samalla jättäisivät kotieläimet rauhaan. Wink
Näinhän nämä vihriät sen on aatellu. Shocked
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti
Anttiman
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Maa 2004
Viestejä: 2647

LähetäLähetetty: 19.11.2012 17:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aika harva asia elämässä/yhteiskunnassa on välttämätön... Jos siis sille polulle lähdetään, että vain välttämättömät asiat sallitaan ja muut joutaa kieltää, jos jota kuta pelottaa tai ei muuten vaan tykkää...

Gun control is not about guns. It´s about control.

Tulkinnanvaraisuuksista ei koskaan päästä täysin eroon, mutta nykyisenkaltainen "voidaan myöntää" aselupakäytäntö on aika eriarvoistava huolimatta yhtenäistämisohjeista ja niiden tulkintaohjeista. Helpompaa kaikkien kannalta olisi jos lupa myönnettäisiin aina mikäli estettä sen myöntämiselle ei ole ja nämä esteet on kirjattu lakiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hra48
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Jou 2005
Viestejä: 437

LähetäLähetetty: 19.11.2012 17:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Anttiman kirjoitti:
Aika harva asia elämässä/yhteiskunnassa on välttämätön... Jos siis sille polulle lähdetään, että vain välttämättömät asiat sallitaan ja muut joutaa kieltää, jos jota kuta pelottaa tai ei muuten vaan tykkää..


Niinpä. Kuten tuossa eräs juutalainen ystäväni totesi; 30-luvulla ei katsottu juutalaisten olevan yhteiskunnalle välttämättömiä, perustuen aiheettomiin ja tarkoituksella lietsotuihin pelkoihin, jonka seuraukset ovat varmasti kaikkien tiedossa. Sama kaveri totesi että pahin mahdollinen skenaario tapahtuu silloin kun annamme hallituksen tai viranomaisen määrätä mitä voidaan pitää yksilön kannalta välttämättömänä.

Tästä olen aivan samaa mieltä kaverini kanssa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
outomies
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Elo 2011
Viestejä: 304

LähetäLähetetty: 19.11.2012 18:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

hra48 kirjoitti:


Niinpä. Kuten tuossa eräs juutalainen ystäväni totesi; 30-luvulla ei katsottu juutalaisten olevan yhteiskunnalle välttämättömiä, perustuen aiheettomiin ja tarkoituksella lietsotuihin pelkoihin, jonka seuraukset ovat varmasti kaikkien tiedossa. Sama kaveri totesi että pahin mahdollinen skenaario tapahtuu silloin kun annamme hallituksen tai viranomaisen määrätä mitä voidaan pitää yksilön kannalta välttämättömänä.

Tästä olen aivan samaa mieltä kaverini kanssa.



Ja jotkut piirit lietsovat kyseisen kaltaisia pelkoja vielä tänäkin päivänä. Osa lietsojista jopa ihan saattaa tituuleerata ittensä kansanedustajaksi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13225

LähetäLähetetty: 19.11.2012 19:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niistä välttämättömyyksistä sen verran että yksikään diktatuuri ei pysy pystyssä/ole mahdollinen jos kansalaisilla on riiträvästi aseita. Siksi asekieltäjien motiiveja on syytä kyseenalaistaa. Viides kolonnan on aina joukossamme.

Checks and balances toimii vain jos osapuolilla on riittävä painoarvo. Aseettoman kansan painoarvo on vähäinen kuten Iranista tai Burmasta on voitu havaita.

Tuomiojat ja Haloset haluavat sellaista meille Suomeen minkä muissa maissa tuomitsevat.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sarvikuono
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Tam 2008
Viestejä: 9694
Paikkakunta: Suuri tyhjiö keskellä ei-mitään

LähetäLähetetty: 19.11.2012 19:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaan silti aika vaikea ottaa vakavissaan keskustelua, että joku kolmannen valtakunnan tapainen tilanne voisi vielä tapahtua länsimaassa. Ei ainakaan lähiaikoina.
_________________
Video meliora proboque deteriora sequor.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Wikke
Kanta-asiakas


Liittynyt: 09 Elo 2004
Viestejä: 9501

LähetäLähetetty: 19.11.2012 20:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sarvikuono kirjoitti:
Vaan silti aika vaikea ottaa vakavissaan keskustelua, että joku kolmannen valtakunnan tapainen tilanne voisi vielä tapahtua länsimaassa. Ei ainakaan lähiaikoina.


Niin, puna (vihreä) sosialismi on isompi ja realistisempi uhka.

Taisipa sosiaalidemokraatit olla pitkälti puuhamiehinä sisällissotaammekin... Confused
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
römpsä
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Maa 2009
Viestejä: 816
Paikkakunta: tampere

LähetäLähetetty: 19.11.2012 21:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

onhan sille aseelle osoitettava sille sopiva käyttötarkoitus,hyvä pykälä!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
Sivu 1 Yht. 2

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com